Kellerbelüftungsanlage, einige Fragen

[Bromm Edmund]

Herr Stach, nicht falsch reden

So ganz verstehe ich nicht was ich da gesagt haben soll?
Danke Herr Fabig für die Klarstellung.
Nur ein ständiger Wechsel - feucht - trocken, kann zu Schäden an den Oberflächen führen.
Ich gehe nicht davon aus, dass es hier darum geht jemanden nieder zu machen. Aber was falsch ist muss berichtigt werden und auch wo Zweifel bestehen, sollte aufgeklärt werden.
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So ist es z. B. falsch bei den Angaben zu einem Luftentfeuchter nur die Watt anzugeben ohne die Laufzeit zu berücksichtigen. Ich behaupte nicht die Watt sind entscheidend sondern die Größe des Raumes und welche Nutzung gewünscht wird. Viel wichtiger ist jedoch wie kann ich Schäden an den Oberflächen vermeiden. Genauso oder noch wichtiger ist auch ob eine Wand trockener oder feuchter bleibt. Weiß man doch, dass eine auch geringe Feuchtezunahme zu einer "besseren" Wärmeleitfähigkeit führt, dies bedeutet jedoch schlechtere Wärmedämmung.
Man sollte halt ein wenig nachdenken. Das Gerät muss demnach die erforderliche Leistung bringen. Ein unnötiges abtrocknen kostet jedoch nur Geld. Ich habe bei mir mehrmals den Verbrauch gemessen und komme auf ca. 90€ im Jahr. Bei einer Kellergröße von etwas mehr als 80 m².
Wenn ich nun den Wert ansetze was durch den "Trocknungseffekt" (aber auch Wärme) eingespart wird rechnet sich das sehr gut.
Was kostet demgegenüber eine gesteuerte Lüftungsanlage?
Was wird da wesentlich besser oder einfacher?
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Ich leere meinen Luftentfeuchter der seit 1983 in Betrieb ist auch nicht aus, sondern habe diesen an einen Ablauf angeschlossen. Damit entfällt auch das tägliche ausleeren.

 

[Rainer Stasch]

Ideologie und Animositäten

Auch wenn es nicht an diese Stelle gehört:
Ich habe den Eindruck, dass egal was Her Teich sagt Einige hier automatisch eine Gegenposition beziehen, egal wie sinnvoll das ist. Hier werden Gegensätze aufgebaut, die keine sind.

Zu dem von Ihnen geschriebenen Herr Bromm:
- Es gibt Keller, die nicht über einen Kanalanschluss verfügen. Dort muss dann eben alle paar Tage der Behälter ausgeleert werden.
- Ich verstehe nicht, warum angeblich der Kellerlüfter zu einem stärkeren Trocken-Feucht-Wechsel führen soll, als ein Entfeuchter
- Natürlich kommt es darauf an, wie lange so ein Gerät läuft. Deshalb hatte ich auch geschrieben, dass jeder selbst entscheiden möge, wieviel ihm oder ihr der Komfort Wert ist (Preis für eine komplette Kellerlüfter-Anlage ca. 800 EUR)
- Nach Theorie von Herrn Fabig müsste genau Ihre Anlage aber zu einer "Mehlisierung" det Steine führen, weil durch die Trocknung ja angeblich für mehr Wassertransport gesorgt würde.

Insgesamt verstehe ich das Fass, was hier aufgemacht wird immer noch nicht.
Ich kann es mir nur als Zirkus der Eitelkeiten erklären. Viel Spaß dabei. Und nur nicht an die Fragesteller denken.

 

[fabig]

<em>Nach Theorie von Herrn Fabig müsste genau Ihre Anlage aber zu
einer "Mehlisierung" det Steine führen, weil durch die Trocknung
ja angeblich für mehr Wassertransport gesorgt würde.</em>
Falsch.
Ich behaupte das wenn man die Luftfeuchtigkeit im Keller weiter senkt, besteht die Gefahr das noch mehr Salz in das Fundament eingetragen wird. Ob Lüftung, Lüfter oder Entfeuchter macht da kaum Unterschied.

Immerhin schreibt der TE ja jetzt schon von Ausblühungen.

Aber vielleicht erklärst du mir einfach mal ein Feuchtegleichgewicht im Keller nicht zutreffend ist.

 

[Rainer Stasch]

@Fabig

Sie behaupten ernsthaft, dass der Entfeuchter nicht die Luftfeuchtigkeit im Keller senkt, aber die Lüftungsanlage?

 

[fabig]

Wo hab ich das geschrieben?

 

[Rainer Stasch]

Zweierlei Maß?

Na da müssten Sie den Herrn Bromm doch genauso angehen. Sein Tipp mit dem Entlüfter ist dann doch mindestens genauso daneben, wie der Vorschlag mit dem Kellerlüfter, oder?

 

[fabig]

Ich hab keine Ahnung was du in meine Beiträge rein deutest.
Ich hab immer Bedenken geäußert das ein weiteres Absenken der Luftfeuchtigkeit im Keller zu mehr Salzausblühungen führen kann.
Die Folge können natürlich starke Schäden in den Ziegeln sein.

Woran das liegt sollte dir klar sein.
Auf der einen Seite der Kellerwand ist es trocken und auf der anderen Seite ist es feucht. Wenn die Wand nicht dicht ist, wird sie immer weiter Feuchtigkeit von außen aufnehmen, die dann innen wieder abgetrocknet wird.
Das ist leider immer mit einem Salztransport verbunden.

Ja ich hab mich sehr intensiv damit befasst, weil ich eben ein ähnliches Problem habe und mich deswegen gegen die künstliche Trocknung des Kellers entschieden habe.
Den Eintrag von Kondenswasser bekämpfe ich mit dichten Fenstern und Türen und der externen Zuführung der Verbrennungsluft.

 

[Methusalem]

Die

Fragenstellerin tut mir richtig leid!
Mal kurz und knapp: Vergessen Sie den Lüfter, der kostet nur unnötig Geld, und machen Sie im Sommer einfach nur die Kellerfenster zu. Außer natürlich die Zuluft für den Brenner. Dann lösen sich Ihre "Probleme" in Luft auf.

 

[Methusalem]

Das war

grad zeitgleich mit dem Vorredner

 

[Bromm Edmund]

ich muss schon wieder korrigieren

Herr Stasch ich hoffe, dass auch Sie nur das akzeptieren was korrekt geschrieben wurde.
Einer meiner Vorteile ist sicher auch, dass ich Zeit habe und deswegen evtl. manches genauer lesen kann.
Nun denke ich,dass es schon stimmig sein sollte was jemand schreibt.
Sie schreiben ich hätte von einem "Entlüfter" geschrieben, absolut falsch. Gemeint haben Sie hoffentlich was anderes.
Ein Entlüfter hat mit einem Entfeuchter nichts zu tun!
Weiter hoffe ich auch darauf, dass Sie mir zustimmen es darf zwar unterschiedliche Meinungen geben, aber es sollte dem Fragenden und auch den weiteren Lesern eines so gut verbreiteten Forums eine sinnvolle Lösung angeboten werden.
Man tut gut daran mal wieder die eingangs gestellte Frage zu lesen und sich bei den Antworten darauf konzentrieren.
Nun lässt sich daraus ableiten "ein oder zwei Lüfter" aber auch ob eine Lüftungsanlage mit Steuerung (egal welcher Art) immer besser oder schlechter für das Haus ist.
Da ich wie oben ausgeführt habe machte ich mir dazu Gedanken was gemacht werden muss um ein Haus mit über 100 Jahren vor dem Zusammenbrechen zu bewahren.
Habe da etwas falsch gelesen?
Darf ich dazu meine Meinung abgeben?
Darf ich fragen ob der Aufwand einen solchen Keller (trocken zu bekommen) evtl. mit einfacheren aber anderen Mitteln weiter zu gebrauchen?
Noch etwas möchte ich hier loswerden mein Leitspruch heißt: Blamiere dich täglich.
Aber im Gegensatz zu manch Anderen ist - ich darf in meinem Leben immer auch noch dazu lernen.
Also bin ich froh hier meinen Senf für gutes Gelingen einzubringen.

 

[Rainer Stasch]

@Fabig

Wir waren noch beim "Sie" Herr Fabig.
Ich möchte nicht ungefragt geduzt werden! Ich denke die Grundlagen der Höflichkeit sollten hier vielleicht doch noch eingehalten werden.

 

[Rainer Stasch]

@E. Bromm

"Sie schreiben ich hätte von einem "Entlüfter" geschrieben, absolut falsch. Gemeint haben Sie hoffentlich was anderes."
Da haben Sie völlig recht, ich meinte natürlich den von Ihnen genannten Luftentfeuchter.
Ich wollte Ihnen oder sonst irgendwem nicht absprechen kritische Anmerkungen zu machen. Aber wie so häufig macht der Ton die Musik.

 

[Andreas Teich]

Kellerentfeuchtung

Wieso ist es nicht möglich zum Nutzen aller sich ausschließlich um die Klärung von Sachfragen zu bemühen?

Die Welt geht nicht unter wenn eine der verschiedenen Möglichkeiten gewählt wird und hoffentlich zum Ziel führt,
egal ob die von mir oder jemand anders vorgeschlagen wurde.Mein Lebensglück hängt nicht daran.

Ob der Keller aus Stampfbeton oder Ziegelsteinen besteht wurde noch nicht mitgeteilt- wir können also auch nicht sagen ob evt nicht vorhandene Ziegelsteine bei niedrigerer Luftfeuchtigkeit zerbröseln können.

Im Winter sind die Wände lt Aussage trocken und nur im Sommer gibt es wegen Kondensatausfall feuchte Flecken und im unteren Bereich Salzausfällungen.

Wenn der Zutritt warmer Außenluft auf kühlere Kellerwände verhindert wird müßten demnach diese Erscheinungen aufhören.
Also prinzipiell entweder die Wände erwärmen oder nur dann lüften wenn keine Kondensatbildung möglich ist oder die Raumluft entfeuchten.

Bei separater Zu- und Abluft von Lüftungsanlagen wird zumindest die Heizungsanlage mit eigener Zuluft nicht negativ beeinflußt.

1. Die billigste Lösung:
selbst nur zu kühler Tageszeit lüften, sofern dadurch überhaupt ein entsprechender Luftaustausch bewirkt werden kann.
Nachteil: aufwendig, unzuverlässig und kaum ausreichend bei Nutzung als Waschraum wenn keine entsprechende Luftbewegung vorliegt.

2. Ein simpler Abluft-Ventilator mit Steuerung durch Zeitschaltuhr angeordnet gegenüber einer Zuluftöffnung.
Einfache günstige Möglichkeit mit relativ geringem Stromverbrauch, jedoch keine sichere Kontrolle und Einhaltung einer bestimmten Luftfeuchtigkeit möglich

3. Feuchtegesteuerte Lüftungsanlage- die automatisch nur dann lüftet, wenn keine Taupunktunterschreitung möglich ist.
Zuverlässig,einfach, Investition ca 600,- €, sehr geringe Stromkosten,
jedoch keine aktive Entfeuchtung, sondern nur bei entsprechend niedriger Außentemperatur, gute Frischluftversorgung.

4. Trocknungsgerät- hält zuverlässig einen bestimmten Feuchtewert ein,
Kondenswasserablauf muß vorhanden sein, höherer Stromverbrauch,
keine Versorgung mit Frischluft

5. bauliche Maßnahmen wie Innendämmung, Verkleidung oder Erwärmung der Wände, um Kondensatentstehung zu vermeiden.
Begleitende Raumerwärmung wäre mit einer Warmwasser-Solaranlage möglich, deren Überschußwärme zur Temperierung beitragen könnte.Nur sinnvoll wenn ohnehin zur Brauchwassererwärmung vorgesehen.
Jedoch nicht unbedingt zuverlässig und nicht gut steuerbar, wenn keine aktive dauernde Erwärmung erfolgt.

Die für den jeweiligen Fall passende Lösung kann sich jeder selbst aussuchen. Das ist dann eine simple Abwägung von Für und Wider.

Die ursprüngliche Frage bezog sich jedoch auf eine Lüftungsanlage.

Andreas Teich

 

[fabig]

Wie soll Salz entstehen, wenn die Belastung ausschließlich von Kondenswasser kommen würde?

 

[Rainer Stasch]

Unterschiedliche Ursachen

Der Fragesteller hat doch selber in seiner Frage doch schon als erste Ursache von außen eindringende Feuchte und als zweite Ursache Kondensatbildung angegeben.
Gegen die Kondensatbildung kann man Luftentfeuchter verwenden oder Kellerlüftunsanlagen. Beides ist in der Praxis seit langem bewährt. Wir selber haben damit inzwischen ausreichende Erfahrungen gesammelt, um sagen zu können, dass es unter bestimmten Bedingungen wunderbar funktioniert. Meist setzen wir die Geräte als ergänzende Maßnahme ein, teilweise aber auch als alleinige Maßnahme.

 

[Bromm Edmund]

Herr Stasch genau deswegen soll man sehr vorsichtig sein

Der Fragesteller ist sicher Laie.
Wenn nun angegeben wird Zitat: "der Keller ist über 100 Jahre alt und dementsprechend ohne Abdichtung im Erdreich, d.h. die Wände sind natürlich entsprechend feucht" Ende - darf man doch nicht einfach behaupten, "von außen eindringende Feuchte".
Wie wurde denn das gemessen und von wem?
Wie stellt den der Fachmann/frau so etwas fest?
Ist es wirklich so einfach festzustellen?
Wie eruiert man den Anteil „eindringende Feuchte“ und grenzt dies ab gegen Tauwasser?
Könnte es auch sein, dass dies zwar so mancher Geschäftemacherwunsch oder der Trockenleger-Vertreter so für richtig weitergibt?
Wird es dadurch glaubhafter?
Ich bin der Überzeugung, dass wenn man die dafür notwendigen Gesetzmäßigkeiten kennt - eher Tauwasser zu einer Durchfeuchtung führt.
Dazu ein paar Argumente: Bodentemperatur in ein Meter Tiefe langjährig gemessen bei ca. 9°. Dies kann man auch gut von den Kaltwassertemperaturen ableiten!
- Relative Luftfeuchte (in den letzten Jahren über 80%. Nun wo liegt denn da der Taupunkt und wie oft führt dies zu Tauwasser? Noch dazu wenn die feuchte warme Luft unkontrolliert eindringt.
Dass sich dann auch noch das Ganze auch im unteren äußeren Bereich Keller aufschaukelt ist doch auch nachvollziehbar.
Dies sollten Sie als gelernter gut ausgebildeter Bauunternehmer sowieso wissen.
Zugegeben, es ist nicht so einfach aber genau deswegen gibt es auch eine oder mehrere Arbeitsgruppen z. B. in der WTA. e.V. wo darüber ausführlich diskutiert wird. Anbei der aktuelle Stand der Merkblätter:
http://www.wta-international.org/fi...ften/16-05-10_Inhaltsverzeichnis_3-seitig.pdf
Beteiligen Sie sich doch daran. Es ist sicher besser als irgendwelchen fragwürdigen Vertretern/Verkäufern und deren Sprüche auf den Leim zu gehen.
Das Bild zeigt Tauwasser am Boden eines Kellers. Abhilfe: ich verkaufte einen Luftentfeuchter.

 

[Andreas Teich]

Kellerfeuchtigkeit

Es sollen doch ohnehin keine Trockenlegungsmaßnahmen ergriffen werden, sondern die Trockenhaltung durch irgendeine Art von Lüftungsanlage bewirkt werden.

Ob hierdurch ein Teil der Feuchtigkeit, der evt durch Kellerwände eindringt oder primär Kondensfeuchte beseitigt wird macht doch praktisch keinen Unterschied. Feuchte scheint ja im Winter nicht aufzutreten oder zumindest nicht sichtbar zu werden.
Wenn sich ohnehin feuchte Stellen nur partiell auf der Kalkfarbe abzeichnen ist's eh nicht dramatisch.
Taupunktunterschreitung ist hier ja offensichtlich.

Er kann probehalber ein Trocknungsgerät und dann ein Lüftungsgerät hineinstellen und dann beurteilen was sich als günstiger herausstellt und einfacher ist.

Andreas Teich

 

[Rainer Stasch]

@E. Bromm

Zu den von Ihnen genannten Fragen fehlt mir die Zeit sie zu beantworten. Das ist aber alles kein Hexenwerk und mit entsprechender Methodik ist das alles heute gut machbar. Hierzu gibt es übrigens auch gute WTA-Merkblätter, die Ihnen weiterhelfen könnten, insbesondere das Merkblatt 4-5-99. Dort finden Sie zu einigen Ihrer Fragen die Antworten.

Was und wen Sie allerdings mit dem Satz "Beteiligen Sie sich doch daran. Es ist sicher besser als irgendwelchen fragwürdigen Vertretern/Verkäufern und deren Sprüche auf den Leim zu gehen." meinen, habe ich nicht verstanden. In diesem Diskussionsverlauf hat doch keiner für Abdichtungsmaßnahmen plädiert, oder? In der WTA mitzuarbeiten sind wir schon angefragt worden, alleine es fehlt uns die Zeit, um dort wirklich mitarbeiten zu können.

Ihr Schluss, dass es überwiegend ein Problem der Tauwasserbildung ist, teile ich. Das was Sie da beschreiben ist genau das, was ich unseren Kunden auch erzähle. Aus der Erfahrung heraus wissen wir, dass wir in Kellerräumen, die nicht als Wohnräume genutzt werden, durch Verhinderung von Kondensatbildung ohne zusätzliche Abdichtungsmaßnahmen etc. eine deutliche Verbesserung hinbekommen. Sie machen das mit Entfeuchtern, wir machen es mit einer über die Absolutfeuchte gesteuerten Lüftung.

 

[Andreas Teich]

Kellerfeuchtigkeit durch Kondensat/Taupunktunterschreitung

dann gibts ja im Grunde keine Differenzen mehr über Kondensat als die wesentliche Ursache der Feuchtigkeit, die aber eigentlich schon in der Eingangsfrage enthalten war.

das hätten wir aber auch schneller haben können...

Und ob nun noch ein gewisser Prozentsatz an Mauerfeuchtigkeit dazukommt spielt dann auch keine Rolle mehr.

Und ob Entfeuchter oder feuchtegesteuertes Lüftungsgerät kann jeder für sich entscheiden anhand der Funktionen, die die Geräte bieten.

Andreas Teich

 

[Bromm Edmund]

Gut Herr Stasch, aber..

Glauben Sie im Ernst, dass ich als Gründungsmitglied aber auch über 26 Jahre als Vorstand der WTA nicht weiß welche Merkblätter erarbeitet werden?
Es zeigt mir aber auch, dass Sie sich mit meinem Buch "Gesund wohnen in Altbauten" noch nicht gelesen haben.
Ich stelle später das Vorwort von Prof. Folker Wittmann (ehem. ETH Zürich) hier ein.
Ich bekomme auch alle Merkblattentwürfe vorab. Dies ist auch für mich wichtig, da ich immer noch im Referat Grundlagen aktiv mitarbeite. Also Ihr Hinweis ist zwar gut gemeint aber für mich nicht mehr so wichtig.