Wärmeverlust bei einer Wandheizung

[Steffen Gerhard]

Thermoskanne oder heimeliges Wohngefühl

Hallo Kritiker,Experten und Bauherren,

war vor einiger Zeit mal auf einem Vortrag von Hr. Stretz, der Hüllflächentemperierungen berechnet und plant - bzw. auch die Homepage von Herrn Fischer für Denkanstöße empfohlen hat. Seitdem bin ich von dieser Art ein Haus zu erwärmen - begeistert. Ich will und kann hier auch keine Expertenmeinung abgeben - fehlt mir auch das Hintergrundwissen. Was ich aber auf jeden Fall verstanden habe - es gibt in erster Linie zwei Arten ein Haus zu beheizen:

1. Man beheizt das Haus - z. B. mit irgendwelchen Fertigheizkörpen - die zum Teil einen sehr geringen Strahlungsanteil haben. Dadurch wird vor allem die Luft erwärmt - die Wände bleiben in manchen Bereichen sehr kalt - z. B. Raumecken. Folge ist dann klamme, feuchte Stellen mit Schimmelbildung. Habe das in meinem Elternhaus selbst erlebt.

2. Die Außenwände werden durch Temperierung erwärmt. Vorausgesetzt man hat eine schöne speicherfähige Wand - strahlt diese die Wärme schön in den Raum ab. Zusätzlich haben die Außenwände ein sehr gleichemäßiges Temperaturniveau. Durch das trockene Mauerwerk ist auch in der kalten Jahreszeit Schimmelbilung kein Thema und zusätzlich dämmt eine trocke Wand besser. Und wenn man dann auch mal lüftet um die verbrauchte Luft auszutauschen - keine Angst - die investierte Energie steckt ja schön im speichfähigen Mauerwerk - und strahlt auch trotz offener Fenster schön in den Raum. Ich hätte auch keine Angst - dass ich mit meinem Mauerwerk den Vorgarten beheize - da vor allem Ziegelmauerwerke auch sehr gut diffuse Strahlung von außen aufnehmen und die investierte Energie (Temperierung) speichert. Habe gerade vor mir eine kleine Bauphysik-Kunde liegen: ein 36,5 cm starker Ziegelstein (Wärmeleitfähigkeit (W/mK) 0.14) hat eine Auskühlzeit von knapp 200 Stunden!!!

Lasse mich lieber von meinen eigenen vier Wänden
anstrahlen ) - bevor mir in einer dichten Thermoskanne die Luft ausgeht. An die Kritker der Temperierung - bitte mich nicht zerreißen (konstruktiv gerne *grins*) - ist meine persönliche Meinung. Muss jeder für sich selbst eintscheiden - welchem Wohngefühl er sich aussetzen will! Ich kann die Denke und Fakten von Hr. Fischer sehr gut nachvollziehen. Und für die anderen die mit Vorurteilen behaftet sind - schaut mal in die richtig kalten Regionen - z. B. Skandinavien oder Kanada. Hier wohnen die Leute in massiven (speicherfähigen) Holzhäusern aus zum Teil kompletten Baumstämmen. Hier wird in erster Linie mit Strahlung geheizt (Temperierung, Kachelofen etc) - und das machen die nicht erst seit gestern so!! Die wissen sehr gut - warum sie bei minus 20 Grad und oft noch weit darunter lieber die Strahlungswärme benutzen.

P.S.: Kenne weder Hr. Fischer pers. noch bekomme ich eine Provision etc. - das hat er nicht nötig! Bin auch kein Lobbyist der Ziegelindustrie. Dient schon mal als rein präventive Maßnahme für Spekulationen.

 

[Martin]

@Rudolf Dangel

Guten Abend,
kurz möchte ich Stellung nehmen zu Ihren Ausführungen:

>mir hätte ein konkreter, verständlich erklärter Hinweis in
>einem Satz vollauf genügt.
Wieso meinen Sie, dass Dinge, die zu begründen Herr Fischer hunderte Seiten Text aufwendet, in einem Satz aufzuklären wären? Die Themastik richtig darzustellen ist nicht so einfach, wie es oft glauben gemacht wird. Den Hinweis, dass Dinge fehlerhaft dargestellt sind, finde ich trotzdem berechtigt.

>Woher du deine Kenntnisse hast, ist dabei unerheblich.
Das finde ich nicht. Eine Sache zu studieren heißt, sich intensiv mit ihr zu befassen, sie selbst zu durchdenken. Das ist etwas anderes, als Meinungen Dritter einfach nur weiterzugeben.

>Leider hast du nur ein nichtssagendes Autoritätsargument >gebracht.

Das sehe ich nicht. Ich gebe ganz bewußt keinen akademischen Grad o.ä. an und zitiere nicht (vermeintliche) Autoritäten. Ich habe lediglich (und mit Vorsicht) die Seite ziegelphysik.de zum Lesen und Studieren empfohlen.

>Mit einen kleinen physikalischen Sachverhalt wäre ich schon zufrieden.

Bitte sehr: Dämmstoff dämmt!
Genauer: Die Wärmeleitfähigkeit ist abhängig vom Material. Ferner ist sie nicht mit der Temperaturleitfähigleit zu verwechseln. Wärme ist eine Energieform, Temperatur eine Zustandsgröße.

Meine "Profession" zu nennen trägt absolut nichts zum Thema bei, weshalb ich dies auch weiterhin unterlasse. Sollte Herr Stöpler daran Anstoß nehmen, so verabschiede ich mich aus diesem Forum. Allerdings spiele ich gerne Tuba ;-)

Herzlich
Martin

Nachtrag zum Beitrag von Steffen Gerhard:
Auch ich bevorzuge Strahlungsheizung, kombiniert mit Wärmedämmung am Haus. Es ist jedoch kein irrationaler Grund (Angst, den Vorgarten zu beheizen), sondern rationale Überlegung, die mich dazu bringt.

 

[Hartmut Stöpler]

@Martin

Solange sich nicht rausstellt, das Sie (Du) Hersteller von tubatiosen Heiztuben bist, welche konvektionose Strahlheizströme durch erdgebundene Gravitationstransmission erzeugen, ist alles in Ordnung ;-).

 

[Gerd Meurer]

Ob

Strahlungswärme sinnvoll ist oder nicht wird hier soweit ich das erkennen kann nicht diskutiert. Nur wie und mit welchen Temperaturen die Strahlungswärme eingebracht wird ist hier die große Frage. Und gehört hier eine Dämmung rein oder nicht.

Vielleich sollte wir einfach abstimmen.

Übringens auch auf die Gefahr das ich mich oute. Ich habe unter anderem auch eine Firma die Wandheizungen herstellt.

Grüße

 

[Rudolf Dangl]

@ Kurz nachgefragt (von Hartmut Stölper)

Ja, der bin ich.

 

[Rudolf Dangl]

@ Martin

Danke Martin für deine Stellungnahme. Ich freue mich, dass du, wie unten zitiert, einen Sachverhalt dargestellt hast. Mehr wollte ich nicht.

Noch zu konkreten Aussage:

"Bitte sehr: Dämmstoff dämmt!
Genauer: Die Wärmeleitfähigkeit ist abhängig vom Material. Ferner ist sie nicht mit der Temperaturleitfähigleit zu verwechseln. Wärme ist eine Energieform, Temperatur eine Zustandsgröße."

Ich erlaube mir, dazu noch etwas zu bemerken:

Allen auch in der Physik verwendeten Wörtern geht jeweils eine Begriffsbildung voran, die ein von uns erfahrenes Phänomen mit einem symbolischen Kürzel (dem Wort) etikettiert. Nachdem die individuellen Erfahrungen eines Phänomens etwas unterschiedlich wahrgenommen werden können, liegt darin eine Quelle der Missverständnisse und sich daraus ergebender Diskussionen, die im Ton vielfältig geführt werden können, u.U. auch polemisch (was für die Sache meist wenig erhellend ist).

Während Wärmeleitfähigkeit ein Begriff ist, über den weitgehend Übereinstimmung herrscht, weil das Phänomen recht gut und einfach beschrieben ist, trifft das auf jene Übertragung von "Wärme", die über Strahlung funktioniert und keine Materie als Transportmedium benötigt wie Wärmeleitung und Konvektion, zumindest in der heizungsrelevanten Diskussion nicht wirklich zu. Das ist für mich der Grund für die teilweise eher heftig geführten Auseinandersetzungen, die vielleicht Unterhaltungswert haben, aber -- wie gesagt -- in der Sache wenig Klärung bringen.

Daher auch die Diskussionen um die "Dämmstoffe". Was "dämmen" sie? Die hauptsächliche Wirkung der gängigen Produkte beruht auf der schlechten Wärmeleitfähigkeit von Luft und der Verhinderung ihrer Zirkulation (wodurch Wärme über Konvektion auch transportiert werden würde) im "Dämmstoff". Bei den Mineralwollen zB kann man auf die eine Seite eine Lötlampe hinhalten und auf der anderen wird man keine nennenswerte Temperaturerhöhung feststellen. Wir stellen also "Dämmung" der Wärme fest.

Ganz anders sieht es allerdings aus, wenn wir keine Flamme hinhalten, sondern eine (Wärme-)Strahlungsquelle (zB Rotlichtlampe beim Lichtenfelser Experiment). Da stellen wir ein sehr schnelle Temperaturerhöhung auf der anderen Seite fest (im Gegensatz zu massiven Baustoffen), obwohl die Lampentemperatur viel niedriger ist (der Glühfaden vielleicht ausgenommen) als die Flammentemperatur.

Man kann jetzt -- wenn man will -- die Frage stellen, was können wir aus diesem Sachverhalt für unser Bauen nutzen? Sollte sich daraus ergeben, dass wir mit weniger Materialaufwand bessere, raumklimatisch angenehmere und billigere Häuser bauen können, so halte ich es nicht für verkehrt, wenn der eine oder andere das anstrebt. Eine Diskussion über die absolute Wahrheit muss man daraus nicht machen.

Übrigens: Obwohl Temperatur eine Zustandsgröße ist, halte ich den Begriff "Temperaturtransport" in Parallelität zu "Wärmetransport" für die strahlungsmäßige Übertragung von Wärme für durchaus praktisch (Semantikpuristen mögen einen besseren angeben)

Rudolf Dangl

von

radia-therm

 

[Konrad Fischer †]

@Herrn Dangl: Nachfrage

haben Sie das mit der Lötlampe praktisch gemacht? Wie sieht es dann aus, wenn wir mit einem Schweißbrenner auf PS, MW, Holz und Ziegel draufhalten? Wo wird die Brennerflamme schneller durchschlagen? Sie als Praktiker können das ja mal ausprobieren und das Ergebnis der interessierten Community hier mitteilen ;-)

 

[Rudolf Dangl]

Flamme und Dämmstoff

Das Experiment mit Lötlampe bezog sich nur auf Mineralwolle, wie es ein Hersteller einmal auf einem Messestand aufgebaut hatte, um die Dämmwirkung zu veranschaulichen, die unter diesen Bedingungen ja durchaus besteht und beeindruckt.

Interessant ist im Vergleich dazu eben, dass der selbe "Dämmstoff" für eine andere Art von Wärme, nämlich jener, die über Strahlung transportiert wird (die blaue Flamme einer Lötlampe gibt ja so gut wie keine Strahlungswäme ab), keine nennenswerte Dämmwirkung aufweist.

Nachdem die Wärme, die uns die Sonne schickt, reine Strahlungswärme ist (zwischen ihr und unserer Erde ist es ja verdammt kalt, auch die Atmosphäre wir durch sie nicht direkt erwärmt), ist die Frage legitim, inwieweit das Dämmen mit solchen Dämmstoffen im Bauwesen sinnvoll ist. Um die mangelnde Dämmwirkung sog. "Dämmstoffe" weiß jeder, der schon einmal das sog. "Barackenklima" erlebt hat.

Für materiegebundenen Wärmetransport, wie sie Heizungen mittels Raumluftumwälzung benützen, mag so ein Dämmen eine gewisse Berechtigung und Wirkung haben. Im Zusammenhang mit Heizen über Wärmestrahlung macht das von vorneherein aber nicht unbedingt Sinn, eben wegen der fehlenden Dämmwirkung.

Die Hauptrichtung im modernen gängigen Bauen beruht auf den physikalischen Phänomenen, wie sie die Thermodynamik beschreibt. Zu welchen Ergebnissen und konstruktiven Lösungen würden wir aber unter Anwendung der Strahlungsphysik kommen? Man kann erwarten, dass ganz andere Ansätze zum Tragen kämen. Vielleicht eine sehr dünnwandige Konstruktion mit Wärmestrahlen reflektierender Innenoberfläche, wo nur ein kleiner zentraler (Grund-)Ofen nötig ist, dessen Abstrahlung gleichmäßig verteilt wird und überall gleich spürbar ist. Leider ist die aktuelle Bauphysikalische und staatlich geförderte Forschung auf diesem Auge blind. Und als Einzelner ist man überfordert, so ein Programm, das den Dingen einmal von einer anderen Seite her nachgeht, durchzuziehen.

Aber vielleicht findet sich eine aufgeschlossene, unvoreingenommene und kreative Gruppe, die so etwas mit vereinten Kräften angeht.


Rudolf Dangl

von

radia-therm

 

[Konrad Fischer †]

@Dangl: Und der Schweißbrenner,

is das öh klar?

Ansonsten verweise ich mal auf die ADAC-Rettungsdecke und die Brathähnchenwarmhaltefolie. Wobei die Feuchte bei solchen Dämmlösungen innen abschwitzt. Ebenso wie bei neuen Dachdämmfoliensystemen am Markt und anderen Dämmstoffdichtereien, die dann zusätzlich noch selber absaufen. Deswegen ist die Vollsparrendämmung nach üblicher Bauweise eine Risikobauweise ersten Grades.

Ihre Diktion erscheint Meiersch. Seine Ausführungen dürften Sie kennen, oder?

 

[Steffen Gerhard]

@Meurer: Schlußfolgerung

Hallo Hr. Meurer,

falls ich gemeint bin - haben Sie meine Ausführung nicht ausreichend beleuchtet. Tenor meiner Aussage ist:

- Konvektion erwärmt in erster Linie die Raumluft. Diese wertvoll erwärmte Raumluft will man mit allen Mitteln im Gebäude behalten. (Dämmung, Dichte Hülle etc.)

-Strahlung erwärmt die Gebäudehülle - welche die Energie - egal ob über Sonneneinstrahlung bzw. Temperierung eingebracht, speichert. Wozu hier bitte dämmen??

Meiner Meinung stellt sich bei einem Neubau erst einmal die Frage - Beheizung durch Strahlung oder Konvektion und daraus ergibt sich dann der entsprechende Wandaufbau.

 

[Rudolf Dangl]

@@Dangl: Und der Schweißbrenner,

Sehr geehrter Herr Fischer,

leider haben Sie mich irgendwie abgehängt, ich kann den Zusammenhang Ihrer Bemerkung mit meinen Ausführungen nicht wirklich nachvollziehen (ich vermute eher irgend ein Missverständnis, es hört sich so an, als würde ich dem Dämmen das Wort reden). Ich wäre für einen klärenden Hinweis dankbar.

Wenn "Meiersch" auf Prof. Claus Meier anspielt, so kenne ich einige seiner Abhandlungen, und zwar dankenswerter Weise durch Ihre Netzseite. Aufgrund meiner Studienzeit in Chemie waren natürlich seine physikalischen Ausführungen zum Verständnis der Zusammenhänge für mich äußerst nützlich.



Beste Grüße


Rudolf Dangl

von

radia-therm

 

[Rudolf Dangl]

@Thermoskanne oder heimeliges Wohngefühl

Eine kurze Bemerkung zu einem Punkt:


"2. Die Außenwände werden durch Temperierung erwärmt. Vorausgesetzt man hat eine schöne speicherfähige Wand - strahlt diese die Wärme schön in den Raum ab."

Speicherfähigkeit ist, und das könnte hier missverstanden werden, keine Voraussetzung für Heizen mit Strahlungswärme. Was wir spüren, ist nur die Oberflächentemperatur (von einer oder wenigen Molekülschichten), was sich dahinter abspielt, können wir nicht sagen.

Bei massiven (öffentlichen) Gebäuden, wo im Winter nur sleten Veranstaltungen stattfinden, müsste man mit Temperieranlagen (z.B. Heizleisten) einige Zeit vorheizen, bis sich die Oberflächentemperatur ausreichend erhöht hat, es verschwindet ja zunächst das meiste im Material). Das kann man vermeiden durch einen Anstrich, der Wärme schlecht leitet, wodurch sich seine Oberflächentemperatur schnell erhöht, aber auch schnell absenkt, wenn die Wärmezufuhr eingestellt wird. Für solche Anwendungen ist das sehr praktisch, weil man Wärme nur für die Dauer der Nutzung zuführen muss, ohne Vorlauf und nicht mehr genutzen Nachlauf. (Ob so ein Gebäude nicht besser durchgehend temperiert werden sollte, steht auf einem anderen Blatt.)

Die Speicherfähigkeit einer Wand führt nur zu einer zeitlichen Verzögerung der Wärmewirkung nach der Wärmezufuhr.


Rudolf Dangl

von

radia-therm

 

[Konrad Fischer †]

@Sehr geehrter Herr Dangl,

da sind Sie meinem Schmäh aufgesessen. Freilich habe ich erkannt, daß Sie grad kein Dämmfan sind. Und die Schweißbrennerfrage beantwortet den Dämmwert von richtigen und falschen Dämmstoffen doch von selbst.

Auch die Kondensation an Dichtreflektor- und sonstigen Dichtdämmschichten zeigt von selbst, was gut und böse ist.

Übrigens: Schon vom aktuellen unlöschbaren Bremerhavener Schiffdämmstoffbrand mit Evakuierungsüberlegungen der Innenstadtbevölkerng gehört, steht bei uns täglich in der Zeitung? Wenn Deutschland schon von Hitler die EnEV (mit ca. 90 Prozent Polystyrol an der Fassade) aufgezwungen bekommen hätte (die Sparbestrebungen waren damals zwar da, erstreckten sich aber auf Sinnvolles), was wäre nach den angloamerikanischen Bombardierungen in den Städten wohl übergeblieben? Mich gäb es jedenfalls net, da meine Eltern das live genießen durften.

Und da Sie die Meiereien auf meiner Webseite so gut nutzen können, habe ich schon mal einen Gästebucheintrag von Ihnen begrüßen dürfen? Wenn nicht, bittschön, es steht offen herum!

Mit Diener!

Konrad Fischer

 

[Steffen Gerhard]

@Herr Dangel:

Finde ihr Beispiel mit den "öffentlichen Gebäuden" nicht gerade praxisgerecht. Sie verbinden mit dem Begriff Temperierung ihre spezielle Heizleiste. In meiner Ausführung habe ich eher auf die Hüllfächentemperierung angespielt.

Zumindest vertritt der bereits erwähnte Planer Hr. Stretz die Meinung, dass für die Hüllfächentemperierung eine speicherfähige Wand benötigt wird - vor allem wenn man eine gewisse Wirtschaftlichkeit erzielen will.

Generell sehe ich das auch so - dass man für für einen reinen Strahlungsvorgang kein massvives Speichermedium benötigt.

 

[Rudolf Dangl]

@ Steffen Gerhard

Kurze Korrektur:


"Finde ihr Beispiel mit den "öffentlichen Gebäuden" nicht gerade praxisgerecht. Sie verbinden mit dem Begriff Temperierung ihre spezielle Heizleiste. In meiner Ausführung habe ich eher auf die Hüllfächentemperierung angespielt."

Für Hüllflächentemperierung gibt es mehrere technische Ausführungsformen, wobei Heizleisten nur eine davon sind, und auch nicht im Speziellen meine. Das Beispiel eines "öffentlichen Gebäudes" habe ich von einem Installateur und Fachschullehrer.

Ich hatte das Thema deshalb angesprochen, weil viele Leute meinen, für Strahlungswärme (insbesondere mittel Heizleisten) bedürfe es speicherfähiger Wände.




"Zumindest vertritt der bereits erwähnte Planer Hr. Stretz die Meinung, dass für die Hüllfächentemperierung eine speicherfähige Wand benötigt wird - vor allem wenn man eine gewisse Wirtschaftlichkeit erzielen will."

Hier würde mich interessieren, warum Hüllflächentemperierung in einem Holzhaus, das eben keine "Speichermasse" aufweist, nicht funktionieren sollte (wenn auch ein bisschen anders).



Rudolf Dangl

von

radia-therm

 

[Martin]

frohes Miteinander!

Hier sucht hoffentlich niemand weiter nach Antworten.
Daher wünsche ich weiterhin nette Unterhaltung!
Herzlich
Martin

 

[Bromm Edmund]

Könnte mir jemand sagen, ob diese Art eine Temperierung einzubauen auch richtig ist?

In die Wand werden 15 cm (manchmal auch mehr) tiefe Schlitze geschlagen, um Rohre von 2 cm Durchmesser einzubauen.
Wie man am Bild unschwer erkennt, auch unter gemauerten Bögen und auch in Stützen.
Gibt es dafür Argumente?

 

[Bromm Edmund]

Dazu noch ein Detail

Braucht man solche großen Schlitze?
Und muss das Mauerwerk so gestört werden?
Was sagt den ein Statiker dazu?

 

[Konrad Fischer †]

Lieber Herr Bromm,

kennen Sie die Ausschreibung und Planungsdetails? Oder ist es vielleicht wieder einmal der berühmte Pfusch des deutschen Handwerks? Da wäre ich mir nicht so sicher.

Wobei Ihre Kritik an sich schon trifft, wenigstens nach meiner Meinung.

 

[Rapunzel]

vielen dank!

Bin zum ersten mal hier im forum und habe mich gleich höllisch amüsiert.netter schlagabtausch.
und ob Tuba-Martin sich nochmal melden wird? es bleibt spannend.....