Nasse Fenster

[Restauratio GmbH]

In den letzten Tagen...

...hatte ich ein schönes Beispiel dafür, daß auch mangelnde Zirkulationsmöglichkeiten vor der Scheibe dafür sorgen können, daß sie nass wird.

In meinem Büro steht mittig an einem Fenster ein Fax-Gerät, das aus ihm nach oben herausschauende Papier lehnt an der Scheibe. Nach oben also quasi keine Zirkulation möglich. Hinter dem Gerät waren im Bereich des Glasfalzes dicke Tropfen, die schon herunterliefen. Links und rechts davon fand sich im restlichen Bereich des Glasfalzes (k-Wert 1,3) kaum bis kein Kondensat. Wohlgemerkt unter recht normalen Bedingungen innen (ca. 20 Grad, 50% LF), draußen freilich bis -22 Grad.

Scheibentrocknende Grüße

Thomas

 

[pme]

Da ist es bei uns ja fast warm mit "nur" -8°C

Grüße,
Peter

 

[pme]

gelöscht... 2x gleich

 

[Patrick Neika]

Dann sind praktisch alle...

...außer dir musikalisch in der Familie, Hartmut. Nur du benutzt die gewendelte Hupe zum angeben .
Die Dinger sehen aber wirklich gut aus, wäre bei mir und meiner Maus mit unseren musikalischen Fähigkeiten einer Rüttelplatte überschaubar glaubwürdig.
Heute morgen hatte ich minus 9 im Angebot. Ich habe 2 Fenster im Bad, die ich nach dem Duschen immer 5 Minuten offen lasse. Heute morgen nach dem Duschen ist der Wasserdampf unmittelbar nach dem Eindringen der kalten Luft zu Nebel geworden. Sah lustig aus, wie wenn einer von draußen zum einen Fenster den Qualm einer Nebelkerze reinbläst. Der Nebel pfeift aber praktisch sofort zum anderen wieder raus.

Gruß Patrick.

 

[Fachwerk.de]

Mit den Worten

"Wir wollen Ihrer Solokarriere nicht weiter im Wege stehen" haben die mich sogar aus dem Soldatenchor geschmissen ;-). Das will schon was heißen.

Gruß
Hartmut

 

[Bernhard Fürstberger]

Ein paar Anmerkungen zu den Antworten:

stt ? S Trapp
06.01.09
„Dauerlüften“—
Sei schrieben:
„Da widerspreche ich sofort mal. Es ist normalerweise auch möglich, mit geregeltem, aber öfterem Fensteraufmachen die Luftfeuchte runterzukriegen.“
-----> Bei dieser Höhe der Luftfeuchtigkeit reicht es nicht aus, nur 1-2 mal zu lüften, denn wie Sie selber schreiben: „steigt die Luftfeuchtigkeit dann schnell wieder an.“
Dann muß eben noch mal, und noch mal, … gelüftet werden, bis
eben die Luftfeuchtigkeit unter 50% auf Dauer bleibt. Daher ist es sinnvoll, in der Zeit wo man nicht lüften kann/will (Arbeitszeit, Nachts, …) eben (wie geschrieben)
p r o Z i m m e r e i n Fenster ein paar Millimeter offen lassen, somit entsteht auch kein Durchzug.

07.01.09
„logo, Martin. Wenn das Wasser in/an den kalten Wänden kondensiert, dann kondensiert's nicht an den Fensterscheiben. Es kann ja nur einmal kondensieren.“

----Der Wasserdampf kondensiert an j e d e r Stelle, an der die Taupunkttemperatur unterschritten wird. Dies kann sowohl die Wand, als auch die Fensterscheibe sein. An der Scheibe sieht man es früh genug, an der Wand oft zu spät.


Polystyrol ist zwar (geringfügig) diffusionsoffen, aber eben nicht kapillarleitfähig, deshalb kann kaum Feuchtigkeit durch das WDVS, da die Oberflächentemperaturen zu dieser Jahreszeit meist zu gering sind. Somit verbleibt ein Großteil des Wasser in der Wand, oder muß von innen getrocknet werden.

Das Papier an der Scheibe hat nicht nur die Luftzirkulation gemindert, sondern auch die Strahlung vom Innenraum. Dadurch konnte sich dieser Bereich mehr abkühlen und der Taupunkt wurde an dieser Stelle unterschritten.

Viele Grüße
Bernhard Fürstberger

 

[Patrick Neika]

Daß keine gigantische Sinnfluten...

...durch ein WDVS rausdiffundieren, wollte ich auch nicht sagen. Ich habe lediglich der Theorie von Herrn Stöver entgegnen wollen, daß ich es für unwahrscheinlich halte, daß die Feuchte noch von der Anbringung des WDVS von vor 3 Jahren herührt. Diese Feuchte, sofern nicht mit Schaum geklebt, wäre schon längst weg. Und dafür reicht die geringe Diffusionsoffenheit von PS allemal.

Gruß Patrick.

 

[Patrick Neika]

Achso und noch zur Strahlung...

...ein Aufwärmen von Glas durch Wärmestrahlung setzt voraus, daß ein signifikanter Teil der Energie vom Glas absorbiert werden müßte. Nun verhält sich die langwellige Infrarotstrahlung nicht sooo viel anders wie das Licht des sichtbaren Spektrums. Und das hat es überschaubar schwer durch Glas durchzukommen, sonst wäre Glas nicht ein so beliebter Fensterwerkstoff.
Ergo wird wohl der Anteil der Feuchte an Thomas' Fenster, der von der verhinderten Zirkulation herrührt, der größere sein.

Gruß Patrick.

 

[Restauratio GmbH]

Fehlende Zirkulation...

...sorgt zum Beispiel auch dafür, daß Rauhfasertapeten an Außenwänden so üble Wasserfallen sein können. Auch in den "Schimmelecken" ist es nicht nur am kältesten, sondern vermutlich auch "luftzirkulatorisch" unterversorgt.

Weil Spielen ja so schön ist, habe ich die Temperaturen hinter dem Fax und daneben gemessen. Dahinter hat der Holzschenkel jetzt um 15 Grad, 8cm daneben 11,5-12 Grad. Das führt die "Fürstberger'sche Faxthese" ad absurdum. Nix Strahlungswärme, trotzdem wärmer und Kondensat. Warum ist es wärmer? Eine Betriebswärme des Gerätes konnte ich nicht feststellen. Bleibt die Thermik an der Scheibe. Neben dem Fax fällt die Luft, sich an der Scheibe abkühlend, über rund 1,5m, dahinter nur 20cm.

Jetzt schmunzle ich 'mal über mich selbst. Ist schon erstaunlich, was einer so schreibt, wenn er keine Lust hat, an einem fälligen Angebot weiterzuarbeiten. Habt Ihr auch solch Aufgabenfluchtverhalten? Lebt dieses Forum gar von "Flüchtenden"???

Pflichtschuldige Grüße

Thomas

 

[pme]

Hi Thomas,

ich kann Deine These bestätigen.

Ohne Zirkulation/Luftzufuhr kühlen die Flächen stark ab. Das haben wir mal in einer Versuchsreihe mit verschiedenen Schrankhinterlüftungen getestet...

Grüße,
Peter

 

[Bernhard Fürstberger]

-ad absurdum- das „Widersinnige“ nachgewiesen:

Patrick:
Normales Fensterglas ist für einen großen Teil der UV-Strahlen undurchlässig. Insbesondere der kurzwellige Anteil (UV-B und UV-C), daher ist das bräunen
hinter einer Fensterscheibe nicht möglich. Der langwellige Anteil (UV-A) wird größtenteils absorbiert und emittiert.
Da dies hinter dem Fax und Papier nur gemindert stattfinden konnte, sank die Temperatur unter den Taupunkt.

Thomas:
Ich habe keine "These" aufgestellt, sondern beschrieben, wie es zur Unterschreitung des Taupunktes kam:
"Das Papier an der Scheibe hat nicht n u r die Luftzirkulation gemindert, sondern a u c h die Strahlung vom Innenraum."
Die Luft, die an der Scheibe nach unten fällt ist kühl und kann kaum Wasser aufnehmen. Wenn man zum Gebläse des Fön dessen Heizung nicht einschaltet, dauert es schon um ein vielfaches länger um Haare oder Kondenswasser zu trocknen; und das im Gegensatz zur vielfach niedrigeren Fallgeschwindigkeit der Luft am Fenster.

"Bleibt die Thermik an der Scheibe ..."
Thermik ist eine aufwärtsgerichtete Warmluftbewegung – nicht der kühle Fallwind an der Scheibe.

Die Luftzirkulation kann Tauwasserausfall dann entgegenwirken, wenn sie entsprechend warm (wie bei einem Fön) und/oder trocken ist (wie im Winter).
Warme Luft kann aber dadurch, dass sie meist mehr Feuchtigkeit beinhaltetder Auslöser für Schimmelecken an den Außenwänden sein, da diese idR kühler sind und die feuchtwarme Luft an diesen Stellen kondensiert.

Raufasertapeten sind als Schimmelpilzuntergrund sehr geeignet. Der Kleister ist ebenso wie die aus Zellulose bestehende Tapete Nahrungsmittel. Sie kann Feuchtigkeit aufnehmen und durch ihre Oberflächenstruktur legt sich der aufgewirbelte Staub(u.a. von Konvektionsheizungen) hervorragend darauf ab.
Schimmel hat dann keine Chance, wenn die Temperatur der Tapete über der Lufttemperatur liegt.
– auch ohne Luftzirkulation.
(Anm.: sonst würden HL nicht ausgerechnet dafür geeignet sein.) ;-)

Wenn die Temperatur im Büro 20° C / 50% Luftfeuchte beträgt, ist der Taupunkt bei 9,3° C und diese wurden unterschritten. An einer Oberfläche die wärmer als der Taupunkt ist, kondensiert es nicht.
Wie kann es denn hinter dem Faxgerät (wenn es keine zusätzliche Wärme abgibt) wärmer sein als daneben?
– Hinter meinen Blumentöpfen und denen von den Nachbarn ist es ausnahmslos hinten kühler als daneben.

Peter:
Nur wenn die Zirkulation/Luftzufuhr eine höhere Temperatur an die Wand, bzw. trockenere Luft hinter den Schrank bringt, bleibt es schimmelfrei.
Nicht aber, wenn kühle, kaum wasseraufnahmefähige Luft langsam nach unten gleitet. Daher kondensiert es ja an Iso-Fenstern als erstes unten.
Das dürfte ja nach dieser Theorie nicht passieren.

Mit freundlichen Grüßen
Bernhard Fürstberger

 

[Patrick Neika]

UV schon...

IR aber nicht. Und die macht warm. Wärmestrahlung ist im IR Bereich.

Gruß Patrick.

 

[Restauratio GmbH]

@ Bernhard Fürstberger

Wenn wir hier schon "Fax(en)thermiker" spielen ("Thermik ist im allgemeinen der Teilbereich der Physik, der sich mit Phänomenen der Wärme beschäftigt, und im speziellen eine Form von Aufwind..." Wikipedia. Bitte gestatte mir, daß ich den Begriff der Thermik hier in allgemeinem Sinn benutze), dann bitte keine Fragen, wie: "Wie kann es denn hinter dem Faxgerät (wenn es keine zusätzliche Wärme abgibt) wärmer sein als daneben?" , wenn's nicht mit der selbstgebastelten Theorie zusammengeht.

Es ist so, die Messungen wurden zwar mit einem nicht behördlich geeichten IR-Messgerät durchgeführt, hinsichtlich der Temperaturdifferenzen jedoch signifikant (Punkt). Die Begründung habe ich schon geliefert (fehlende Fallwinde). Strahlung kommt nur höchst mittelbar in Frage, der einzige Heizkörper des Raumes ist direkt darunter (stahlt also gar nicht dahin, Stahlung aus dem Raum fällt schon deshalb weg, weil die ja eher den geraden Weg sucht, und hinter das Gerät kommt auf geraden Weg nur Luft (die aber dummerweise kein Wärmestrahler ist). Hier noch die Messung vom Tage. Mittig dahinter: 13,7; 10cm seitlich davon 11,9.

Grüße

Thomas

 

[Bernhard Fürstberger]

Stimmt, Einwand teilweise berechtigt.

Schön, wenn meine Antworten nicht nur gelesen, sondern, wenn
berechtigt, ergänzt oder verbessert werden. Soviel sollte jeder sein, dass er das was stimmt, auch einsieht und gelten lässt sowie dementsprechend Stellung dazu bezieht.

Darum hier einige kurze Merksätze:
Statt UV- sind es vorrangig IR-Strahlen, die hier für den Wärmetransport verantwortlich sind.
IR-Strahlen sind aber nur ein Teil der Wärmestrahlung.
Wärmestrahlung wird fälschlicherweise oft mit Infrarotstrahlung gleichgesetzt.
Der Übergang UV- zu IR-Strahlung ist fließend.
Radiowellen ebenso wie Mikrowellen und Terahertzstrahlen, werden zur Erwärmung verwendet.

--------------
Zur Wärmestrahlung trägt jedoch der g e s a m t e elektromagnetische Spektralbereich (Licht) bei, jeder Körper sendet Wärmestrahlung aus.
-------------


Danke für den fachlichen Hinweis

Bernhard Fürstberger

 

[Bernhard Fürstberger]

Faxversuch auf dem Prüfstand

Man sollte nicht nur Wikipedia als (recht informative und
weitreichende) Wissensbibliothek hernehmen und deren
Überschriften kopieren, sondern auch u.a. einen Duden zu
rate ziehen.
Thermik ist die aufwärts gerichtete Warmluftbewegung
therm ist die Einheit der Wärmemenge
thermisch ist die Wärme betreffend
Hat alles allgemein mit Wärme zu tun.

Warum nicht die Frage:
"Wie kann es denn hinter dem Faxgerät (wenn es keine
zusätzliche Wärme abgibt) wärmer sein als daneben?"
Ich habe (nach dieser Beschreibung) dafür keine Erklärung
und hätte, wenn es sie denn gibt, gerne eine Antwort darauf.
Um die Theorie in die Praxis umzusetzen, habe ich die
gleiche Situation (in den folgenden Bildern) nachvollzogen
und kam zum Ergebnis meiner vorausgegangenen Aussage.

Bilder anliegend_1a und 2a
entspr. dem Fax mit dem an der Scheibe anliegendemPapier.
Auf dem Brett hat die Oberfläche eine Temperatur von 12,6°C
Neben dem Brett am Fensterflügel… 8,3°C
Hinter dem Brett am Fensterflügel … 5,7°C

Bilder hinterlüftet_1a und 2a
in diesem Fall kann die Luft an der Scheibe entlang ungehindert
hinuntergleiten, wie wenn kein Hindernis vorhanden wäre.
Auf dem Brett hat die Oberfläche eine Temperatur von 12,5°C
Neben dem Brett am Fensterflügel … 8,5°C
Hinter dem Brett am Fensterflügel … 5,8°C

Bei beiden Versuchen zeigt sich eindeutig, dass die Strahlungswärme durch das Brett (das keine zusätzliche Wärme erzeugt)gemindert wurde und der Fensterflügel dahinter kühler ist.

Oberflächenkondensat entsteht, wenn die Temperatur an der
Oberfläche unter der Taupunkttemperatur liegt. Darum (wie
geschrieben) kondensiert es ja an Iso-Fenstern als erstes
unten, da die (sich an der Scheibe abkühlende und herunter-
gleitende) Luft den Bereich des Scheibenverbundes weiter
abkühlt.

Es sei dem Leser überlassen, welche Erklärung er für die
richtige hält. Wer es nicht sicher nachvollziehen kann, sollte es am besten selbst ausprobieren.

Mit vielen Grüßen und Mut zum Selbstversuch

Bernhard Fürstberger

P.S. Die Bilder sind in meinem Profil, wenn gewünscht, dann
stelle ich sie hier herein - sind allerdings 10 Stück.

 

[S Trapp]

Das Faxgerät

Herr Fürstberger

Ich bewundere Ihre experimentelle Energie und bedanke mich dafür.

Herr Böhme "Warum ist es wärmer? Eine Betriebswärme des Gerätes konnte ich nicht feststellen." Sindn da vielleicht so Lüftungsschlitze im Faxgerät auf der Rückwand?

Ich werd jetzt auch mal so ein Experiment aufbauen (grins), so als unabhängiger Dritter

Gruss
stt

Ach ja, Herr Fürstberger, zu ihrer Antwort vom 8. 1.: Als Notbehelf für begrenzte Zeit ist das eine sinnvolle Massnahme, solange bis die Feuchte raus ist, aber dauerhaft halte ich es für groben Unfug (das Fenster einen Millimeter offen stehen zu lassen). Obwohl ich es selbst manchmal beim Kellerfenster so mache - aber wir haben einen ungeheizten "Naturkeller".

 

[S Trapp]

STRAHLUNG

Hallo alle sammen

angeregt durch die Ergebnisse anderer habe ich auch experimentiert.

Zusammenfassung:

Ich habe ein Buch und einen Katalog genommen. Der Katalog stand senkrecht vor dem Fenster, das Buch war angelehnt und hat also alle Anti-Thermik (Fallwinde) abgehalten.

Ergebnis: Hinter beiden Teilen war es kälter, die Temperatur war etwa gleich reduziert. Die Messung war aber schwierig, weil die Temperaturen auf wqenigen Millimetern gewaltig schwanken.

Schlussfolgerung: Die mangelnde STRAHLUNG kühlt die Scheibe ab, nicht der Mangel an warmen Fallwinden. Konvektion spielt aber auch eine Rolle, scheint es.

Dieses Ergebnis stützt die Ergebnisse und auch die Argumentation von Herrn Fürstberger. Weitere Forschung ist notwendig.

Ich möchte noch betonen, dass ich Herrn Böhme (und seine Ratschläge) sehr gerne mag.

Guten Abend
S Trapp



Enzelheiten

Experiment ”Faxgerät” Fallwind oder Strahlung

Versuchsaufbau: Am östlichen Küchenfenster der Königstrasse 13 werden

- ein Ottokatalog aufrecht hingestellt (links)
- ein Buch gleicher Grösse („Die Wikinger“) angelehnt (rechts).

Hinter dem Ottokatalog ist negative Thermik (also Antithermik) möglich. Das Buch hingegen schliesst mit dem Fenster ab. Der Luftraum darunter kann allenfalls zur Seite hin austauschen. Beide Papierteile sind etwa gleich dick und gross und halten beide die Strahlung (der erwärmten Wände und des Lüsters) áb.


Der Radiator heizt von rechts nach links und ist an.


Versuchsbeginn 23:00

Messgerät: Infrarot-Thermometer „Mini“, alle Angaben in Grad Celsius

Nullmessung Glas: Temperatur rechts 19.6 bis 19.9 Grad. Mit Licht 20.6 Grad (oha, erstes Ergebnis: Das Infrarot-Thermometer misst das Küchenlicht mit ?). Die Temperaturen schwanken ganz erheblich auf wenigen Millimetern Distanz.


Die Angaben folgen dieser Reihenfolge:

Nullmessung Glas
Rechts aussen Mitte rechts
19.6 19.1 18.3

Nullmessung Fensterrahmen (von oben gemessen):
20.5 - 20.1 - 19.4 (re mi li)


Fensterrahmen Messung 23:10 (Heizung röhrt voll)

20.5 rechts 18.0 Katalog 18.8 Mitte 18.5 Buch 19.9 links

Glas Messung 23:14 (Heizung hat sich beruhigt)

19.1 re 17.7 Otto 18.4 Mi 18.2 Bu 18.2 li


Rahmen 23:15

19.6 re 18.1 Otto 19.9 Mi 18.6 Bu 19.4 li


Fensterfalz 23:16 (wo sich Glas und Rahmen berühren. Da dort eine Metallverbindung ist, ist es die kälteste Stelle)

15.8 re 15.1 Otto 15.7 Mi 15.2 Buch 15.6 li


23:25 Glas Oberkante Buch

21.5 20.6 21.5 19.6 21.0

20.8 18.3 20.3 19.4 20.4

Fazit: STRAHLUNG . Mit gewissem Einfluss von Konvektion. Ungenau!

 

[Kalle]

Erklärungsvorschlag

Danke Herr Fürstberger und Herr Trapp für die Mühe und die Ergebnisse.
Ich hatte nach meinem Verständnis diese Ergebnisse auch erwartet und eine mögliche Erklärung für die abweichenden Messergebnisse bei Herrn Böhme.
Er schreibt selbst, dass sich der einzige Heizkörper unter dem Fenster befindet. Wenn man sich nun das Bild betrachtet, so sieht man, dass die Unterseite des Faxgerätes zwar in der Flucht der Kante des Fensterbrettes steht, aber die Schräge des Faxes steht etwas hinüber.
Dort könnte eine geringe Stauwärme entstehen, die unter dem Gerät (dort sind vermutlich Füßchen von wenigen Millimetern Höhe) zur Rückseite strömen kann und sich unter dem Papier staut.
Aber wie gesagt: Graue Theorie! ;-)
Möglich ist natürlich auch eine Wärmeabstrahlung des Faxgerätes, denn Geräte in Standby, und das sind Faxgeräte in jedem Fall, wandeln die aufgenommen paar Watt immer in Wärme um.
Einen schönen Sonntag noch und viel Spaß bei den Experimenten.

Gruß, Kalle.

 

[Restauratio GmbH]

Sensationell,

dieses Engagement

@ stt

Da sind tatsächlich so Lüftungslöcher dahinter (24 Stück). Es ist nur in deren Umfeld keine erhöhte Temperatur festzustellen, wie auch die Kiste insgesamt keine erhöhte Temperatur zu haben scheint. Vermutlich wird's nur warm, wenn das Gerät arbeitet. Als Fax ist es aber echt unterfordert. Manchmal kommt tagelang gar kein Fax, weil ich auch alles per mail mache, und als Kopierer benutze ich es nicht.

Sobald ich das Teil ersetzt habe, stelle ich es gern für Exprimente aller Art zur Verfügung. Sicherlich werden die daran durchgeführten Versuchsreihen das Lichtenfelser Experiment entweder überzeugend untermauern oder ebenso überzeugend widerlegen, und wir haben wieder ein paar kernige Themen hier

Schönen Sonntag

Thomas

 

[S Trapp]

Luftlöcher

Hallo Thomas

die Luftlöcher - ich dachte da auch nicht an eine erhöhte Temperatur durch Strahlung vom Fax, sondern an das bisschen Wind, das die so machen. Das könnte alles erklären:

mehr Tau trotz erhöhter Temperatur, weil:

Es wird mehr Luft herangeführt. Damit auch mehr Feuchte. Es erfolgt mehr Kondensation. Dennoch ist es wärmer, denn die herangeführte Luft wie auch die latente Wärme (des Kondenswassers) bringen ja Wärme hinter das Faxgerät.

Und jetzt sagen Sie nur nicht, dass das Gebläse gar nicht an war - das wartet, bis Sie aus dem Raum gehen, und dann bläst's heimlich los. So hinterhältig sind diese Dinger, ehrlich.

Schönen Sonntag
stt