Ausführung nach aktuellem Stand der Technik oder Pfusch?

Diskutiere Ausführung nach aktuellem Stand der Technik oder Pfusch? im Forum Sanierung allgemein im Bereich - Hallo Forengemeinde, ich hatte an anderer Stelle schonmal angedeutet, das ich eine ordnungsgemäße Handwerkerleistung anzweifel. Ich hoffe hier...
gewachst?

Was mir noch einfällt: sind die OSB-Platten gewachst oder lackiert? Manchmal ist das so. Das würde die Dampfleitfähigkeit ganz schön reduzieren.

stt
 
Hallo Herr Trapp,

nein, die sind soweit ich das erkennen kann nicht gewachst oder lackiert. Leider kann ich auch nirgends einen Aufdruck des Herstellers sehen, sonst könnte man die spezifischen Werte nachschauen. So ist es ein Rätselraten, leider.

MfG
 
Antwort von Handwerker bekommen

So, kleiner Zwischenbericht:

Ich habe dem Handwerker eine eMail geschrieben, in dem ich auf die drei Punkte der meiner Meinung nach mangelhaften Ausführung eingegangen bin. Letztes WE hatte ich auch einen Fachmann vor Ort (Energieberater BAFA), der sich das Werk angesehen hat und auch meinte, dass kann so nicht bleiben. Der Handwerker hat mir geantwortet und folgendermassen Stellung bezogen:

1. Der Auftraggeber hätte aus Kostengründen eine andere Ausführung mit Einbringung einer Dampfbremse und vorherige Entfernung der vorhandenen Mineralwolle aus Kostengründen nicht gewünscht. Daher wurde es auch nicht gemacht.

2. Wegen den beiden offenen Seiten meinte er, dass bei einer Einblasdämmung und zugigen Luftverhältnissen im Dachboden das Herumwirbeln der Flocken nornal sei und erfahrungsgemäß nach einiger zeit aufhört. Ggf. könnte man die Randbereiche mit Wasser besprühen, dann verfestigt sich das Isofloc.

3. Wegen der Statik meinte er das zusätzliche Gewicht des Isofloc beträgt nur ca. 3,8 kg, das würde der von unten an die Holzbalken genagelten Spanplatten mit Rigips nichts ausmachen. Die kommen schon nicht runter.

Meine Meinung hierzu ist folgende, vielleicht kann die ja noch jemand bestätigen, wenn hier noch mitgelesen wird:

1. Der Handwerker ist doch verpflichtet ein Werk nach den anerkannten Regeln der Technik herzustellen. Dazu gehört der errichten nach gültigen DIN-Normen, die als anerkannt gelten dürfen oder zwischenzeitig neueren Erkenntnissen. Eine Ausführung, bei der nach größter Wahrscheinlichkeit Tauwasser innerhalb der Dämmung entsteht und die Diffusionsfähigkeit nach außen zur kalten Seite abnimmt, entspricht meiner Meinung nach nicht den Regeln der Kunst. Außerdem müsste der Handwerker, wenn der Auftraggeber ausdrücklich eine Bestimmte abweichende Ausführungsform wünscht über die dabei entstehenden Risiken aufklären und sich schriftlich die anderslautende Weisung bestätigen lassen. Erst dann kommt der Handwerker aus der Haftung. Sehe ich das so richtig?

2. Die Winddichtigkeit einer solchen Konstruktion in einem belüftetetn Kaltdach lässt sich meiner Meinung nach nicht durch die Verfestigung mit Wasser herstellen. Diese Form ist von Isofloc zwar vorgesehen, aber doch nur in unbelüfteten Warmdächern!? Sehe ich das auch richtig?

3. Wegen der Statik kann mir eben keiner so genau sagen, ob die Decke hält oder nicht. Wenn ich das meinen Unterlagen richtig entnommen habe, dann sind die unteren Platten in 20cm Abständen mit 2,8mm dicken und 59mm langen Nägeln befestigt wurden. Der Sparrenabstand beträgt 62,5cm und die Gefachlänge 125cm. Hört sich stabil an, ich denke auch mal aus dem Bauch raus das 4 zusätzliche kg pro qm nicht viel ausmachen.

Es würde mich freuen, wenn noch einer der Fachmänner und Architekten Stellung nehmen und mir Tipps für das weitere Vorgehen geben könnte!

Als eine Lösung für das Feuchtigkeitsproblem könnte doch sein, die OSB-Platten komplett zu entfernen und statt dessen diffusionsoffene Holzfaserplatten (Steigo/Pavatex/Unger/etc., welche wären zu empfehlen und begehbar?) aufzubringen oder als Alternative eine Winddichtigkeit mit Flies herzustellen und mit Rauspund und 5 mm Abstand zwischen den Brettern die obere Beplankung herzustellen.

Wäre das eine Alternative?

Lieben Dank an das Forum!

Dominik
 
Das wird so nichts

Hallo Dominik, der funktionierende Aufbau wurde eigentlich bereits erläutert. In einem weiterhin kalten Dachraum führt das Nichthinterlüften zum Kondensatausfall an der Unterseite der Platte, solange diese nicht mit ein paar Zentimeter Luft hinterlüftet sind. Isofloc auf Glaswolle ist nicht der Renner, kann aber so gehen, wen oben abgelüftet wird. Dein Vorschlag mit auf Abstand verlegter Rauspundchalung dürfte hier am zuverlässigsten funktionieren.

Dies unabhängig vom Handwerker und der Schadensbeseitigung – und natürlich ohne es gesehen zuhaben und dann besser bewerten zu können.

Wenn es auf das Ende des Gewährleistungszeitraumes zugeht ist es spätestens jetzt notwendig (wenn noch nicht geschehen) den Mangel schriftlich anzuzeigen. Schriftlich bedarf im Streitfalle der Papierform und der Erhalt ist am Besten per Einschreiben mit Rückschein nachzuweisen. Nur so bekommst Du einen Fuß in die ablaufende Frist.

Im Streitfalle benötigst Du entweder den schriftlichen Auftrag und wenn es den nicht gibt den ehemaligen Auftraggeber 100%-Sicher auf Deiner Seite. Wenn es vor Gericht oder in einem Gütetermin endet wird immer zu klären sein ob:

- ein schriftlicher Auftrag ausgeführt wurde wie bestellt
- ein mündlicher Auftrag ausgeführt wurde wie bestellt - und gerade hier wird angeführt werden, dass der Ausführende den Auftrag so verstanden hat wie ausgeführt wurde .... dann wird es schwer

- vermutlich wird es am Besten sein sich mit dem Handwerker an einen Tisch zu setzen und klarzustellen, dass ein herauskommender Vergleich mit Anwalts- und Gerichtskosten und anschließender Kostenteilung alle Beteiligten teurer zu stehen kommt als eine Einigung zum jetzigen Zeitpunkt.

Wo steht denn das Haus? Bilder, Bilder, Bilder.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer
 
Moin Dominik,

was willst du eigentlich?

Für eine konkrete Beurteilung von hier aus fehlen Fotos deinerseits, für eine "nichtabgesprochene Ausführung durch den Handwerker" offensichtlich die Beweise, da kein exakter schriftlicher Auftrag vorliegt.

Wenn du erst im nachhinein kapiert hast, wie's "richtig" gewesen wäre, ist das zwar ärgerlich, aber völlig normal (willkommen im Club....;-).

Das jetzt alles dem Handwerker an die Backe schmieren zu wollen, finde ich, ehrlich gesagt, etwas unfair.

Ich halte lediglich Punkt 2 seiner Antwort für unhaltbar und da müsste dir der Aussendienst von isofloc weiterhelfen können - die haben schliesslich ein Interesse daran, dass ihr Produkt nicht in Misskredit gerät. Mit deren Aussage könntest du dann Nachbesserung einfordern.

Ansonsten wäre es sicher sinnvoll, die OSB durch Rauhspund N+F bzw. DWD-Platten zu ersetzen. Aber wann das Ganze sonst "absäuft", kann dir hier niemand verbindlich sagen.

Es kann durchaus sein, dass du in 10 Jahren vor deinem Ausbau den OSB hochnimmst, um dort Leitungen zu verlegen und alles ist O.K.

Kann man mit Leben, sach' ich.

Gruss, Boris
 
Dankeschön Christoph!

Den ehemaligen Eigentümer kann ich leider nicht mehr ansprechen, da er leider nur wenige Monate nach Ausführung verstorben ist. Einzig der Sohn wäre noch greifbar. Ein befreundeter Anwalt hat mir zu dem Thema allerdings gesagt, dass die Gewährleistungsansprüche an mich als neuen Eigentümer übergehen (ganz grundsätzlich). Er hat mir auch etwas zu dem Thema "Ausführung nach anerkannten Regeln der Technik" gesagt. Das nennt sich im Anwaltschargon "Lege artis", also Ausführung nach den anerkannten Regeln der Kunst und Handwerk wird hier als Kunstfertigkeit verstanden. Bei einem Fall zum Thema Lege artis hat immer derjenige einen schriftlichen Beweis zu erbringen, der aus einer Behauptung Vorteile ziehen würde. In diesem Fall würde der Handwerker den Vorteil ziehen, dass er nach §13 Abs. 7 VOB von der Mängelgewährleistung befreit wäre. Also hat auch der Handwerker den schriftlichen Beweis zu führen und eine Behauptung reicht nicht aus. Soweit die anwaltliche Aussage. Die Aussage, dass auch Kostengründen darauf verzichtet werden sollte ist allerdings Humbug. Das erkennt man schon daran, dass drei Angebote vorlagen. Eines sollte 5.700€ (Ausführung mit Rauhspund und Belüftung) kosten, eines sollte 4.400€ kosten (ebenfalls mit abschließender OSB-Platte, im Angebot stand allerdings, dass die Firma vorher prüfen werde, ob eine Dampfbremse vorhanden ist und diese ggf. an Durchdringungen flicken wird) und das angenommene Angebot lag bei etwas über 8.000€. Der Handwerker war auch zum Ortstermin und das schriftliche Besichtigungsprotokoll des Eigentümers hat folgenden Satz festgehalten "Der Handwerker wirkt seriöser aber auch Geschäftstüchtiger als die anderen Handwerker, allerdings nicht unangenehm". Genommen wurde also dieses Angebot, wenn es auch fast doppelt so teuer war. Der Eigentümer hat alles protokolliert und daher kann ich auch alles nachvollziehen.

Grundsätzlich möchte ich mich auch mit dem Handwerker gütlich einigen, mal sehen ob dies möglich ist, wenn ich die nächsten Tage eine schriftliche Mängelrüge (natürlich per Einschreiben mit Rückschein) schicke. Eigentlich hatte ich gehofft, dass ich mich mit dem Handwerker bereits einigen kann, wenn ich eine nicht so förmliche Anfrage schicke. Zumal ich von isofloc schon die Aussage hatte, dass die Ausführung so nicht unbedingt in Ordnung ist. Isofloc druckste da etwas rum, die wollen wohl ihren Partnern auch nicht in den Rücken fallen. Die Grundaussage war allerdings erkennbar.

Das Haus steht in der Nähe von Kassel und Fotos folgen, versprochen!
 
Moin Boris!

Unfair wieso? Wenn ein Fachbetrieb für Holzbau einem unbedarften 81 jährigen Senioren ein Angebot erstellt aufgrund der allgemeinen Anforderung "Sanierung und Isolierung der Dachgeschossdecke" darf man doch wohl erwarten, dass hier eine funktionierende Konstruktion erbracht wird? Wenn man erst Punkt für Punkt und fachlich korrekte Anweisungen erteilen muss, kann man es auch selber machen (wenn man schon so eine Kompetenz vorweisen kann).

Ich werfe dem Handwerker, und das wohl zu Recht vor, dass er keine funktionierende Konstruktion erbracht hat und hier gefälligst nachbessern soll. Wie auch immer. Er hat eben Pech, dass er jetzt an jemanden geraten ist, der sich das Werk nochmal genauer angeschaut hat. Dem Voreigentümer wäre das wohl nicht mehr aufgefallen, wäre nach Jahren im normalen Verlauf des Lebens verstorben, die Gewährleistung wäre abgelaufen und der Bauschaden vielleicht immens. Der Handwerker lacht sich ins Fäustchen. Kann nicht sein oder?

Wenn ich so arbeiten würde, dann wäre ich schon längst gekündigt!
 
Moin Dominik,

jetzt verstehe ich den Sachverhalt etwas besser und gebe dir auch grundsätzlich Recht.

Allerdings sagt meine Erfahrung, dass so mancher "Robin Hood" sich vor Gericht nicht durchsetzen konnte. Recht haben und Recht kriegen sind immer noch 2 paar Schuh'. Und die Anwälte hierzulande verdienen immer.....egal wer gewinnt.

Allein die Kosten für einen Vergleich (falls dem Gericht deine Beweise nicht reichen) dürften locker für einen neuen Boden reichen, oder? Und gesparter Ärger, Zeit und Nerven sind mir mittlerweile viel wert!

Daher meine Frage, was du eigentlich willst:

-Die Rechte eines Verstorbenen nachträglich durchsetzen?
-Das beste für dich und dein Heim?

Das muss nicht dasselbe sein.

Viel Erfolg, Boris
 
Ersteinmal bekommt der Betrieb eine offizielle Aufforderung. Ich habe mich ja nun sowohl bei einem Anwalt als auch bei einem Sachverständigen (Dipl.- Ing. und Energieberater BAFA) zurückversichert. Das gibt mir erstmal Sicherheit mich weiter mit dem Fall zu beschäftigen. Dann mal schauen wie der Betrieb reagiert. Ich hoffe in diesem Schritt auf eine Einigung, da ich mir und dem Betrieb weiteren Ärger gerne ersparen möchte. Bin ja nicht auf Streit aus. Ggf. wäre ich auch bereit mich in Grenzen an einem finanziellen Aufwand zu beteiligen. Wenn der Betrieb gar nicht mit sich reden lässt, dann rufe ich die IHK-Schlichtungsstelle an. Die sind ja erstmal der richtige Ansprechpartner, wenn man nicht gleich vors Gericht will. Dann mal weiterschauen. Und wenn das auch nicht fruchtet, dann steht mir noch der Gang vors Gericht offen. Hoffe nicht das es so weit kommen muss.

Abgesehen davon bin ich hier und auch anderswo immer fair gewesen, und habe den Namen des Betriebes nicht genannt. Das Nennen des Namens an richtiger Stelle (hier im Forum nicht erwünscht, daher mache ich das auch nicht) hat allerdings manchmal größere Auswirkungen als alles andere. Sollen schon Betriebe pleite gegangen sein wegen Negativwerbung. Für Isofloc dürfte bereits dieser Thread unerfreulich sein, wenn man bei Google "Isofloc" und "Pfusch" eingibt, kommt dieser Artikel bereits an 4. Stelle. Und da die vielbeworbene Handwerkerkontrolle, Baustellenbesichtigung und Qualitätskontrolle bei isofloc eben nicht wie beworben funktioniert, zeigt genau mein Beispiel. Für Isofloc wäre es ein leichtes mal eben die 10km vom Hauptsitz zu mir zu kommen und mir beratend zur Seite zu stehen. Aber in der Richtung kam kein Angebot, im Gegenteil wurde ich beruhigt mit schwammigen Aussagen. Sollte auch nicht so sein.

naja, mal sehen wie es weiter geht. Wenn jemand aus dem raum Kassel kommt, ist er gerne eingeladen mal vorbei zu kommen und das Werk zu begutachten.
 
versprochenLiebenKommentare_I9622_201122021145.JPGFotos

Sooo Ihr Lieben! Wie versprochen stelle ich jetzt mal ein paar Bilder ein. Ich freue mich weiterhin auf Eure Kommentare!

Dominik
 
Ecke

Und so sieht die Eckenausbildung aus. Eine Seite an den Dachbalken und eine Seite ist seitlich komplett offen.
 
Isofloc Sauerei 3

Und noch einmal eines, auf dem man die rumfliegenden Flocken sehr gut sehen kann. Die fliegen nicht nur auf dem kompletten Dachboden rum, sondern auch aus den seitlichen Lüftungsschlitzen nach draussen und dann durch das offene Fenster in die Wohnung.
 
Nahaufnahme Gesimskasten mit unten liegender Glaswolle

Vorläufig das letzte Bild.
 
Kann denn noch jemand etwas zu den Bildern sagen? Ich habe leider bis heute noch immer keine Lösung.
 
Moin Dominik,

ich sehe da erstmal gut verdientes Geld.......und den typischen Schwachpunkt bei der Geschossdeckendämmung: Kein vernünftiger Anschluss ans Dach (war ja aber lt. Auftrag wohl auch nicht gefordert).

Sieht zwar Sch.... aus, aber absehbare Gebäudeschäden würde ich so aus der Ferne erstmal nicht vermuten.

Hast du die Bilder auch an isofloc geschickt? Die sollten ihre Leute doch eigentlich ausreichend geschult haben, was die Randausführung in einem solchen Fall angeht?!

Die Belästigung durch herumfliegendes Dämmmaterial gehört mal mindestens abgestellt, das halte ich auch problemlos für durchsetzbar. Das Argument, das wäre bei dem Preis nicht drin gewesen, zieht sicherlich nicht.

Ob der Betrieb nach anerkannten Regeln der Technik verpflichtet gewesen wäre auch Dachschräge samt Anschluss mitzudämmen, bzw. die Unterlassung ggfls. zu protokollieren, kann ich dir nicht sagen.

Klingt vielleicht paradox:
Wieso fragst du die Firma nicht an, was das Ausblasen der Dachschrägen/Kniestöcke kostet?
Dann wäre dein Haus vernünftig gedämmt, die Ecken zu und die Firma könnte sich über einen moderaten Preis entgegenkommend zeigen und du hast es im Haftungsfall nur mit einem Unternehmen zu tun.

Gruss, Boris
 
Hallo Boris,

um die Abseiten geht es mir primär gar nicht. Hauptsächlich habe ich das Problem, dass die Firma keine Dampfbremse nach unten eingelegt hat vor dem Ausblasen und dann nach oben zum Kaltdach den Abschluss mit 22 mm OSB/3 Platten gemacht hat. Damit funktioniert die Konstruktion schlicht und ergreifend nicht. Außen dichter als innen sollte man nie bauen oder? Ich habe wegen Kabelverlegearbeiten die OSB-Platte an einer Stelle öffnen müssen und habe mit einem Feuchtemesser mal die Feuchtigkeit außen und innen gemessen. Nach Innen zum Isofloc weist die OSB Platte fast 10% Feuchtigkeit auf!

Isofloc interessiert sich nicht dafür. Die kratzen ihren Vertragspartnern doch nicht die Augen aus, sondern wollen zukünftig weiter mit denen erfolgreich zusammen arbeiten. Erst hieß es dass meine Bedenken begründet wären, dann, nachdem der Handerwerksbetriebsname gefallen war und man sich intern abgesprochen hatte, hieß es, dass doch alles nicht so schlimm sei und das ruhig so bleiben könne!!! Das muss man sich mal vorstellen! Ist bei Isofloc doch eben fast alles Marketinggeschwätz und wenn es mal drauf ankäme und die Firma ihre hochgelobte Qualtätskontrolle ausüben könnte, dann ziehen sie den Schwanz ein!

Der Schriftverkehr mit dem Handwerker ist mittlerweile fortgeschritten und wird wohl so schnell nicht beigelegt werden. Schade! Ich möchte ja nur eine ordentliche Ausführung und keinen Streit.

MfG
 
Thema: Ausführung nach aktuellem Stand der Technik oder Pfusch?
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