Wärmeverlust bei einer Wandheizung

[Gerd Meurer]

Nur schein

Baupraxis und Baupraxis nicht das gleiche zu sein. Auch sind die Schlüsse die aus der Baupraxis gezogen unterschoedlich.
Auch gibt es mehr als die eine hier vielzitierte Fraunhofermessung.

P.S Hallo Herr Albrecht. Können Sie dem Beitrag noch folgen?????

Grüße

 

[Fachwerk.de]

Bitte mal um eine klare Quellenangabe

@Konrad Fischer

Kann ich bitte mal eine genaue Quellenangabe der "Fraunhofermessung" bekommen. Ich glaube danach fragte schon mal jemand.

Gruß
Hartmut Stöpler

 

[Konrad Fischer †]

Bitteschön:

Untersuchungen über den effektiven Wärmeschutz verschiedener Ziegelwandaußenkonstruktionen, Bericht über den 1. und 2. Untersuchungsabschnitt, B Ho 8/83-II, durchgeführt in der Außenstelle Holzkirchen des Fraunhofer-Instituts für Bauphysik, Holzkirchen 5. Juli 1983.

 

[Martin]

dieser BEricht wurde nie veröffentlicht

"Und richtig: Das Forschungsergebnis wurde m.W. nicht veröffentlicht. " (K. Fischer in [Forum 56385] )

Seriöse Wissenschaft pflegt wichtige Forschungsergebnisse in wissenschaftlichen Journalen zu veröffentlichen, was eine Begutachtung durch Fachleute des betreffenden Gebietes voraussetzt.
Nicht alles was veröffentlicht wird, ist richtig, aber nur bei veröffentlichten Ergebnissen ist ein echter Diskurs möglich. Ggf. müssen falsche Ergebnisse auch zurückgezogen werden. Aber wem sage ich das.

Martin

 

[Martin]

Forenfunktionalität

Hallo Herr Stöpler,
da Sie gerade hier waren und ich mich über die Forenreferenz in meinem Beitrag wundere (von mir nicht beabsichtigt). Ich konnte bislang keine Erklärungen zur Funktionalität in den Forenbeiträge finden (html, insbes. Verweise im Forum, externe Links, Hervorhebungen.) Gibt es dazu Hinweise auf dieser Seite?

Test
[test]

Danke!
Martin

 

[Fachwerk.de]

Schaun wir mal

Ich habe mal ein wenig recherchiert (Fraunhofer-Publica) und verschiedene Publikationen angefordert. Wenn es die irgendwo noch gibt, sollte ich die eigentlich in die Finger kriegen. Aber es ist schon erstaunlich, wieviel die über Wärmedämmung publizieren und nur die 83'er Untersuchung hier permanent zitiert wird. Warum nicht auch mal aus diesem Buch (ist nur ein Jahr älter):

Experimentelle Untersuchungen über den Einfluß der Gebäudespeichermasse auf den Heizwärmeverbrauch

Autor(en): Schwarz, B.
Körperschaft: Gips-Schüle Stiftung, Stuttgart; Fraunhofer-Institut für Bauphysik -IBP-, Außenstelle Holzkirchen

Erschienen Stuttgart: Fraunhofer IRB Verlag, 1982, 29 S. : Abb.,Tab.,Lit.

Abstract
Die Untersuchungen liefern einen Beitrag zu der Frage, welchen Einfluss die Gebaeudespeichermasse auf den Waermeverbrauch eines Gebaeudes hat. Der Waermeverlust durch die Aussenwand wird vom Waermedurchgangskoeffizienten, der Temperaturdifferenz zwischen Raum- und Aussenluft und der Sonneneinstrahlung bestimmt. Verschiedentlich wird behauptet, dass die Waermespeicherung der Aussenwaende eines Gebaeudes einen grossen Einfluss auf den Heizwaermeverbrauch habe. Diese Behauptung wird durch Vergleichsversuche untersucht und es kann festgestellt werden, dass auch unter instationaeren Temperaturverhaeltnissen der K-Wert die kennzeichnende Groesse fuer den Waermeverlust bei Gebaeudeaussenwaenden ist. (IBP)

;-)

@Martin
Irgendwo habe ich sowas mal geschrieben. Bitte um etwas Geduld, bin derzeit ziemlich unter Strom.

Gruß
Hartmut Stöpler

 

[Konrad Fischer †]

Vielleicht

auch hier mal gucken?

Untersuchungsergebnis finnischer Bauforschung

 

[Bromm Edmund]

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine Temperierung immer das Allheilmittel sein kann!

Ein Gebäude in München mit einer Temperieranlage an allen Außenwänden.
Außentemperatur: Minus 12°
Wandoberfläche: Plus 7°
Die Wandfläche ist bis auf über einem Meter über dem Sockel noch immer im Plusbereich.
Der Sockel bis OKG ebenfalls.
Die Außentemperatur war vor der Messung wochenlang bei unter Minus 10 - 0 Grad.
Hier würde mich schon Interessieren wer solche Rechenbeispiele noch positiv bewerten kann.
Das Bild wurde Ende Januar aufgenommen.

 

[Konrad Fischer †]

Ich kann jetzt auf dem Bild

nicht unbedingt was Negatives erkennen. Oder ist es gar Heizwasser, das da am Sockel austritt?

Nebenbei bin ich ja gerade nicht der Propagandist für die eingeputzten Varianten. Der gestalterische Vorteil (unbestritten, wenn man kein Centre-Pompidou-Fan ist) und eine ebenfalls bessere Lebensdauer der dadurch bestimmt trockeneren bewitterten Gesamtkonstruktion (Wasser ist der Feind des Bauwerks!) muß halt mit etwas mehr Energie erkauft werden. Kann man globalenergetisch gesehen auch vertreten, wenn man sich sowieso ohne zwickendes Gewissen Flugreisen in den Urlaub leistet. Und wenn man langfristig bilanziert, geht es vielleicht auch mal pari gegenüber dem offenen Rohrsystem aus. Wer weiß?

Den letzten Winter habe ich meine Nordwand der unbeheizten Garage gemessen. 36,5er HLZ, weiß gekalkter Verputz. Sie war auch bei Tieftemperaturen im Plusbereich, dank Umgebungs- und diffuser Solarzustrahlung. Das anschließende geheizte (offene Temperierung) Zimmer freilich noch mehr, ca. 5 Grad.

Ein paar Häuser weiter hat einer die Südseite seines FWHs gedämmt, dort reifte das Eis (s. "Glanzeffekte" auf Bild), und es gab Minustemperaturen ohne Ende. Das macht nun auch nicht selig bis in alle Ewigkeit.

Resume: Soll es doch jeder so machen, wie es ihm gefällt. Ich hab nix dagegen. Und sowieso ist jeder seines Glückes Schmied. Nur die Aufeinanderschlägerei finde ich blöd. Seid doch nett zueinander. Das bringt am meisten. Und wenn es wenigstens einen Preis für den hier Meistbeschimpften gäbe - wer würde ihn wohl verdienen?

 

[Bromm Edmund]

Herr Fischer das ging jetzt aber total daneben...

Dies war ein Beitrag ganz allgemeiner Art und hatte mit dem Fragesteller, aber nichts mit Ihnen zu tun.
Im übrigen ich bin auch kein Freund die Wände aufzuheizen, insbesondere dann nicht, wenn die Wärmeleitfähigkeit "gut" ist.
Aber dazu noch ein Bild: Ende Januar aufgenommen.
Ein massiver Granitvorsprung vor dem Gebäude war Außentemperaturen bei Minus 10° im Eckbereich noch bei über
7° Plus. Da wird wohl ordentlich nachzuheizen sein.

 

[Mario Albrecht]

Vielen Dank an alle,

die versucht haben, mir zu helfen. Hat leider nicht geklappt. Brauchbare Informationen waren kaum dabei. Also machen wir es wie geplant, nur daß wir wohl auf Erdwärme umsteigen. Dann ist mir eh schnuppe, was noch so kommen könnte. Fröhliche Streiterei noch, und einen ganz lieben Gruß an Herrn Fischer, auf so hohem Niveau ist mir lange nicht mehr nicht geholfen worden. Bis zum nächsten Mal in dieser Arena, Mario

 

[Martin]

wenn das nicht auch für Laien gut verständlich war!

Herr Fischer hat, wie ich finde, mit seinem letzten Beitrag wunderbar gezeigt, welche Bauten auch die Umgebung mitheizen und welche die teure Heizenergie sehr wohl in ihrem Innern zu halten verstehen. Die fünf Grad Unterschied an Herrn Fischers Nordwand zwischen geheiztem und ungeheiztem Raum sprechen auch für sich. Da muss man sich wahrlich nicht mehr streiten, soll jeder selbst entscheiden, was er mit seinem Gewissen - speziell in Sachen Energieverbrauch - vereinbaren kann.
Wer würde wohl den Preis für die meisten redundanten Beiträge bekommen?

Herzlich
Martin

 

[Rudolf Dangl]

Ich wollte nicht die Physikliteratur und die Diskussion durchackern,

lieber Mario,

mir hätte ein konkreter, verständlich erklärter Hinweis in einem Satz vollauf genügt. Woher du deine Kenntnisse hast, ist dabei unerheblich. Leider hast du nur ein nichtssagendes Autoritätsargument gebracht. Mit einen kleinen physikalischen Sachverhalt wäre ich schon zufrieden. Bei deinem Wissen kann das doch kein Problem sein.

Rudolf Dangl

 

[Konrad Fischer †]

Lieber Herr Dangl,

haben Sie vielleicht den "Mario" mit dem "Tuba-Martin" velwechsert?

Besten Gruß

Konrad Fischer ;-)

Und lieber Herr Bromm,

wir müssen uns davor hüten, die Wärme der Fassadenoberflächen nur der Heizung von innen zuzuschreiben. Bitte bedenken Sie auch, welch enorme Energiemengen gerade von bestens speicherfähigen Massivbauten aus Solar- und Umgebungsstrahlung aufgenommen werden. Das ist natürlich objektbezogen und je nach Himmelsrichtung sehr unterschiedlich. Insofern müßte man vergleichen, ob es ungeheizte Räume gleicher Ausrichtung und Wandbauart daneben gibt, dann könnte man den Heizungseinfluß besser beurteilen.

Grundsätzlich gilt ja auch: Fassade kälter als Luft: Kondensateinspeicherung. Siehe WDVS. Und wärmer: 0 Kondensat. Ein echter Vorteil hinsichtlich Dauerstabilität. Und für Fachwerkwände und deren Trocknngsbedingungen geradezu ideal.

 

[Rudolf Dangl]

In der Tat, ich habe die beiden verwechselt

Tut mir Leid, Mario, da sind mir Adressat und Absender bedauerlicherweise durcheinandergekommen.

Die Frage nach der "Neubegründung" unter Angabe wenigstens eines physikalischen Sachverhalts richtet sich natürlich an Martin ("Tuba-Martin"?). Danke Konrad Fischer für die Aufmerksamkeit und den Hinweis.

Rudolf Dangl

 

[Fachwerk.de]

Kurz nachgefragt

Ich bin ja hier immer bemüht, dass vor allem Handwerker und Hersteller mit Klarnamen und offenen Karten spielen. Daher eine kurze Frage, die nicht bös' gemeint ist:

Herr Dangl, Sie sind nicht zufällig Rudolf Dangl aus Wien, der Entwickler und Hersteller der radiatherm-Heizleisten?

 

[Konrad Fischer †]

Toll,

wenn hier sogar ein Heizleistenhersteller mitdiskutiert! Noch ein echter Fachmann! Ob auch Herr Tuba-Martin seine Profession verraten wird?

Immer schön, wenn man besser versteht, woher der Wind bzw. Sturm weht, oder? Also den Skat aufdecken, bitte.

Schon gespannt.

 

[Bromm Edmund]

Herr Fischer ich bedenke sehr wohl, dass auch andere Wärmequellen zur Erhöhung der Temperatur beitragen können.

Was jedoch nicht möglich ist, ist die Tatsache, dass nur in dem Bereich einer Fassade - wo die Temperieranlage eingebaut ist eine Temperaturerhöhung stattfindet.
Wenn schon allgemein bekannt ist, dass die Wärme im Raum meistens nach oben steigt, so sollte es auch außen an dieser Fassade weiter oben wärmer sein. Dies ist jedoch nicht der Fall und somit ist klar, dass dies nur durch die Temperieranlage entsteht.
Da dies jedoch von den Betreibern (Öffentliche Hand) nicht überprüft wird, wird halt so weiter das Geld rausgepulfert.

 

[Fachwerk.de]

@Konrad Fischer

Ja, toll. Begrüsse ich auch. Besonders, wenn man sich als solcher zu erkennen gibt. Der Mensch ist die Summe seiner Erfahrungen.

 

[Konrad Fischer †]

Wie die Wärme aus der Luft in die Wand eingespeist und weitertransportiert wird,

ist, lieber Herr Bromm, m.E. genau die Frage. Bei mir zu Hause habe ich eine nahezu gleichmäßige Oberflächentemperatur der Raumhüllen bei off. Temperierung festgestellt.

Natürlich ist es logisch, daß genau im Bereich der wärmeverteilenden Elemente - Rohre und Heizkörper, egal ob Temperierung oder Konvektionsheizung - mehr Wärme abgegeben wird. OK, man dämmt ja normalerweise dagegen an. Nicht aber bei der Hüllflächentemperierung. Da wird die Dämmung gespart, dafür nutzt man halt die Rohre komplett zur Raumerwärmung.

Ob nun nur der Heizkörper konvektiv Heizluft ballert oder bei geringerem Temperaturniveau die Wärmeabgabe strahlungsintensiv "verbreitert" wird, was soll daran im Grundsatz falsch sein?

Sind Sie ein Feind der Temperierung überhaupt? Dann könnten wir ja noch mal bei Adam und Eva respective Strahlungsheizung vs. Konvektionsheizung loslegen. Muß das sein?

@Hartmut Stöpler: Mir wäre es sowieso angenehmer, wenn sich Mitdiskutanten wenigstens beim Moderator mit Klarnamen und Adresse outen müßten.

Zumindest ich bekomme manchmal den Eindruck, daß die gewährte Anonymität auch mißbraucht werden kann. Selbst bei "Mitgliedern" ohne Tel. und Adr. soll das vorkommen. Dem Forum in seinem Communitygedanken tut das m.E. nicht unbedingt gut.