Innendämmung eines alten Bauernhauses

21.06.2005



Hallo,

Ich habe ein altes Bauernhaus geerbt. Ich möchte die Aussenwände von innen dämmen. Das dies ein heikles Thema ist habe ich aus den Beiträgen in diesem Forum schon herausgefunden. Die Wände (240mm) Sichtfachferk mit Ziegel ausgefacht, innen verputzt. Der bisherige Mieter hat die Wände innen mit Styroporplatten beklebt. Die Fachleute werden jetzt sicher die Hände überm Kopf zusammenschlagen. Ich weiß noch nicht genau wie die Innendämmung aussehen soll, aber die Platten sollen raus. Wenn ich mich entschieden habe (möglicherweise Lehm oder ähnliches), tauchen folgende Fragen auf.
1. Muss der alte Putz auch ab oder kann er drin bleiben?
2. Was ist mit den Zwischenwänden und der Decke. Mussen diese aufgebrochen werden um die Dämmung durchgehen zu lassen?
3. Kann die Heizungsinstallation in der Dämmung verlegt werden?
Für Tipps wäre ich sehr dankbar
bis dann
Udo



Glückwunsch zum Erbfall!


Kachelofen

Hallo!
… und nun ghets doch darum, das Haus bewohnbar zu machen und die "Sünden der Zeit" zu beseitigen.....
Wie Sie schon richtig vorhaben - raus mit dem weißen Dämmzeug und weg von der Innenwand!
Dann schauen Sie ob der alte Putz noch funktioniert und in Ordnung ist - wenn der einigermassen in Ordnung ist dann auffrischen und Ausbessern - wenn nicht dann neuen Putz drauf und dran …
ob nun Lehmpampe oder Kalkpampe - alles hat seine Tücken - nur Fachleute dranlassen - oder mit "Try and Error" Großversuch starten oder angeleitetes Selbstbauen in Angrif nehmen …
eine neue Innendämmung würde ich nicht machen - mir eher überlegen wie man eine Heizung optimieren kann - das wird meist unterschätzt und nicht so gesehen, wie es ist: Ein Haus ist ein System und die ganzen Bauteile sind wie eine Fußballmannschaft oder Fußballfrauschaft …
da sollten die "Einzelteile / Einzelspieler" gut harmonieren - da kann man dann auch Europameister werden - wenn die nicht zusammenpassen kommt man nicht über die Vorrunde!
will heissen: …man kann nicht sagen: das ist gut und das ist schlecht - zusammenpassen und auf lange Sicht nachhaltig sein - das ist die Frage !!!
kennen Sie ein Innengedämmtes Haus aus dem Mittelalter, der Gotik oder des Barocks? Nein? Ich auch nicht! Also - back to the roots! Einen Kachelofen rein - oder eine optimierte Strahlungsheizung --- aber die Komponenten so wählen dass sie passen!
Heizungsinstallationen können Sie unter und auf dem Putz Verlegen (lassen) - was hält länger - was ist einfacher - was ist kontrollierbarer - was schlägt eine Fliege mit zwei Klappen - äh!? zwei Fliegen mit einer Klappe??????
Nun?
Sind Sie jetzt schlauer?
Wahrscheinlich hab ich Sie nun mehr verwirrt! :-)
Kurz und Gut:
if you can do it in a simple way - do it this way (I can help)
aber bitte nicht mit "modernem" Dämm- Heiz- Rechen - Verordnungs - und Normschnickschnack das alte Haus ruinieren! Wär doch schade!

aus Nürnberg

Florian Kurz





@Herr Kurz
Ihre Antwort ist gut, 100 Punkte :-)!

Aber zum Thema: "nur Fachleute dranlassen - oder mit "Try and Error" Großversuch starten oder angeleitetes Selbstbauen in Angrif nehmen …"
muss ich jetzt echt mal wieder meinen Senf dazugeben...

Auch manche sogenannten Fachleute sind keine!!! :-) Unser Architekt, Mitte 50, selbst Fachwerkhausbesitzer wollte uns zu Ytongausmauerung drängen... na ja, wie auch immer. :-). Selbermachen ist nicht schwer, man muss sich nur trauen!

"kennen Sie ein Innengedämmtes Haus aus dem Mittelalter, der Gotik oder des Barocks? Nein? Ich auch nicht!"

jou, deswegen haben die damals in ihren zugigen Mauern auch so gefroren! Dämmung hin oder her aber DAS Argument zählt jetz net (Strahulungsheizung gabs ja damals ja auch net). Wenn der Ofen aus war, war's kalt. Die Zeiten haben sich geändert. Heute will man's ständig warm. Dicker gedämmte Gefrierschränke haben ne bessere Energieeffizienzklasse als die mit dünner Styro*** (trau mich das Wort net auszusprechen ;-) -schicht.

Früher hat man auch 52 Hemden gehabt. Samstags nach dem Baden hat man ein frisches angezogen. Das hat man dann eine Woche TAG UND NACHT getragen. So war es früher, heute hat man andere Bedürfnisse :-).

Früher hatte man Eisblumen am Fenster und das Tauwasser hat sich auf der Fensterbank gesammelt. Ich bin sicher, wenn die damals gekonnt hätten, hätten die auch das ein oder andere anders gemacht.

Also Herr Gerritz, bei der Frage der Dämmung müssen Sie selber entscheiden, da gibt es hier stäääääääääändig Streitereien *lach*.

Die Zwischenwände müssen nicht aufgebrochen werden. Das mit der durchgehenden Dämmung kann man beim Fachwerkhaus vergessen...

Aber ne gscheite Heizung sollte rein. Wandheizung oder Sockkelleistenheizung. Dann ist immer alles trocken.

Grüße Annette (die auch gedämmt hat - mit Schilfrohrmatten) *autsch, net schlagen*



Innendämmung im Fachwerk



ist bekanntlich immer eine heikle und umstrittene Sache. Damit kann man jahrhunderte altes Fachwerk schnell kaputt kriegen.
Zunächst 2 fragen:
1. Habe ich richtig gelesen, 24cm starke Fachwerkwand? Das wäre in der Tat eine Besonderheit. Oder icl. Styropor? Normalerweise sind Fachwerkswände im Lüneburger Landkreis 16, max. 18 cm stark. Eichenfachwerk?
2. was für ein Putz? Alter Lehmputz? Kalkputz? oder etwa gar Zement?

Der müsste nämlich dann runter. Ebenso wie die Kunststoffplatten. Schau mal nach, was für Schäden da eventuell am Fachwerk schon entstanden sind. Kalk oder Lehmputz würde ich nur ausbessern.
Prinzipiel gilt: Die Konstruktion soll den Feuchtetransport nicht blockieren. Insbesondere nicht den von innen nach aussen. Und schon gar nicht den im Anschluss an Holz. Also am Fachwerk nur kapillar wirksame (oder zumindestens diffusionsoffene) Baustoffe wählen.

Im Fachwerk hat man ja zwei dicke Probleme:
Die Wände sind im Vergleich zum Massivbau sehr dünn und ausserdem nicht winddicht. Also muss man für komfortablen Wohnkomfort zusätzliche Massnahmen ergreifen.
Holz, insbesondere Eichenholz verträgt sich am besten mit Lehm. Insbesondere wenn schon Lehmputz da ist würde ich bei diesem Baustoff bleiben. Er ist mit Abstand am besten geignet.
Leichtlehm (mit Schilfmatten, Stroh oder noch besser Blähton)hat eine gute Dämmwirkung, garantiert einen vorzüglichen Feuchtetransport und verträgt sich zudem mit allen Materialien der vorhandenen historischen Konstruktion.

Es gibt aber sehr unterschiedliche Konstruktions- Verarbeitungsweisen, abhängig u.a. von der gewünschten Stärke. Das Thema ist eben sehr komplex, und wie schon sehr anschaulich beschrieben muss alles zusammenpassen.

Ich bin häufig im Raum LG unterwegs und könnte mir das ggf. mal ansehen.

beste Grüsse,



Die



Beiträge von Annette und Jörg Hülsemann möchte ich unterstützen. Allerdings füge ich noch hinzu, dass bei einer Innendämmung die Decke auf jeden Fall aufbemacht werden sollte um die Dämmung möglichst durchzuführen.





aber warum das denn??? Wir haben doch keine "Betonnasen" und wenn man sich Thermografiebilder anguckt, da isses in der Zwischendecke dann doch auch nicht "kalt"...

Also ich würde die Decke nicht aufmachen. ERstens isses dann nimmer stabil (DAS kriegt man nie wieder so hin wie vorher) - und dann käme ja die Füllung raus... Dann müsste man ja die Staken rausmachen...

Neee, also das glaub ich jetzt nicht *ich weiß, ich bin manchmal schwierig :O)*...

Ich bezweifle, dass das einer freiwillig schonmal gemacht hat...

Grüße Annette



Innenwanddämmungen etc.



Hallo Annette

Sie wissen doch - es gibt doch nur max. 2 Punkte für die Antwort!!!!
Aber trotzdem Danke!
und auch wieder: Nein!!! auch wenns Senf ist!
ob einer Porenbeton reinmacht oder nicht ist seine Sache - vor allem, wenn er vorher niemanden fragt oder fragen kann!
und "früher" haben die Leute nicht unbedingt gefroren - denn Strahlungsheizungen gab es damals auch schon - Kachelofen - diese "Kanonen- oder "Schwedenheißblechöfen" kamen dann erst später.
Dann gibt es neben der Kälte und der Wärme noch die Feuchtigkeit die in dem Konzert mitspielt - und manchmal zu orchestralen Verstimmungen führen kann!!!
Das mit dem Kühlschrank ist ein schlechter Vergleich, weil die das damals auch schon hatten - nur waren die wesentlich grösser und meist unter der Erde - Energieeffizienzklasse A+!!!
früher hatte man auch nicht 52 Hemden sondern 2 - 3 und das letzte, das keine Taschen hatte.
Das mit den Eisblumen und dem Tauwasser hat mit der Heizung zu tun und mit der Be- und Entlüftung der Räume.
Herr Gerritz: ich würde weder was an der Wnad noch an der Decke machen - und die "Luftdichtheit war m.E. immer gegeben, wenn der Innenputz ordentlich ausgeführt war - leider kam dann in die Mode, dass man allerlei Zeug an die Wände geschmiert und geklebt hat, das dem alten Putz die Stabilität genommen hat - wie z.B der angesprochene Zement - mein "großer Freund", der zwar viel und alles verspricht aber das nie und nimmer halten kann und hält!!!
und das mit dem Self - Outing wegen der Schilfdämmung - beruhigen Sie sich: ich habe auch genügend Fehler gemacht in meiner Arbeitszeit: Gipsfaserplatten, Latex, Glaswolle .... und dann sieht man was man alles fasch machen kann ... aber das ist ein gesunder lernprozess, mit Schrammen, blauen Flecken etc - im Glauben an die verordnete Gesund und Normbeterei die so oft vorherrscht.
und Lehmputz und Kalkputz ist auch keine Absolutionsgewähr - denn da gibt es Leute, die "weiß Gott was" mit reinmischen ....??? :-(
Es ist nicht alles Gold was glänzt - und nicht überall "Öko" drin, wo draufsteht!
und noch zum Schluß: Herr Gerritz:
machen Sies - aber machen Sies richtig!
Beim Bau hängt alles irgendwie miteinander zusammen und man kann leicht den Überblick verlieren, wenn man sich zu sehr auf vorgeschriebene Tabellen und Werte verlässt!

Grüsse aus Nürnberg

FK





Das mit dem Porenbeton war übrigens ein Architekt, der "sich damit auskennt"...

Früher gabs (hier) den Küchenofen, der wurde morgens früh angefeuert. Wir haben noch Öffnungen in den Decken, die wurden dann aufgemacht, damit sich die Wärme in den oberen Räumen auch ausbreiten kann.

Frieren musste man dann, bis der Ofen an war und wenn er schon aus war. Und das ist im Winter garnicht lustig... Nachts zumindest war der Ofen aus - und haben Sie schonmal bei Minusgraden geschlafen (ich hab es bei 4 °C mal probiert...)?

Eisblumen und Tauwasser sind bei der Kälte entstanden... (bei uns zum Glück mit der Fußleistenheizung nicht mehr! - aber soviel zum Thema "Modern muss nicht immer schlecht sein")

Das mit den 52 Hemden habe ich in einem Buch gelesen. Da wurde dann auch nur 1 mal im Jahr große Wäsche gemacht. War ein Bauernhof. Vielleicht hatten die mehr Hemden... Stimmt aber, klingt ziemlich viel!

Blaue Flecken krieg ich mit der Schilfmattendämmung wohl keine. Ich denke mal, dass die mich noch überlebt. Wir werden sehen, ich werde in 50 Jahren berichten ;-)... Aber im Gegensatz zu Glaswolle find ich die Schilfrohrmatten nen Tick besser.

Was mischen die Leute denn so in den Lehm und Kalk rein?

Grüße Annette



@ annette



stimmt wir haben hier natürlich keine Betonnasen, aber Wärmebrücken durch die Ausfachung und Luftundichtigkeiten weil der Putz fehlt. Ich habs schon des öffteren erlebt, wie's durch die Fussbodenbretter zieht, weil der Spalt zwischen Lehmfüllung und Dielen bei undichter Außenwand eine tolle Unterlüftung sind.
Im übrigen denke ich, dass deine Schilfmatte eine gute Lösung ist.
@ Florian
Der Kachelofen stand im Wohnzimmer und wurde höchstens Sonntags geheizt und die Familie hockte um den Küchenofen, weil das der einzige Platz im Hause war, wo man zumindest von einer Seite nicht zu frieren brauchte. Ich kenne kein noch so reich ausgestattetes Haus, wo im Zimmer der Magd ein Kachelofen Stand. Von den normalen Leuten, kleine Bauern und Handwerker, Tagelöhner und andere wollen wir erst gar nicht sprechen.
Und dabei ist der Kachelofen ja noch neueren Datums. Ich muss gar nicht so weit zurückgehen, da brannte in vielen Häusern noch das offene Feuer in der Küche. Und wenn man zu den besser gestellten Leuten gehörte, dann konnte man sich eine Takenplatte zwischen Küche und Wohnraum leisten. Kinder Knechte und Mägde verbrachten die Nacht im ungeheizten Dachboden.
So viel zur guten alten Zeit.



Vom Heizen und Mischen



Ich würde Euch alle gerne mal in eine typische rumänische Stube im tiefen Winter einladen. -25 Grad. Nicht im Mittelalter, sondern heutzutage. Eine Heizmethode, die ich vorher nicht kannte ist mit dem offenen Suppentopf auf dem Herd. So schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe. Es ist wie in der Sauna, und das Wasser läuft hinterm Teppich an der Wand herunter (Wegen feuchter Wände bin ich gerufen worden). Derweil sitzen drei Generationen mit dicken Jacken zwischen Kissen an der Bettkante und warten auf die Suppe. Das Bett steht natürlich im selben Raum, es wird nur dieser beheizt und bewohnt. Es gibt noch einen zweiten, aber der wird nur zur Hochzeit benutzt. ...

Ich muss immer an einen Spruch unseres Altpräsidenten von Weizsäcker denken: Alle sagen es geht ihnen schlecht - Aber auf sehr unterschiedlichem Niveau. (Die Deutschen neigen bei diesem Gedanken immer zum Jammern)

Was wird alles in den Lehm gemischt?
Na ja: Stroh. Und Hanfhäcksel, Sägemehl, Dinkelspälzen, Perlite, Blähton..., auch Kalk und Zement (bringt aber nichts). Pferdeäpfel sollen sehr gut sein, vor allem wegen der fasern. Ich kenne noch die Empfehlung, dass der Lehm vor dem Kuhstall der beste sein soll: ordentlich durchgeknetet und angereichert mit Kuhmist. Von Giften weiss ich nichts. welchen Vorteil sollte das haben? Mit industriellen Produkten kenne ich mich nicht aus.

Und was ist im Kalk?
Pozzolaner Erde ist am berühmtesten. Dieses Vulkangestein aus der Toskana macht den Kalk etwas hydraulisch, also widerstandsfähiger gegen Wetter. Wir nehmen Ziegelmehl im Sockelbereich, mischen manchmal etwas Leinöl dazu.
In alten Putzen wurden Ochsenblut, Tierhaare (zur Bewehrung), Milch, Fette und Öle nachgewiesen. In Stown Town Zanzibar gibt es ein Gebäude, das wird "das Unnachahmliche" genannt, weil tausende von Eiern in den Kalk gemischt worden waren. Der Putz hat ziemlich lange gehalten. Und schlisslich sei der Quark erwähnt, der dem Kalk-Kasein Gemisch den Namen gibt.
Ich nehme an, dass gerade die Ungenauigkeit von Rezepturen die Widerstandsfähigkeit von Putzen früherer Tage ausmacht. Die Baustellenwirklichkeit war ja doch ziemlich anders. Damals konnte man sicherlich z.B. keine gesiebten und gewaschenen Sande bekommen. Sie wurden mit Pferdewagen aus dem nächsten Flussbett oder Grube herbeigeschafft und enthiehlten Verunreinigungen wie Tonanteile, Humus und dergl. Wir experimentieren zur Zeit in dieser Richtung.

Wenn jemand Spezialist dafür ist und traditionelle Rezepturen kennt, würde mich das sehr interessieren.



Vielen Dank



an alle die hier so fleißig geantwortet haben.

Unglaublich welche Diskussion durch ein paar kleine Fragen angestoßen wird.

Zum Thema alte Zeiten muß ich noch was loswerden. Mein Vater ist nach dem aufstehen wenn der Ofen noch nicht an war als erstes in den Kuhstall und hat sich dort angezogen. Bei den Kühen war's schön warm.

Troz der Antworten tun sich neue Fragen auf, oder wegen der Antworten? ;-)
Welche Heizung? usw.
Mein Bruder ist Heizungsbaumeister. Ich weiß nicht ob ich ihn zu einer Wand- oder Sockelheizung überreden kann.

trozdem nochmal Danke.
Udo



Was spricht aus



seiner Sicht (der des Bruders) gegen eine Wandheizung?