Innendämmung von Lehmaußenwand im Bad

[Konrad Fischer †]

Das wäre mir wieder zu ideologisch

in seinem Unterton. Wir sollten uns drauf einigen, sparsam zu bauen. Da geh ich mit. Sonst müßte ich wieder einen Beitrag zur tatsächlichen Unendlichkeit der angeblich, aber nur vermeintlich "fossilen" und leider künstlich verknappten und desegen teuer gehandelten Energien halten. Die Info ist aber auf meiner Homepage, das soll man dort nachlesen, wenn man grad will. Buchtip: Prof. Thomas Gold: "Biosphäre der heißen Tiefe."

 

[Karsten Hildebrandt]

Das Thema CO2

ist sicherlich recht heikel, weil im Grunde keiner genau genug abschätzen kann, wie es nun wirkt und was die Folgen sein werden. Möglicherweise wurde tatsächlich seit James Watt mehr Energie verbraucht, als in der ganzen Geschichte der Menschheit zuvor, somit könnte es sein, daß sich die Veränderung zu schnell vollzieht. Im Silo oder im Keller könnte sich CO2 durchaus sammeln, um zur Gefahr zu werden, aber da die Atmossphäre ja nun ständig in Bewegung ist, könnte dies wiederum zu einer guten Durchmischung der Gase führen. Wollte man nur noch mit Holz heizen, wieviel Hektar Wald müßten aufgeforstet werden? Wer weis ...

Um zum Thema zurückzukehren, würde ich gern mal ein paar Beobachtungen an unserem Haus wiedergeben:

Wir wissen nicht, wie alt es ist, schätzen es aber auf etwa 200 Jahre. Da es offenbar immer irgendetwas um-, aus- oder neuzubauen gibt - was wohl jede Generation auch ausgiebig getan hat - habe ich sehr gute Vergleichsmöglichkeiten, was Wandstärken, Wandaufbau und Materialwahl angeht. So haben wir Stampflehmwände von 14 cm, einschalige 12 cm, doppelschalige 30 cm und massive Ziegelwände zwischen 40 und 55 cm Dicke. Aufgefallen ist mir, daß schon am frühen Nachmittag bei reichlich Sonnenschein die einschalige und Stampflehmwand innen teils deutlich wärmer sind als zweischalige und massive Ziegelwand, und zwar in dieser Reihenfolge. In der zweischaligen Wand war die Luft warm wie im Backofen. Wärmespeicherfähigkeit? Berücksichtige ich die Wandstärken, würde ich meinen, daß eine Stampflehmwand von der Wärmeleit- und -speicherfähigkeit keine Nachteile gemessen an der massiven Ziegelwand aufweist.

Was die Verträglichkeit mit dem Holz angeht, ist Lehm dem gebrannten Tonziegel haushoch überlegen: Balken von 100 oder mehr Jahren sehen im Kernholz aus wie frisch geschlagen - und riechen auch so, sind nur "etwas" trockener. Die anderen leider nicht ...

Was die Heizung angeht: Behalte ich im Hinterkopf, daß die direkt der Sonne ausgesetzten Wände außen deutlich wärmer sind als innen, sprich ein starkes Temperaturgefälle existiert, brauche ich mir eigentlich keine Sorgen machen wegen Wandheizung und (fehlender) Wärmedämmung, vorausgesetzt die Wand ist dick genug. u-Wert hin oder her, die Energieverluste über die Wand hängen meines Erachtens nach neben der Wärmeleitfähigkeit eben auch von der Wärmespeicherfähigkeit ab. Eine stationäre Berechnung der Energieverluste muß die Speicherfähigkeit berücksichtigen, d.h., ich kann nicht worst case mit innen 20° und außen -25° rechnen, sondern muß eine mittlere Temperatur annehmen, Tages-, Wochen- oder Monatsmittel, je nach Material und Wandstärke, da sich eben über den (langsamen) Energietransport die Temperaturschwankungen ausgleichen. Im Diagramm ist somit der Temperaturverlauf in der Wand keine Gerade, sondern je nach Richtung und Stärke der Änderung irgendwie gekrümmt.

Den Versuch, dies zu berechnen, werde ich mir aber verkneifen ... oder finite Elemente ... hm ...

Auf jeden Fall werde ich den Versuch mit den dicken Stampflehmwänden und Wandheizung wagen, es sei denn, es findet sich jemand, der das schon versucht und begründetermaßen keine guten Erfahrungen gemacht hat. Das Problem ist eben immer die Vergleichbarkeit und die Langzeitwirkung. Styropor und Gipskarton kommen auf jeden Fall nicht ins Haus - oder außen dran ...

 

[Friedhelm Ving]

Unsachlich...

Herr Konrad Fischer lässt im Zuge der Diskussion den Realitätsbezug vermissen. Ein gesundes Misstrauen gegenüber sogenannten Experten an den Tag zu legen, scheint vernünftig; Herrn Prof. Gerner in dieser Form die Kompetenz absprechen zu wollen, ist absurd.
Zudem drängt sich der Eindruck auf, Herr Fischer diskutiert, um des Diskutierens Willen.
Seine Beiträge sind allesamt wenig strukturiert und kaum verständlich.

 

[Martin the Holzwurm]

Hallo Herr Hildebrandt,
möglicherweise sehen Sie die Vorteile von Lehmwänden gegenüber Ziegeln im Zusammenhang mit dem verwendeten Mörtel. Im Fachwerkhaus haben Zement, Gips oder Kalkzementputz insofern nichts zu suchen, als daß sie einerseits zu hart (auf einer "weichen" Unterlage aus Lehm) sind und andererseits das Holz stark angreifen, da sie Wasser zwar aufnehmen, aber schlecht wieder abgeben können.
Ihr Entschluß, Stampflehm zu verwenden, kann ich als richtig bewerten. Möglicherweise helfen Produkte der Fa. Claytec. Dort werden u.a. Lehmfertigmischungen angeboten, die Sie dann mit Wasser vermengen und dann los! Achten Sie darauf, daß der Wandaufbau nach innen immer weicher wird, da sonst Risse entstehen oder Platten vom Untergrund abplatzen können. Ideales Wetter zum Lehmbau ist ein nicht zu heißer und trockener, etwas bewölkter Tag. Es gibt beim IGB (Interessengemeinschaft Bauernhaus e.V. in Lilienthal eine kleine, sehr preiswerte Lehmbauanleitung.) Viel Glück und gutes Gelingen.
Nebenbei: Der Beitrag von Herrn Ving ist zwar hart, trifft aber den Kern der Sache. Sicher ist Herr Gerner nicht unangreifbar, aber seine Sachkunde ist sicher unzweifelhaft.

 

[Martin the Holzwurm]

Leichtlehm

...noch etwas:
Ich halte Produkte aus Leichtlehm mit der Zugabe von aufgeblähten Zusätzen (Styropor, etc.) oder auch Kork (obwohl ein natürlicher Baustoff) für sehr fraglich. Ich bin der Meinung, um sicher zu gehen, daß ein altes Haus weiter funktioniert, tut man gut daran, die Produkte einzusetzen, die ohnehin schon vorhanden sind.
Das hier beworbene Buch "Bewährung innen wärmegedämmter Fachwerkbauten" ist eine empfehlenswerte Literatur für alle, die wirklich etwas erhalten (nicht nur verbessern) wollen.

 

[Konrad Fischer †]

Was ich bemängelt habe sind

1. Skelettierte Fachwerkhäuser
2. U-wertige Wandbeurteilung und Sanierung

Das kann ich begründen und ist für mich genau kein Kompetenznachweis für Fachwerksanierung, geschweige denn ohne "Realitätsbezug" und darf, ja muß bezweifelt werden. Soll ich als Phantast vorgeführt werden, so eben mal beiläufig von einem mir bisher unbekannt gebliebenen Herrn Ving und einem schlauen Holzwurm?

Und Wandheizung verpufft übrigens einen Großteil der Heizenergie damit, die Moleküle des Wandinnereren ganz sinnlos auf Beschleunigung (Brownsche Molekularbewegung) zu erhitzen. Diese Energie fehlt dem Raum und macht das System so träge und unwirtschaftlich.

Von der langfristigen Havariegefahr ganz zu schweigen. In den gut bewegungsfähigen Fachwerkhäusern sollte man tunlichst alles vermeiden, was zu Zwängungen in wasserführenden Leitungen führen kann. Eingeputzte Rohre sind der Klassiker - auch im neuen Holzhaus - bei mir bekannten Schadensbildern bis zum Hausschwamm.

Außerdem: Vorsatzschalen braucht das klassische Fachwerk, das seit Jahrhunderten gut funktioniert hat, eher nicht. Grindelwälder Holzhäuser haben seit ca. 300 Jahren durchschnittlich 9 cm Blockwandstärke - das hat auf 1000 m Höhe genügt und genügt auch heute noch.

Die Diskussion der Wärmeleitfähigkeit ist eh illusorisch. Es kommt baupraktisch vorwiegend auf das Verhalten gegenüber Wärmestrahlung an. Sowohl von innen nach außen (Heizung), wie umgekehrt (Solarstrahlung). Mit Mittelwerten ist da nicht so viel anzufangen, da damit die instationären Tag-Nacht-Schwankungen unzulässig geglättet werden.

@Ving: Was haben Sie bitteschön nicht verstanden? Und wollen Sie mehr 1.,2.,3., damit es leichter rüberwächst?

Bauen ist komplex, das nur zur Erläuterung.

 

[Karsten Hildebrandt]

u-Werte

beschreiben den stationären Fall, wenn sich ein Gleichgewicht zwischen Energiezufuhr und Verlusten eingestellt hat und beantworten die Frage, mit welcher Leistung geheizt werden muß, um die Verluste je m² Wandfläche bei gegebener Temperaturdifferenz auszugleichen. Da die Wärmeleitung in der Wand relativ träge ist, dauert es mehr oder weniger lang, bis sich Änderungen auf welcher Seite auch immer auswirken. Je nach Dicke der Wand werden Höchst- und Tiefstwerte "weggebügelt", also gemittelt. Die im u-Wert berücksichtigte Temperaturdifferenz kann somit nur eine mittlere Temperaturdifferenz sein. Je mehr Energie gespeichert werden kann, umso länger darf der Zeitraum sein, über den gemittelt wird.

Ob ich das ganze nun Wandbeheizt nenne oder Bauteiltemperiert, spielt letztlich keine Rolle. Und da ich in der Regel die Wärme nicht in der Wand erzeuge, sondern extern, ist es auch egal, mit welcher Vorlauftemperatur im Schadenfall das Wasser austritt. Einen Schaden der Sockelheizung entdeckt man u.U. später, als einen der Wandheizung. Aber wenn Sie solche Fälle kennen, wäre es sicherlich für alle interessant, welcher Art die Heizungen waren und welches Problem dabei auftrat.

 

[Friedhelm Ving]

Wandheizung...eine riskante Alternative

Zunächst sei an die Adresse von Herrn Fischer gerichtet, daß mir ausschließlich an sachlicher Diskussion gelegen ist. Zu urteilen, ob Prof. Gerner sachkundig ist oder nicht, gelangt auf eine Ebene der Diskussion, die ich für unbrauchbar halte. Von persönlichen Angriffen nehme ich Abstand...sie führen zu nichts.
Eine Wandheizung ist in der Tat träge und führt temperaturbedingt zu Spannungen innerhalb der Wand und zu einer ungleichmäßigen Trocknung. Das kann (muss aber nicht) zu Konstruktionsschäden führen. Im Massivbau ist eine solche Alternative dirchaus gegeben, im Fachwerkbau rate ich davon ab. Wasserleitungen in einer Fachwerkwand (respektive dem Putz) zu verlegen, ist zu riskant. Die möglichen Folgen sind katastrophal. Überlegen Sie bitte, ob ein Ofen vor der Wand mit direkter Wärmestrahlung nicht die bessere Alternative darstellt. (Zu mir sei gesagt, daß ich als Architekt seit Jahren den Bereich Fachwerkbau beratend und praktisch begleite.)

 

[Konrad Fischer †]

@Hildebrandt

U-Werte werden ermittelt, indem man zunächst (Fall 1, geregelter Heizkasten, "strahlungsgeschützte Bauart" nach Norm) Warmluft an den Prüfkörper bläst oder (Fall 2) über direkten Kontakt zwischen zwei Nickelplatten (heiß und kalt). Man erfährt damit, wie die Brownsche Molekularbewegung in den Prüfkörper reinrumpelt und sich dort weiter austobt - mehr nicht.

Das ganze dann stationär, also ohne Veränderung der Temperaturverhältisse auf beiden Seiten des Prüfkörpers.

Logisch, daß Massivbaustoffe mehr molekulare Bewegungsenergie übergeben bekommen können, als schüttere Leichtbaustoffe. Dann wird herumgerechnet, was das Zeug hält, und der Massivstoff verliert.

Im Zimmer stehen (20 qm) aber ca. 60 kg Heizluft ca. 10 Tonnen IR abstrahlenden warmen Bauteilen gegenüber. Es kommt also nur drauf an, wie die Wand mit der Wärmestrahlung umgeht. Und außen scheint den ganzen Tag die Sonne. Das will eingespeichert werden, damit es die Nacht über langt.

Was der U-Wert bringt, ist und bleibt fürs Labor bestimmt, nicht fürs geheizte Haus. Geschweige denn für den sommerlichen Wärmeschutz.

Die Details dazu auf dem Link:


Zum U-Wert-Problem

@Ving

Die Einkapselung der Heizleitungen in umgebenden Mörtel und Mauerwerk verbraucht unsinnig viel Heizenergie, da sie erst mal gebraucht wird, um die Brownsche Molekularbewegung der erwärmten Leitungsoberfläche in die vielen Moleküle der umgebenden Substanz einzuleiten. Das sollte man aus Energiespargründen sparen und gleich offen strahlend verlegen.

Die mir bekannt gewordenen Streitfälle drehen sich alle um gigantische Verbräuche eingeputzter Wandheizungs-/Temperierleitungen. Teils wird in solchen Buden noch kräftig gezittert. Soll ja auch gesund sein.

Details zur Verlegetechnik (Pro/Kontra) auf Infolink:


Strahlungsheizung/Bauarten/Beispiele

PS: Wenn Sie sich mit mir kappeln wollen, bitteschön. Dann aber konkret werden und nicht Allgemeinheiten abstänkern. Daß Sie Skelettierung und U-Werterei nach Prof. Gerner gut finden, haben Sie noch nicht zugegeben. Nur das habe ich bemängelt. Wie stehts damit nu?

 

[Gerd Meurer]

Tja,

ich frage mich was hat sich für die fragende geklärt??? Die " Experten" zerfleischen sich. Die Aussagen gehen völlig auseinander. Ich persönlich halte aus meinen langjährigen Erfahrungschatz das pauschlae Ablehnen von Dämmung ohne entsprechende Detailkenntniss über den Baukörper für wenig hilfreich und auch für ausgemachten "Blödsinn". Die richtige maßvolle Dämmung schafft Behaglichkeit ohne Bauschäden. Gerade ein Badezimmer wenn es dann noch auf der Nordseite liegt sollte unbedingt gedämmt werden. Wir leben doch nicht mehr im Mittelalter ohne Strom und Wasser.

 

[Martin the Holzwurm]

"Experten" sind keine Kannibalen

Der vorstehenden Meinung, dass sich „Experten“ hier zerfleischten oder die Meinungen völlig auseinandergingen, kann ich eigentlich nur widersprechen.
Was jedoch die Fragende von der Diskussion hat – um eine solche handelt es sich schließlich – bleibt offen.
Ihr persönlicher Erfahrungsschatz in allen Ehren, aber bei allem Respekt: bei einem Fachwerkhaus muss man eine Innendämmung pauschal ablehnen.
Der Einbau einer solchen hätte zur Folge, dass im 1. Jahr die Behaglichkeit steigt, sich im 2. Jahr erste muffige Gerüche einstellen, im 3. Jahr eine unsichtbare Durchfeuchtung der Fachwerkwand stattfindet, der im Weiteren bis zu deren vollständiger Zerstörung führen kann. Dafür gibt es leider viele traurige Beispiele. Die richtige Dämmung gibt es hier maximal in Form der beschriebenen Innenschale mit Stampflehm. Insbesondere im Badezimmer, als neuralgischem Raum mit einer sehr hohen Luftfeuchtigkeit muss zudem darauf geachtet werden, die Innenseiten der Wände (vor allem Aussenwände) nicht vollflächig mit „dampfdichten“ Materialien wie Fliesen zu verschließen. Man kann hier eben nicht „pauschal“ sagen, dass eine Dämmung im Bad das richtige wäre.
Aber mit dem Vorteil der Lehmwände und ggf. der Vorsatzschale mit Stampflehm hat die Fragende einen hervorragenden Wärmespeicher, der einerseits in Verbindung mit einem Heizkörper für behagliche Temperaturen sorgt und andererseits für eine ausgewogene Luftfeuchtigkeit sorgt.
Darum sei Ihrer Meinung hier widersprochen.
Über die Form der Diskussion sich kritisch zu äußern, scheint angebracht, denn bis auf einen will sich hier offenbar niemand „kappeln“, sondern Sachargumente austauschen.

 

[Konrad Fischer †]

Die Frage läßt sich doch in einem Forum nicht "klären",

wenn man mehrere befragt. Jeder bringt hier seine Meinung vor, egal, ob es geistige Themendurchdringung gibt, oder nicht.

Wer hier einfach Fragen stellt, um billig haftungsfreie Antwort einzuheimsen, muß also damit rechnen, verwirrt zu werden. Wer wäre denn der fachliche Schiedsrichter, der wirklich alle Fragen beherrscht und dann Spreu vom Weizen trennt?

Allein die Form der Dämmungsbeschwörung hier zeigt, wo es lang geht. Meinung über alles.

Betr. Lehmpackete vor historischen Wänden gebe ich fachlich zu bedenken: Es bringt irre Feuchte rein, hält Feuchte sehr lange zurück und bringt allermeist keinen dämmtechnisch vertretbaren Nutzen. Den Gegenbeweis habe ich noch nirgends gefunden. Meinungen natürlich genug.

Wo es im Bad drauf ankommt, ist aber, daß die Feuchte möglichst schnell rausfindet (Fenster/Lüftung), die Baustoffe nach Feuchteaufnahme möglichst schnell trocknen (Kalk und Ziegel bieten die beste Trocknungsgeschwindigkeit! - vgl. Cadlergues-Zahl auf meinem Wandbildner-Link), und daß die Raumoberflächen am wenigsten Kondensat aufnehmen, da möglichst wärmer als die Raumluft - das bietet nur die Strahlungsheizung mit fachgerechter Auslegung.

Vorgeklumpte Lehmpackete bieten dazu gar nix.

 

[Friedhelm Ving]

Wer will nochmal...wer hat noch nicht?

Genau, hier darf sich jeder mal als echter "Experte" versuchen, frei unter dem Motto: "Ich habe auch schon mal ein Fachwerkhaus gesehen!" ergo bin ich Experte.
Wenn das wirklich die Qiuntessenz dieses Forums ist, dann bin ich hier fehl am Platze.
Ich bin davon ausgegangen, daß es sich natürlich um ernstgemeinte Empfehlungen handelt, die auf Wissen, Erfahrung und Praxisbezug gründen... .

 

[Martin the Holzwurm]

Feuchtigkeit von Stampflehm

Korrekt, eine Inneschlae aus Lehm bringt in dieser Form ziemlich viel Feuchtigkeit rein und sicherlich einen vergleichbar geringen Nutzen in Hinblick auf "Wärmedämmung". Zur Klarstellung: Ich bin ohnehin der Ansicht, die Beste aller hier angebrachten Möglichkeiten ist der Verzicht auf eine Verschlimm-"Besserung". Eine solide Fachwerkkonstruktion, intakte Gefache und ein Lehmputz (Lehmedelputz) ohne Innewandfarbe wären für meinen Geschmack das Angebrachteste. (Sieht toll aus, fasst sich toll an und dem Haus geht´s dabei auch gut.) Auch beim Stellen der Stampflehmwand reisst man womöglich mehr kaputt, als notwendig wäre.
Noch ein Tipp: Wer seine Innenwände vollflächig neu verputzt, sollte am Übergang zu anderen Bauteilen einen sauberen Kellenschnitt machen. Das mindert die Rissbildung.

 

[Konrad Fischer †]

@Ving: Jetzt wird es aber rhetorisch!

Jeder gibt doch immer nur seine Erfahrung und daraus resultierende Meinung zum besten. Ehrlicherweise müssen wir doch alle zugeben, daß jeder auch schon mal seine Meinung verändert hat - eben dank neuer Erfahrungen oder Einsichten. Dazu dient auch die Kommunikation hier - das ist nämlich schon was wert.

Und natürlich wird jeder im Brustton der allertiefsten Überzeugung behaupten, er meint es doch nur gut. Aber der eine meint eben A gut, der andere B. Und meint es ernst.

Das wollen wir dann auch glauben. Daß es wenigstens ernstgemeint ist.

 

[Friedhelm Ving]

...er meint es doch nur gut!

@Fischer
Der Gute, er meint es doch nur gut...wie herzig! Nicht jeder, der es (nur) gut meint, sollte versuchen mit halbseidenen Fachkenntnissen diejenigen zu beeindrucken, denen die komplexen (und andererseits völlig simplen) Zusammenhänge eines Fachwerkhauses bekannt sind.
Auf Vertreter von Hanfprodukten und Gipskartonplatten kann ich gut verzichten, wenn es sich um solch ein Thema handelt.
@ Holzwurm
Kellenschnitt? Eine gute Idee, aber wer trägt schon Lehmputz mit der Kelle auf?

 

[Konrad Fischer †]

@Ving

Na ja. Jetzt wollen wir doch nicht hier anfangen, die Welt zu verbessern. Wenn einem der Vermarktungsdruck im Nacken sitzt, muß er halt sein Zeug anpreisen. Hier ist ein Ort dafür, na klar. Bei Planern mag es Fachwissen aus Erfahrungen und Bildung sein - die Firmenweisheit wird immer der Gegenpol sein. Und auch wir Planer irren mehr als der Welt zuträglich ist, so ehrlich können wir hier schon sein. Und preisen dann eben unser mehr oder weniger vorhandenes Fachwissen an. Wenns nur nutzen würde!

Für den Anfrager ist wichtig, erst mal das Spektrum der Meinungen kennenzulernen. Darin sehe ich eine gute Aufgabe des Forums.

Daß jeder nur helfen will, ohne anderen bewußt zu schaden, und natürlich auch sich selbst nicht (wie ist es damit, Lutz?), setzen wir mal voraus. Trotzdem ist die Meinungsvielfalt erstaunlich. Und aus dem Staunen kann der Anfrager vielleicht am meisten zu seinem Problem lernen:

Vorsicht ist eben die Mutter der Porzellankiste und Trau, Schau, Wem! Aber das hat er vorher gewußt.

 

[Karsten Hildebrandt]

So langsam

wird es unübersichtlich. Ich hoffe, Frau Schubert hat eine Antwort auf ihre Frage finden können.
Der Vorwurf, billig Informationen abfassen zu wollen, träfe zu, wenn man sich einen Handwerker ins Haus holt, sich beraten läßt, um dann im Baumarkt einzukaufen und alles selbst zu machen. Wer das in einem Forum befürchtet, muß ja keine Antwort geben. Wenn jemand seine Erfahrungen an einem konkreten Beispiel wiedergibt, dann ist das wohl am hilfreichsten. Glaubt man, jemand irrt sich, kann man ja eine Korrektur vorschlagen, aber immer sachlich und mit Respekt, sonst erreicht man ihn nicht.

 

[Gerd Meurer]

@Martin the Holzwurm

Ähmmm, um was geht es eigentlich noch mal? Eine Innendämmung im Fachwerkhaus pauschal abzulehnen halte ich für groben Unfug. Ich möchte Sie ganz herzlich mal in mein Haus von 1679 einladen. Wir haben in fast allen Räumen eine Innendämmung und auch Wandheizungen eingebaut. Zusätzlich haben wir Feuchtigkeitsmesser eingebaut. Nach fast 6 Jahren Bewohnung ist keine Feuchtigkeit oder der Substanzverlust aufgetreten. Auch bei den von mir restaurierten Objekten sind keine Bauschäden aufgetreten. Wichtig war immer der Einsatz diffusionsfähiger Dämmstoffe wie Schilf, Holzleichtlehm oder Weichholzfaser. Stampflehm als Innedämmung mit dem sehr hohen Eigengewicht ist zum einen statisch schwierig und bringt auch sonst kaum Verbesserungen.

 

[Martin the Holzwurm]

Richtig

Hallo Herr Meurer,
natürlich haben Sie recht; ich meinte eine Mineralische Wärmedämmung von der Rolle.