Zwischen- oder Aufsparrendämmung ?

Möchte mein 65er Bremer Siedlungshaus mit natürlicher Wärmedämmung versehen.Ringe mit der Materialfrage und der Alternative Zwischen- oder Aufsparrendämmung.
Vorgaben: Satteldach,50°,Betondachstein(vermörtelt),
Bremer Unterdach(ca 30mm Lattung flächig bis Dachboden mit Bitumenbahn),von Innen Strohmatten verputzt,Spitzdach ungedämmt (Höhe 1,85m),Sparren 140mm,Dachboden ungedämmt(ca 150mm Hohlraum,Boden in den Abseiten(?)offen.
In Bremen 17 Euro Förderung für 20cm 040.
Zwei Gauben sollen verändert/gebaut werden.
Meine Idee als Laie: Pfannen weg, "Unterdach" bis oben verlängern,Aufsparrendämmung aus 2mal 100mm Holzfaser-(Homatherm HDP 040) oder Steinwolle(Isover-Integra AP ?)
Aber:denke die Optik des kleinen Hauses gerät ev. aus den Fugen..,wie sieht der Ortgang aus?
Zimmermann schlägt Zwischensparrendämmung vor.Nachteil:ich muss Spitzboden(Lagerung von Gerümpel) verkleiden von innen ,Platzverlust .
Architekt meint:140 mm Isofloc in Sparrenfächer einblasen Folie sei nicht nötig da der Taupunkt aussen läge(?),von Aussen 100mm Holzfaserplatten ,Spitzdach von Innen offen,dafür Boden mit Isofloc.Nachteil:für den Spitzboden geht Förderung flöten,Boden müsste erst geschlossen werden.
Gibt es DIE Lösung ??Oder habt ihr Tipps ,Hinweise auf Produkte..Vielen Dank , Ralf Hölgert

Förderung

für Isofloc? Das gib's bei uns in NRW aber nicht.
Mein Vorschlag (von innen nach außen):
- Innenbeplankung (nach Wunsch, z.B. Fermacell)
- Konterlattung
- ProClima Dampfbremse und luftdichte Ebene
- 140 mm Isofloc zwischen den Sparren
- 35,52 oder 60 mm Pavatex Isolair L (je nach Geschmack und Erfordernis
- Konterlattung = Unterlüftung
- Lattung
- Pfannen
Vorteile:
diffusionsoffene Konstruktion
- kaum Raumverlust
- gute winterliche und sommerliche Dämmeigenschaften
- guter Schallschutz
- keine Schadstoffe
Massnahmen:
- EnEV-Nachweis
- Statik kontrollieren
- Bauantrag wenn erforderlich

Hallo Herr Hölgert,

Isoflock vom Architekten ohne Folie ??? So was habe ich ja noch nie gehört. Die Dämmung "säuft" doch ab !

Also wir haben sehr gute Erfahrungen mit der Fa. THERMODACH gemacht. Die sind im gesamten Bundesgebiet vertreten und haben echt kompetent beraten. Bieten produkte zwischen den Sparren und auch über den Sparren an. Schauen sie einfach mal unter www.thermodach.de und lassen sich sich unverbindlich beraten. Oder rufen Sie die 09233-7757-0 oder 09233-7757-16. Wir haben mit H. Jaenisch gesprochen und so eine gute Lösung gefunden für unsere nachträgliche Dämmung.

Gruß
Norbert Dohnal

Styropor

Styropormaterialien sind für eine Dachdämmung aus meiner Sicht völlig ungeeignet.
Aus folgenden Gründen:
- Wärmebrücken durch nicht an die Sparren anliegende Dämmung
- nicht diffusionsoffen, da keine Unterlüftung unter Dachziegeln
- schlechter sommerlicher Wärmeschutz
- schlechter Schallschutz
- Styrol ist krebserregend
- kein Recycling sondern Endlagerung in minderwertigen Produkten oder zur Bodenauflockerung sogar im Erdreich
- Dampfbremse genauso erforderlich wie bei den anderen Dämmstoffen

Waaaas , und die nennen sich Baubiol... Beratungsstelle ??? Schämt euch. So nen Käse hab ich ja schon langen nicht mehr gelesen. Ich würde mich erst einmal informieren , wenn ich schon 0,00 % Ahnung einen Produktes habe !!! Na zum Glück schreibt er ja noch "aus seiner Sicht" Wer will die schon wissen bei soviel Unwissenheit.

Wir haben selbst ein Thermodach aus Styropor, sind voll zufrieden damit, ebenso der Kindergarten in unserem Ort, die Schmidt Bank, die Neubau-Reihenhaussiedlung mit 6000 qm Thermodach die vor 6-7 Jahre errichtet wurde und noch einige in der Nachbarschaft. Und das sind sie exakten Eigenschaften !!! Achja, warum wohl werden in der BRD jedes Jahr 5-6 Millionen qm, ja, echte 5-6 Millionen qm Fassadendämmung aus Styropor verlegt, ??? wäre wohl nicht möglich mit den genannten Eigenschaften des Bla bla bla Büros.

Styropormaterialien sind für eine Dachdämmung bestens geeignet. Aus folgenden Gründen:
- keine Wärmeverluste durch voll an die Sparren anliegende Dämmung (ich würde mir erst einmal die verschiedenen Systeme ansehen vor Beurteilung)
- diffusionsoffen mit SD Wert wie Fichtenholz, da sehr wohl auch mit Hiterlüftung der Dachziegeln erhältlich !!! (wieder Quatsch verzapft)
- guter sommerlicher Wärmeschutz - wird von sehr vielen langjährigen Kunden bestätigt - Hab ich mir auch selbst in der Praxis angesehen vor Kauf.
- guter Schallschutz - durch Schallgetrennte Elemente - (wieder nicht informiert, was ?)
- Styrol ist niiiiicht krebserregend - das weiß jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand - alle Ihre Hänchenschlegel, Ihr Hackfleich 100 weitere Lebensmittel die sie tgl. im Supermarkt kaufen, sind im selben lebensmittelchtem Styropor verpackt. Und die haben bislang sogar dem angeblichen Ing. Büro geschmeckt, und wer hat es nicht vertragen ??? Keiner, dachte ich mir doch!

- 100 % Recyclingmöglichkeit ist bewiesen !!! sehen sie selbst unter www.zerzog.de nach. Die nehmen alles Styropor, Abfälle, Abschnitte von Verlegung kostenlos zurück und das wird nicht gelagert, sonder recycelt zu anderen Kuststoffen, Straßenbegrenzern, Kunststoffschalen für Lebensmittel....
(also wieder Quatsch geschrieben der gute Mann vorher)
- Dampfbremse teilweise nicht erforderlich, je nach Obj., Altbau, Neubau..., hier habe ich echt gute Baratung erfahren unter www.thermodach.de (nicht so luftikus Aussagen eines völlig unwissenden der nur siebenschlau Leute verunsichert und falsch informiert.)
Und weitere neutrale infos bei Architekturbüro Hanna in Schwanstetten, Ing. Büro Huber in Nürnberg, Arch. büro Matzner in Nürnberg, Ing. Büro Dorsch in Schwanstetten ........

Also wir werden weiterhin zufrieden sein mit unserem Thermodach (Nun schon 10 J. am Dach und wer will kann gerne kommen und es sich Sommer wie Winter ansehen in 91737 Ornbau.

Gruß

Norbert Dohnal

Trollalarm?

Danke für den kostenfreien Abdruck Ihrer Werbebroschüre,
man will ja immer aus erster Hand informiert werden.

Essen Sie weiter Ihre tiefgekühlten Wasserleichen
auf Polystyrolschälchen, mit Tamponage drunter,
zur Aufnahme austretender Flüssigkeiten, lecker.

Ansonsten läßt sich sicher jedes Ihrer 'Argumente'
bei Beachtung der jeweiligen, realexistierenden Randbedingungen widerlegen,
wenngleich das wohl vergebene Mühe ist.

Erstaunlich wieviele Dogmatiker sich in diesem Forum tummeln,
entweder Esoteriker ("wir müssen keine Nachweise haben")
oder Anhänger 'moderner Bauchchemie' ("wir können jetzt alles besser").

Sachlich ist, zu sagen, was sich bewährt hat,
und auch warum, also bei welchen Randbedingungen.

Viele Grüße,
Philipp Kawalek

Ähem, Ähem

Zwei Anmerkungen:

1) Ich weise nochmals auf die Forumsregel hin.
2) Ein technischer Hinweis: Herr Dohnal, wenn Sie die eMail-Adresse aus Ihrem Profil verwenden, wird dieses automatisch verlinkt, auch wenn Sie nicht eingeloggt sind.

Vielen dank Herr Stöpler für den Hinweis.

Auch wenn ich jetzt überhaupt nicht weiß was Sie meinen oder was Sie möchten ?

Gruß

Oh man, das ist doch nun wirklich nicht so schwer

@ Herr Norbert Dohnal, ihre Argumente mögen ja ganz interressant sein, die Tonart wie Sie diese hier
präsentieren lässt allerdings stark zu wünschen übrig.
Meine Meinung! Danke.

@norbert Dohnal

Lieber Norbert

Deine Meinung sei dir unbenommen und ist auch interessant, aber überprüfe bitte deinen Ton gegenüber Community Mitgliedern.
Wir versuchen hier (auch wenn das manchmal schwerfällt)einen sachlichen, von gegenseitigen Respekt geprägten Stil zu pflegen.

Beste Grüße

Lutz

Styrol

Noch einmal kurz zu Styrol und dem "gesunden Menschenverstand":

Symptome bei Styrolexposition

Reizung der Schleimhäute, Haut, Augen und der oberen Atemwege. Weitere mögliche Wirkungen sind: Schwindel, metallischer Geschmack, Schwäche, Depressionen, Kopfschmerzen, Sehstörungen, Hirn-, Leber- und Nervenschäden (neurotoxisch). Für Styrol besteht Verdacht auf mutagene Wirkung.

Styrol ist eine entzündliche Flüssigkeit mit einem süßlichen Geruch. Die Flüssigkeit und auch konzentrierte Dämpfe wirken reizend auf und Schleimhäute. Es kann zu Müdigkeit, Brechreiz, Gleichgewichtsstörungen und verlängerten Reaktionszeiten kommen.

Vergiftungssymptome beim Menschen sind Zittern und Kontrollverlust von Bewegungen. Styrol kann bei besonders empfindlichen Personen nach Inhalation Kopfschmerzen, Übelkeit, Erbrechen, Schwindel, Tachykardie, Arrhythmie, Hypotonie, Erregungszustände, cerebrale Krampfanfälle, Bewusstlosigkeit, Schleimhautreizungen, Müdigkeit und Konzentrationsschwäche hervorrufen.

Nach längerem Hautkontakt entsteht eine schmerzhafte Rötung, evtl. mit Blasenbildung.

Mahlzeit

Lutz

Ha ha ha,

sorry aber Brechreiz bekomme ich nur bei solchen Beiträgen, keinesfalls aber bei Styropor !!!

Umgangston

Eine sehr differenzierte, sachliche und ausgewogene Antwort.
Deine Argumentationstiefe überzeugt mich vollkommen von deinem echten Bemühen um Klärung von Sachzusammenhängen.

Danke

Lutz

Erklärung

Ich bin gerne bereit mich inhaltlich über die von mir oben genannten Punkte auseinander zu setzen:

<- Wärmebrücken durch nicht an die Sparren anliegende Dämmung
Jede harte Dämmung hat es schwer sich an Holzquerschnitte anzupassen, zumal die Balkenquerschnitte sich auch weiterhin ändern werden, die Konstruktion sich je nach Belastung bewegen und durchbiegen wird.
<- nicht diffusionsoffen, da keine Unterlüftung unter Dachziegeln
dies gilt natürlich für die Dämmvariante, wo die Dämmung direkt unter den Ziegeln liegt. Sie ist schließlich auf der Internetseite der genannten Firma vor allem vorgestellt. (wie hier die Luftdichtigkeit und die Winddichtigkeit funktioniert ist leider nicht beschrieben.
<- schlechter sommerlicher Wärmeschutz
Der sommerliche Wärmeschutz von Dachbauteilen ist abhängig von der Phasenverschiebung der gesamten Konstruktion. Das heißt, in welcher Zeit die Wärme auf der Innenseite der Konstruktion angekommen ist. Je länger diese Zeit, je besser ist der sommerliche Wärmeschutz. Hier ein paar Zahlen, die jeder nachrechnen kann: 160 mm Holzweichfaserplatten 045 ca. 10,5 Std.; 160 mm Zellulose 040 ca. 6,00 Std.; 160 mm Styropor 040 ca. 3,5 h
<- schlechter Schallschutz
Der Schallschutz ist abhängig von der Masse. Holzweichfaser 200 kg/m³, Zellulose 040 ca. 55 kg/m³, Styropor 040 20 kg/m³
<- Styrol ist krebserregend
Danke Lutz, hast schon alles gesagt!
<- kein Recycling sondern Endlagerung in minderwertigen Produkten oder zur Bodenauflockerung sogar im Erdreich
(Dies ist eine persönliche Einstellung von mir und entspricht nicht dem Denken unserer Wirtschaft und Politik.)
Die genannte Firma stellt 2 Produkte aus Alt-Styropor her: 1. Styropor als Zuschlagstoff für die Herstellung von porosierten Ziegeln (Poroton). Das Material verbrennt beim Brennvorgang der Ziegelsteine. Dies hat gute und schlechte Seiten, aber handelt es sich hierbei um Recycling? Das 2. Produkt ist ein Schüttmaterial für Ausgleichsschüttungen also Zwischenlager unter dem Estrich.
Recycling beduetet für mich, wenn aus dem widerverwendeten Produkt ein neues entsteht, bei dem ansonsten aus den gleichen Rohstoffen ein neues Produkt hergestellt werden müsste. Beide oben genannten Produkte sind aber mit anderen weniger umweltschädlichen Grundstoffen herstellbar. (z.B. Sägemehl als Zuschlagstoff bei der Herstellung von porosierten Ziegeln und pflanzliche oder mineralische Schüttmaterialien als Ausgleichsschüttung z.B. unter Estrichen.)
<- Dampfbremse genauso erforderlich wie bei den anderen Dämmstoffen
Die Dampfbremse ist erforderlich, weil nach EnEV eine luftdichte Ebene ausgeführt werden muss. Dies gilt für jede Konstruktion also auch für Styropor. Außerdem muss von außen die Winddichtigkeit gewährleistet werden. Wie das mit den Produkten der Fa. Thermodach funktioniert ist nicht beschrieben und für mich auch unklar.

@Norbert Dohnal
Wenn sie sich in ihrem Haus wohl fühlen, kann ich sie hierzu nur beglückwünschen. Es gibt viele Menschen die das von ihren eigenen vier Wänden nicht behaupten können. Ich wünsche ihnen, dass es auch in Zukunft so bleibt.

Aber das und die Tatsache, dass mit diesen Materialien schon viele tausend m² hergestellt wurden ist für mich keine Grundlage für eine Empfehlung. Die Vergangenheit hat schon zu oft gezeigt, wie schnell viele 1000 m² falsch konstruiert wurden.

Auseinandersetzung hat hier wohl keinen Wert.

Die Erfahrung zeigt es ganz einfach und nicht die Sprüche !

Ich kann sofort hunderte von Häusern nennen, mit Styropor am Dach, Fassade ... und alle fühlen sich wohl !

Ich wette, sie können mir keinen einzigen nennen der die genannten Probleme, Reizungen u.ä, hat.

Außerdem überlegen Sie wo Sie selbst wohnen, da wette ich gleich wieder. 99 % aller mir bekannten Gebäude ( mit Sicherheit auch Ihres) sind mit Styropordämmung in der Kellerdecke und auch noch im Erdgeschoss oder 1. Stock ausgestattet. Das sind bestimmt 100-150 qm je Gebäude und wie fühlen Sie sich ???

Wenn das so schlimm ist wäre es nicht soooo viel verbreitet und schon gar nicht wäre so viele Lebensmitte darin verpackt !

Ich möchte mal Lebensmittel in Glaswolle, Steinwolle, PUR, Hanf, Schafwolle, Isoflock o.ä. sehen, - ungeniesbar !!!

Was mich betrifft

haben sie alle ihre Wettangebote verloren. In meinem Haus gibt es ganze 5 m² Styrodor im Erdreich (bei insgesamt 240 m² Wohnfläche) und Lebensmittel aus Styroporverpackungen esse ich grundsätzlich nicht.

kann nicht schädlich sein

Zigaretten ,Alkohohl ,so oft verkauft kann nicht schädlich sein. Papa-Staat verdient gut daran ,wie an jeder neuen Wärmeschutzverordnung.

Styrol ist nicht gleich Polystyrol (Styropor)

Hallo zusammen.

Hier gibt es viel Halbwissen welches ich gerne mal bereinigen würde.

Die Chemischen Eigenschaften sind nicht gleich und keinesfals vergleichbar. Das ist so als würde ich pauschal sagen Sauerstoff ist giftig - ist er tatsächlich in Atomarer Form (sehr Radikal aber selten) und im Ozon (auch giftig), die O2 Form dagegen ist nicht giftig wie jeder weis.
Ebenso verhält es sich beim Styrol/Polystyrol. Styrol ist giftig, Polystyrol ist es nicht!
Für die welche mir nicht glauben empfehle ich Wikipedia! Hierzu den Punkt "Physiologische Wirkung"

Gruß,
Ronald Böhm

@Roland Böhm

ganz so einfach ist es natürlich nicht.
Nach den mir vorliegenden Informationen kann nicht gewährleistet werden, dass der Ausgangsstoff, Styrol, vollständig polymerisiert. Die freien Moleküle, hierzu zählen dann auch noch andere Zusatzstoffe, wie Weichmacher und Flammschutzmittel können nach dem Einbau viele Jahre lang die Wohnräume belasten. Die Risiken bei der Herstellung und im Brandfall brauchen dann erst gar nicht mehr erörtert zu werden.
Soviel zum Thema Halbwissen ;-) In einem Forum geht man natürlich nicht immer so sehr ins Detail.

@Fred Heim

Hallo Herr Heim,

1. Scheinbar haben Sie sich den Artikel bei Wikipedia nicht durchgelesen. Bei der Verbrennung von Styropor entstehen weniger gefährliche Brandgase/Rückstände als bei den so genannten Ökologischen Baustoffe/Dämmmittel. Diese Erkenntnisse sind fundiert!

2. Zu Ihren Informationen bezüglich nicht vollständiger Polymerisation kann ich nur soviel sagen das wenn es so wäre würde der Stoff Styropor kaum die Zulassung für die Lebensmittelindustrie bekommen. Die Gesetzlichen Auflagen in diesem Bereich des Gesetzgebers sind sehr hoch. Eine mögliche Gesundheitsgefährdung durch nicht Polymerisation von Styrol kann hier nahezu ausgeschlossen werden.

3. Ihre angeblich im Styropor enthaltenen Weichmacher sind auf jeden Fall in der Dampfsperre enthalten und sind vom baulichen Aufbau dem Nutzer näher als das Dämmmaterial. Trotzdem verwendet man dieses Produkt weil man andere Gefahren wie Schimmel welcher durch Feuchtigkeit entsteht, entgegentreten möchte.
Im Übrigen könnte ich hier behaupten das die so genanten Biologischen oder auch unbedenklichen Dämmmittel Gefahren für den Nutzer enthalten und von diesen dringend abraten. Viele Dämmmittel sind mit Brandhemmer und anderen Stoffen ausgestattet. Haben Sie einmal solche Dämmmittel bei starker Erwärmung wie zum Beispiel Brand gerochen? Ihnen wird mit Sicherheit Speiübel werden!
Was ich allerdings nicht verstehe ist Ihre generelle Abneigung gegen den Stoff Polystyrol. Es gibt sicherlich Anwendungssituationen wo dieser Stoff Ideal ist – warum also generell ablehnen?

Zu den Wärmebrücken durch nicht an die Sparren anliegende Dämmung kann ich noch soviel sagen das es Hersteller gibt die dieses Problem gelöst haben.

Schlechter Schallschutz in Verbindung mit Styropor/Styrodur trifft sicherlich auf einige Dacheindeckungen zu – aber nicht auf alle (siehe Biberschwanz).

Ich verschließe sicherlich nicht meine Augen vor möglichen Gefahren die durch Baustoffe ausgehen und ich möchte hier auch keinen Streit vom Zaun brechen aber man sollte schon Differenzieren und abwägen wie diese möglichen Gefahren sich auf den Nutzer auswirken und auch entsprechend Beraten/Informieren - wer die eine Seite kennt sollte auch die andere Seite kennen! Sie, welcher in einem Ingenieurbüro + baubiologische Beratungsstelle arbeitet und Menschen die ein Leben lang in Ihrem Heim Wohnen beratet, wird dieses sicherlich Wissen und auch beherzigen.



Infomaterial
http://www.waermedaemmstoffe.com/
http://www.wikipedia.de/


Schönen Gruß,
RONALD Böhm