MFH 1906 Denkmal Fenster Heizung




Hallo Zusammen,

für mein noch zu sanierendes Mehrfamilienhaus (Bj.1906) mit 3 Etagen plus Dachgeschoss (je eine Wohnung a um 100qm) möchte ich einen groben Fahrplan für die Thematik Heizung und Fenster erstellen. Es handelt sich hier nicht um einen Fachwerkbau, hoffe allerdings, dass mein Beitrag trotzdem nicht geschmäht wird.

Ich habe schon viel im Forum gelesen und komme in mehrfacher Hinsicht zu dem Schluss, dass eine Wandheizung in elektrischer Ausführung eine gute Idee wäre (falls grundsätzlich etwas dagegen spricht, gerne widersprechen). Über die nötige Dimensionierung im scheint es allerdings viele Meinungen zu geben. Wie sind hier die Erfahrungswerte (Decken sollen jeweils etwas abgesenkt und gedämmt werden, ansonsten keine Dämmung).

Der zweite Teil meines Anliegens dreht sich um die Fenster. Diese sind einfach verglast. Die Fensterbauer wollen natürlich immer gleich alle Fenster rauswerfen und neue Fenster einbauen, was seitens der Denkmalbehörde auch in PVC-Fenster gestattet werden würde). Die Fenster selbst sind top in Schuss, allerdings auch mit je 2qm recht groß und entsprechend dürfte viel Wärmeenergie verloren gehen. Die Fenster sind alle nach Osten ausgerichtet und man fängt nicht viel Sonne ein (in der Mitte Deutschlands hat man zudem in der kalten Jahreszeit mehr Wolken als Sonne).

Um die Fenster zu erhalten, wäre vielleicht die Idee, 2-Scheiben-Isolierverglasung einzubauen oder die Einscheibenverglasung einfach mit etwas Abstand aufzudoppeln. Was sind hierzu Eure Gedankengänge und Erfahrungen?

Unter dem Strich werden dort mal Mieter Einzug halten, da möchte ich kein permanentes Gejammer. groß Experimentieren kann ich also nicht, als wenn ich dort alles selbst bewohnen würde.

Wäre schön, Eure Meinung dazu zu lesen. Vielen Dank vorab.

Christian Kurtz

PS: Wenn der Beitrag in der falschen Rubrik stehen sollte, kann der Admin diesen gerne "zurechtrücken";)



nyet !



Eine elektrische Wandheizung ist Quatsch. Elektrizität ist viel zu kostbar um damit einfach zu heizen. Wie wird das Haus jetzt geheizt ?

Warum sollen die Decken abgesenkt / gedämmt werden ? Dämmung zwischen beheizten Räumen bringt nicht viel.

Fenster: Bitte ein Foto einstellen.

Aufdoppeln usw. kostet - da nicht industriell optimiert - eher mehr als neue Fenster. Wenn neue Fenster, und es wenig Sonneneinfall gibt, würde ich dreifach verglaste wählen.



Mein Vorschlag :



Kann Ihnen Innenvorsatzfenster anbieten und auch anfertigen.

Bei Interesse einfach anrufen.

Beste Grüße aus Nordsachsen, Andreas Milling

0356386 22577



Danke bis hierher



Danke für die Antworten.

Ein Foto steuer ich kurzfristig nach, damit man dam einen Eindruck der Fenster bekommen kann.

Was das Heizen mit Strom angeht, so gibt es sicherlich Pro und Contra.
Mit Einbeziehung des Grundpreises und Wirkungsgrad Brennwertgerät kommt die Kw/h Strom ca. 3 mal teurer als Gas. Soweit ist mir das auch klar. Für mich wären aber weitere Kosten mitentscheidend, die bei Öl/Gas immer noch mit zu beachten sind. Da wären die:
- aufwändigere Installation, Anschaffungskosten und Anschlusskosten
- Wartungskosten
- Schornsteinfeger
- Verschleiß durch bewegliche Teile etc.
- höhere Trägheit des Systems

Somit lässt sich ein Teil der Mehrkosten durch Nebenkostenabsenkung zusätzlich kompensieren. Dennoch wird es unter dem Strich teurer sein als Öl/Gas. Interessant wären Erfahrungswerte von jemanden, der sich eine E-Wandheizung bereits eingebaut hat. Wie steht der Vergleich zu z.B. konventionellen Heizkörpern und unter EInbeziehung aller Nebenkosten durch Gas/Öl-Betrieb?

Bisher stehen in dem Haus nur Öfen. Die werden aber weichen müssen, da ich keinem Mieter Kohlen durchs Haus schleppen lasse.

Fensterverglasung ist eine reine Kostensache. Es wäre nur Schade um die alten Fenster, weil diese, wie beschrieben, noch gut sind. Natürlich kann ich auch PVC-Fenster in ähnlicher Optik einbauen lassen, aber das wäre hier die Frage nach Aufwand und Nutzen gegenüber Update der bestehenden Fenster. Geänderte Glaser in die Flügel einpassen und einbauen kann ich alleine, ebenso lackieren. Wenn es nachher preislich auf das gleiche hinausläuft, würde es sich aber eher nicht lohnen. Gleiches gilt für Vorsatzfenster. Das Thema Dreifachverglasung im Altbau führt nicht zu Problemen (Taupunkt in der Leibung)?

Beim Thema Absenkung der Decke wäre das für mich der Gedankengang gewesen, die Wärme möglichst bei demjenigen zu lassen, der den Aufwand dafür hatte anstatt diese an die oberliegende Wohnung abzugeben. Netter Nebeneffekt wäre, hier im Trockenbau Kabel und Rohre zu verlegen. Bringt das so wenig, dass sich der Aufwand nicht lohnt?

Gruß Christian



Alternativen zur Heizung



Kleine Pelletöfen wären noch eine Idee, aber das macht nur Freude wenn die Zuluft direkt zum Ofen kommt. Bei 100 m2 pro Wohnung ist die Verteilung der Wärme ein Problem, sind es jetzt mehrere Oefen pro Wohnung ?

Elektrisch heizen kann man nur mit einer Wärmepumpe verantworten. Eine Luft-Wasser-WP ist aber bei tiefen Temperaturen - gerade dann wenn man die Heizung am meisten braucht - ineffizient.



Hallo Jogumon



Aktuell stehen in nahezu jedem Raum Öfen oder direkt in der Wand mit Räumen zu beiden Seiten. Als Alleinheizung wäre mir persönlich als Mieter die Sache zu aufwändig, wenn ich es warm haben will. Die Schornsteine müssten für neue Inbetriebnahme auch komplett saniert werden. Kann mir nicht vorstellen, dass das so noch zulässig ist. Wollte auch einen Zug für Versorgungsleitungen Strom/Wasser nutzen.

Da das Dach zum größten Teil ein Flachdach ist, ginge auch Aufständerung von PV-Modulen (denke Denkmalschutz hat ggf. nichts dagegen, da die Teile von der Straße nicht sichtbar wären). Direkt eingespeist zur unmittelbaren Stromentlastung wäre hier vielleicht noch eine Idee?!?



Greenwash



Bei einem weitgehend ungedämmten Haus kann man die PV-Module nicht anders bezeichnen.

Schritt 1:

Was erlaubt die Denkmalpflege ? Ist eine schlanke Aussendämmung möglich ? Mit dem richtigen Material reichen 8 cm für EnEV. Wäre eine moderate Innendämmung - sagen wir mal 6 cm Multipor - möglich ? Dämmung der Kellerdecke ? Anständige Dachdämmung ?

Basierend auf diesen Werten kann man die Heizlast berechnen (siehe auch Rechner auf u-wert.net, oder Danfoss Danbasic).

Schritt 2:

Wie sieht es aus von wegen Trittschall und Brandschutz zwischen den Wohneinheiten ?

Schritt 3:

Freistehend ? oder Teil einer Zeile ? Ist ein Gasanschluss vorhanden ?



Altbaudämmung, -heizung



Bei den Fenstern würde ich wie von Andreas Milling beschrieben Innenvorsatzfenster nehmen.
Die können auf die Innenwand geschraubt werden und schließen nach einer Innendämmung fast bündig ab. Die Laibungen auch dämmen.
Ich habe, da ich alte Fenster von 1910 mit Segmentbogen habe, diese mit Isolierglasscheiben umgerüstet- bei den Einfachglasfenstern mit Sprossen werde ich auch Innenvorsatzfenster nehmen.

Elektroheizung als Dauerheizung bei einem ungedämmtem Altbau wird von den Heizkosten viel zu teuer werden.
Die Fotovoltaikanlage bringt im Winter beim höchsten Heizwärmebedarf leider die geringste Leistung.

Ich würde zuerst möglichst gut dämmen, um den Wärmebedarf und evt Schimmelgefahren zu reduzieren.
Ca 6-8 cm mit Holzfaserplatten und Kalk- oder Lehmputz sind fast immer möglich- gleichzeitig kann eine Wandheizung eingeputzt werden.

Wenn kein Niedertemperaturkessel vorgesehen ist können auch große, glatte Plattenheizkörper mit einer Platte verwendet werden- die haben einen größeren Strahlungsanteil als die mit Konvektoren.

Wenn Außenflächen vorhanden sind und nach erfolgten Dämmmaßnahmen kann Erdwärme als Tiefenbohrung oder Grabenkollektor auf Dauer am wirtschaftlichsten sein-
erst Wärmebedarf nach Dämmmaßnahmen berechnen bzw anpassen, dann die Heizungsanlage danach auslegen.

Andreas Teich



Re



Danke für Eure Antworten. Ich lerne;)

Die Denkmalbehörde beschränkt sich auf die Fassade Vorderhaus. Ehrlich gesagt möchte ich da nichts drankleben oder dübeln, zumal das dann mit den Fensterbänken außen in Form Biberschwänze nicht mehr passen würde. Mauerwerk ist von erster Etage 50cm bis dritte Etage 36cm alles solide vorhanden. Einzig für mich vorstellbar was Dämmung angeht wäre von der Innenseite mit Schilf/Hanf/Multipor (guter Tipp, sieht leicht zu Verarbeiten aus). Anschlussfrage: Wie sind die Dämmwerte gegenüber geputztem Schilf/Hanf in gleicher Stärke?

Fussboden sind Dielen, derzeit mit PVC verklebt oder "schön" braun gestrichen. Hier der Plan wäre Schleifen und lackieren. Möchte die Diesen gerne sichtbar haben. Brandschutz zwischen den Etagen ist derzeit nicht vorhanden. Aufbau ist typischerweise aktuell Putz->Schilfmatte->Bretter->Balken mit "Baureste?" als Zwischenfüllung und dann Dielen.

Haus ist Teil einer Zeile. Habe links und rechts jeweils einen identisch hohen und tiefen Bau daneben. Auf der einen Seite ist der Hausflur der "Raum" zum Nachbarhaus, auf der anderen Seite nur ein Zimmer je Etage. Jeder Raum hat also min. eine Außenwand, teil sogar 2 gegenüberliegende Außenwände.

Da ich um Wasserleitungen für die Heizung aus Betriebskostengründen wohl nicht herum komme, bleibt wohl doch nur den Gasanschluss zu nutzen. Wärmepumpe käme in der Anschaffung zu teuer und würde den Amortisationszeitraum zu stark strecken. Ich denke, ich werde auf je eine Terme pro Wohnung zurückgreifen. Mal sehen, was der Schornsteinfeger dazu meint, wenn er sich die Züge anschaut.

Nach einigen Belesen scheint eine Wand/Deckenheizung hier und da "Probleme" zu haben, was Aufenthalt im "Strahlungsschatten" angeht. Da soll man wohl schnell Kälte spüren. Wäre nicht so toll. Vielleicht doch traditionell Heizkörper in den Fensternieschen?!

Viele Bekannte raten mir ab, die Fenster der Vorderfassade zu erhalten und würden lieber PVC nehmen. Aus gewissen Gründen haben sie auch recht, da, wenn die Wohnungen vermietet sind, die Fenster nicht so einfach gepflegt werden können. PVC ist schon stressfreier. Machbar sind auf jeden Fall Iso-Doppelscheiben. Die Flügel sind tief genug, auf auszufräsen. Es ist ein kleines Dilemma :/



Innendämmung und Fenstersanierung



Schilfdämmung hat einen viel schlechteren Dämmwert als zB Holzfaserplatten oder Mineralschaum.
Bei Mietswohnungen reduziert das die Wohnfläche entsprechend,
zudem ist Schilf kaum kapillaraktiv und nicht so leicht hohlraumfrei anzubringen.

PVC würde ich nie für Fenster nehmen- das Material läßt sich nicht reparieren wie Holz, Jalousien, Plissees etc lassen sich nur schwer befestigen und Befestigungslöcher nicht unsichtbar ausbessern, optisch siehts nur billig aus aufgrund der dunklen Gummidichtungen und Entwässerungsöffnungen, mechanisch viel instabiler und viel größere thermische Ausdehnung, wenn zerkratzt nicht reparierbar-
meine Holzfenster sind von 1910 und vom Holz her fast einwandfrei-
sie wurden mind 20 J lang gar nicht gepflegt.
Früher waren ganz überwiegend weiß gestrichene Holzfenster üblich- das hält mehrfach länger als dünne Holzlasuren oder andere dunkle Anstriche, die eine wesentlich größere thermische Belastung darstellen.

Wenn die alten Fensterrahmen tragfähig genug sind können auch 20 oder 24 mm dicke ISO-Glasscheiben eingesetzt werden- wenn eine geringe Reduzierung der Scheibengröße möglich ist können auch beidseitig Leisten ohne Holzausfräsung zum Glaseinsetzen verwendet werden.

Bessere Dämmwerte ergeben sich, wenn auf die Mauerinnenseite neue Fenster mit Isoglas gesetzt und die Laibungen gedämmt werden.
Diese Fenster können dann nur farblos geölt oder auch pigmentiert werden.
Bei Sonnenschein ermöglichen sie höhere solare Gewinne, wenn nur die äußeren Einfachglas-Fenster geschlossen und die inneren Flügel geöffnet sind,
dh ca 25 % höhere solare Gewinne bei Einfachferglasung möglich,
gegenüber Isolierverglasung:
G -Wert bei Isoglas mit U-Wert 1: 0,6-0,66
G-Wert bei 3 mm Einfachglas: ca 0,87

zudem erzeugen Isoglasbeschichtungen grün- oder blaustichige Verfärbungen der Glasflächen.

Verglasungen mit U-Wert 1 W/m2K haben bei 0 Grad Außentemperatur eine Innentemperatur von 18 Grad (bei 20 Grad Raumtemperatur)
Da gibt's also kaum ein Kältegefühl, was Platzierung der Heizflächen unter den Fenstern erforderlich machen würde.

Bei Gasheizung ist der Brennwerteffekt besser ausnutzbar als zB bei Ölkesseln, niedrigere Vorlauftemperaturen durch Innendämmung und gutbgedämmte Fenster sind also sinnvoll.

Für Mieter sind die Gesamtkosten entscheidend- also Miete mit Heizkosten, wenn diese günstig sind ist die Vermietung leichter.

Andreas Teich



Was gibt der Markt her ?



Das wird die grosse Frage sein, gerade in Sachsen. Die Investitionen will man ja irgendwann wieder einspielen, entweder durch die Mieten oder durch Wertgewinn.

Bemerkungen zu Multipor: Allfälliger Gipsputz muss wahrscheinlich runter, Kalk- oder Kalkzement darf bleiben. Das Material lässt sich sehr leicht zuschneiden (Fuchsschwanz), braucht aber am Schluss einen deckputz mit Netzeinbettung. Multipor ist sehr weich, d.h. man kann da nicht einfach schnell mal etwas an die Wand dübeln. Auch elektrisch ist nicht ganz ohne.

Eine Alternative zur Innendämmung wäre noch Zellulose im Nassverfahren (CSO) auf einem Kreuzrost, darauf Gipsfaserplatten. (siehe meine alten Posts, Suche benützen)

Ein WDVS für die rückseitige Fassade zum Hof wäre wirksamer, und gibt dem ganzen mehr thermische Masse (ausgeglicheneres Klima).

Bei den Fenstern gäbe es auch noch Holz-Alu, aber das ist dann nochmal eine andere Preisklasse... Fenster Aufdoppeln würde ich nicht empfehlen. Zwischen den Kosten für das handwerkliche Gebastel und den Risiken von Problemen durch das höhere Gewicht, Anlaufen im Scheibenzwischenraum usw wird sich das kaum lohnen. Wenn man bei der Glaswahl etwas hinschaut, ist die Tönung von Isolierglas kein Problem.



Isofenster



Danke für den Austausch. Ich beiße mich langsam an dien Multipor-Platten fest. Der ?-Wert sieht extrem gut aus.

Den Putz würde ich komplett runter holen. An manchen stellen sieht der nicht mehr sehr vertrauenserweckend aus. Also ab das Zeug (scheint normaler Kalkputz zu sein).

Mit dem Gebastel an bestehenden Fenstern habe ich eher keine Sorge. Wenn, würde ich dort auch nur einen fertigen Doppelscheibenrahmen wie er bei PVC Fenster und co. eingebaut wird einsetzen. Fensterbauer meint, sein Zulieferer kann sowas mit min. 16mm Gesamttiefe herstellen. Das wäre einsetzbar, aber ich muss die Falze 12-13mm auffräsen. Gewichtszunahme würde sich in Grenzen halten, denke, dass vertragen die Rahmen (achso, wollte ja noch Bilder machen).

Ich habe die Hausflurfenster saniert, die sind mit Leinölfarbe Weiss gestrichen (50% Zinkweiss/50% Titanweiss pigmentiert). 20 Jahre Haltbarkeit halte ich dennoch für ziemlich gewagt. Erfahrungsgemäß hat man nach 2 Jahren schon Pigmente an der Hand bei drüberfahren (trotz Standölzugabe beim finalem 3. Anstrich). Ich schätze nach 20 Jahren dürfte wohl alles weggewaschen sein, wenn dort nichts gemacht wird.
Dass PVC optisch definitiv schlechter aussieht, ist wohl unstrittig.
Mal angenommen, ich kann die fertige Doppelverglasung in die jetzigen Rahmen einbauen, wie gestaltet sich dann die Fensterabdichtung? Habe mal gehört, dass auch kleine Nuten für eine schmale Gummidichtung gefräst werden, oder wird sowas mit banalen Filzdichtungen gemacht?! Zu seiner Zeit wurde anscheinend überhaupt keine weitere Dichtung zwischen Flügel und Rahmen eingesetzt. Zumindest habe ich das an ursprünglichen Fenster nie gesehen.



Fenstersanierung



Wie soll denn der fertige Doppelscheibenrahmen aussehen??
Hast du einen Schnitt dazu und auch von deinen jetzigen Rahmenprofilen?
Die Verglasung sollte zumindest einen U-Wert von 1-1,1 haben, damit sich der Aufwand lohnt.
Ich würde auf jeden Fall die Gesamtkosten für die Sanierung der alten Fenster mit Ausfräsung , Glas, Profile einsetzen und Dichtung herstellen der Herstellung von neuen Innenfenstern gegenüberstellen.

Die haben aufgrund des zwischen den Fenstern liegenden Luftzwischenraumes einen besseren Dämmwert und ersparen Eckschoner oä.

Es gibt Eckfräsen, mit denen kleine Runddichtungen in alte Fensterrahmen eingefräst werden- allerdings relativ teuer und technisch nicht mit üblichen Fensterdichtungen vergleichbar.
Wenn du Doppelflügel mit Oberlicht hast würde es evt genügen, teure Dichtungen nur bei dem unteren Flügel mit Olive zu verwenden und bei den anderen einfache Filz- oder Einklebdichtungen. Es gibt V-förmige, die sich fast jeder Fugenbreite anpassen.

Zur Fensterfarbe
Ich meinte nicht dass der gesamte Anstrich 20 J hält- die unteren, viel stärker belasteten Rahmenteile müssen sicher nachgestrichen werden,
die oberen kaum.
Wenn der Ölanstrich nach 2 Jahren schon merklich abkreidet wurde evt zuviel Pigment verwendet.

Zum Putz
Ich würde nur schadhaften oder nicht tragfähigen Putz beseitigen und ausbessern- grundsätzlich ist Kalkputz gut geeignet als Untergrund für Mineralschaum- oder Holzfaserplatten oä.
Bei nicht zu großen Vertiefungen kann das Ansetzen der Dämmplatten im Floating-Buttering-Verfahren genügen (Kleber auf Wand und Plattenrückseite auftragen)

Bei neuen Fenstern und Innendämmung auf jeden Fall Laibungsdämmung vorsehen- evt als Dämmkeil, je nach Platzverhältnissen.

Andreas Teich



Fenster ...



Wir haben lange gesucht & überlegt & uns für neue Holzfenster endschieden. In Sachsen wurden wir nicht fündig. Die Tischler haben keine richtige Lust auf einen mittelgroßen Posten.
In Bernau, bei Berlin, gibt es HFBB Holzfensterbau. Die beraten sehr gut & fertigen wirklich Fenster nach Wunsch an, auch denkmalgerecht.
Für unseren großen Posten an Fenstern hat HFBB mit Lieferung & Einbau 15.000 veranschlagt. Da ist die Einbaugarantie gerade bei Fachwerk sehr wichtig.
http://www.hfbb.de/

Da wir, wie Sie auch, einen Bereich des Hauses gewerblich nutzen, haben wir uns für neue Fenster gerade im gewerblichem Bereich endschieden. Ich muß von dem Unsachverstand der Gäste ausgehen. Ich möchte nicht, das die alten Fenster von Gästen zerwirgt werden. Daher neue idiotensichere Fenster.
Im privatem Bereich kommen neue Fenster die wie original nach außen aufgehen.

Sicherlich laßen sich die vorhandenen Fensterrahmen ausfresen & mit neuem Thermoglas bestücken. Macht viel Arbeit & das Glas ist nicht ganz billig. Auch muß das Mehrgewicht der Fensterflügel bedacht werden. Das geht auch mit Säge & Feile sehr gut.
Zu DDR Zeiten wurde z.B. eine zweite Glasscheibe auf den Fensterrahmen aufgeklebt.

Ich würde die Zeit, das Material zum "Fenstertuning" neuen Holzfenstern gegenüberstellen. Bei einer ordentlichen Instandsetzung sollte die Farbe bis aufs Holz runter.
Hier mal eine grobe Arbeitsauflistung
- Fräsen, Schleifen, Sägen
- neues Thermoglas
- Silkon, besser Baukleber
- hochwertige Lackfarbe & Grundierung
- Dichtungen
- Rahmeninstandsetzung
- Kleinkram
- Schleifmaterial
- Holzkitt/-spachtel
- Holzleisten

Selbst habe ich für 4 Fensterflügel 4 Tage gebraucht um die Fenster wieder nutzbar zu machen. Und das waren nur Reparatur & Instandsetzungsarbeiten. Eigendlich waren die Fenster tot, nur der Eigentümer wollte kein Geld für neue ausgeben. Wenn ich meine Arbeitszeit & das Material betrachte, wäre es günstiger gewesen ein neues Fenster einzubauen.

Bei Bedarf kann ich via Mail den Kostenvoranschlag von HFBB zuschicken.

Als Heizung könnte ich Wand- & Bodenheizung, sowie Konvektoren empfehlen.
Unser Heizungsbauer macht uns gerade eine Planung für eine Wand- & Konvektorenkombination für den Speiseraum & die Küche.

Im privatem Bereich würde ich Innendämmung mit dem System von Ungediffutherm aus Chemnitz mpfehlen. Als Oberputz im EG, Küche & Bad Kalkputz. Sonst Lehmputz.
Bei Bedarf können Sie sich das bei uns in Mittelsachsen anschauen.

Putz
- lose & schadhafte Stelle beseitigen & ausbessern
- Wand mit hilfe von Putzschienen mit Kalkputz begradigen
- Holzfaserdämmplatten mit Multigrund verkleben
- ca. 10mm Oberputz nach Wahl
- siehe
http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/image/a/showPicture/39203$.cfm

http://frausonneland.xobor.de/t4f7-Die-Gute-Stube-der-Anfang-ist-getan.html



Fenstersanierung Innendämmung und Elektroverlegung



Bei der Fenstersanierung muß man sicher den Aufwand dem Neukauf gegenüber stellen.

Bemaßtes Rahmenprofil hier einstellen und Bild vom gesamten Fenster!

Wenn bei mehreren Fenstern Farbe entfernt werden soll
diese einem Betrieb mit Tauchwanne zur Entlackung geben
oder selber eine Fläche Rinne bauen mit Abbeizer oder Natronlauge
und in diese jeweils mehrere Rahmen hineinstellen und dann 4 x drehen, bis der ganze Flügel abgebeizt ist.
Kostet nicht viel und geht viel schneller als von Hand abzubeizen.

Isoglas NIE mit Baukleber einsetzten-
der ist viel zu starr und ist nicht zur Abdichtung geeignet.
Es MUSS Silikon oder bei Einfachglas Fensterkitt verwendet werden.

Das Glas ist natürlich schwerer, 2 x 4 mm bei Isoglas gegenüber oft nur ca 3 mm bei alten Scheiben - je mm Glasdicke 2,5 kg/qm.

Allerdings müssen die Scheiben diagonal verklotzt werden, sodass nur die Eckverbindungen bzw die Bänder belastet werden.
Auf die Fensterecken können Metallverstärkungen aufgeschraubt oder eingelassen werden wie früher oft üblich.

Wer eine stabile Oberfräse mit langem Falzfräser hat fräst besser statt zu sägen- das erspart viel Arbeit beim Ecken Nacharbeiten.

Innenfenster können fast von jedem Tischler hergestellt werden, weil die Anforderungen viel geringer sind, da nicht Wind und Wetter ausgesetzt.
Die können dann auch nur geölt werden und in Naturholzoptik bleiben.

Wenn die Wände nicht leicht zu Schlitzen sind (wobei das mit Diamantscheiben auch in Granit gut geht) entweder die Schlitze in die Holzfaserplatte oder nur in den Putz machen oder zB unter den Fußleisten einen flachen Kabelkanal in die Holzfaserplatte Verlegen und von unten her nur die senkrechte Verlegung ausfräsen.
Ich würde wenn irgendmöglich Leerrohre verlegen und keine NYM-Kabel einputzen. Dann lassen sich leicht Änderungen durchführen und zusätzliche Kabel einziehen.

Befestigung von Kabeln und Leitungen ist uU mit Heißklebepistole oder etwas Schnellzement möglich, wenn Nägel nicht halten und Dübeln zu umständlich ist.

Andreas Teich



Fenster



@Herr Teich:
Welche Art Runddichtung meinen Sie? Sowas:
http://www.jumbo-shop.de/dichtungen/schlauchdichtung/schlauchdichtung-4mm/
?

Wenn ich die Fenster erhalten möchte, müssen die ohnehin aufgearbeitet werden. da ist an einigen Stellen schon der Lack ziemlich am Ende, das Holz aber NOCH ok. Also einfach einen Innenrahmen und fertig ist da nicht. Dann wäre das einsetzen des Isoglases ein Abwasch. Zwischenfrage: Wiese bei Einfachglas Kit, bei DoppelIso Silikon? Hält Silikon überhaupt auf Ölfarbe und wie werden die Scheiben gesichert?

Ich habe jetzt auch mal Bilder gemacht:
[url=http://abload.de/image.php?img=img_20160523_111228_6lhuo7.jpg]Bild "img_20160523_111228_6lhuo7.jpg" anzeigen.[/url]
[url=http://abload.de/image.php?img=img_20160523_111253_4e2ubt.jpg]Bild "img_20160523_111253_4e2ubt.jpg" anzeigen.[/url]
[url=http://abload.de/image.php?img=img_20160523_111345_6d2ums.jpg]Bild "img_20160523_111345_6d2ums.jpg" anzeigen.[/url]

Ich überlege krampfhaft, wie man die Fensterflügel mit einer Säge bearbeiten könnte, um die Falz zu vertiefen. Das muss man mir mal erklären. Mit der Oberfräse/Tischfräse geht das, aber Säge?!?

Zum Thema Lack entfernen ging es bisher einem Heißluftföhn sehr gut. Die Profilegebung ist nicht allzu aufwändig, als dass man hier nicht mit zurecht kommt. Würde irgendwie auch bedenken haben, 100 Jahre altes Holz in ein Abbeizbad zu packen;)

Zum Thema K-Wert von Isodoppelglas werde ich mal den Hersteller anfragen. Mal schauen, was bei 14-16mm Gesamtdicke drin ist.



Fensterumbau



- alte Fensteraufnahme ausfräsen, Sägen oder Feilen
(manche Aufnahmen sind recht schmal, da reicht Raspeln & Feilen)
- auf der Außenseite des Fenstflügels werden 4 schmale Holzleisten mit wasserfestem Leim verklebt. Die Leisten können ruhig etwas überstehen. So können diese besser mit dem Rahmen Plan geschliffen werden.
- Außenrahmen mit neuer Farbe versehen
- in die neue Glasaufnahme kommt etwas Silikon
- Glassscheibe einlegen & andrücken
- Holzleisten von der Innenseite einsetzen & verschrauben
- Innenseite verschleifen & Lackieren
- die Außenseite wird mit Silkon abgezogen
> es gibt auch dauerelastichen & überstreichbarem Montagekleber

Ich habe so vor Jahren ein Fenster aufgarbeitet. Das Silikon hat keine Schäden & Alterungsspuhren..
Mit elastichem Montagekleber habe ich "Monsterfugen" bei einem Küchenfußboden verschlossen & anschließend mit Parketlack den Boden lackiert. Hält seit Jahren ohne Risse oder der gleichen.



statt Leinölkitt...



... kann man auch Fensterkitt von Toupret verwenden, lässt sich etwas leichter verarbeiten.

Achtung: Hungrige Vögel gehen manchmal auf Leinölkitt (oder sogar Toupret) los !

Alles in allem eine Riesenarbeit, ich würde die Fenster durch neue 2-fach oder 3-fach verglaste Holzfenster ersetzen.





Ups in Sachsen keine Holzfenster?
Was für eine Behauptung.
Hier gibt es jede Menge Anbieter. Die meisten sind gut ausgelastet.
Wir haben unsere Fenster bei http://www.lantzsch.eu/ gekauft/einbauen lassen. Auch mit http://www.holz-glasbau.de/ sind wir in der Familie sehr zufrieden.
Überleg dir das mit dem Aufarbeiten. Viel Arbeit für nichts.
Wir haben für 24 Fesnter und 8 Balkontüren 2011 etwa 17t€ bezahlt.

Vor allem solltest du vor den Umbauten wirklich mal mit einem Fachmann über dein Projekt sprechen. Vermietung bedeutet diverse Auflagen.



Fensterbilder?



der link zu den Bildern funktioniert nicht.

Bei dem Aussägen der Fenster wird vermutlich der komplette Falz ausgesägt und dann beidseitig Leisten oder eine Art von Rahmen eingesetzt, was mir allerdings aufwendig vorkommt.

Andreas Teich





Christian melde dich doch hier im Forum richtig an. Dann kannst du in dein profil auch die Bilder hochladen.

Wenn du vermieten willst... vergiss die Sanierung der Fenster. Da muss die Miete schon abartig günstig sein um da Mieter zu finden.

Ich probier das mal mit deinen Bildern
Bild 1
Bild 3
Bild 3



Ups ... Christian



Bei einem Bild sieht das aus, das da Totholz ist.

Wenn Du das eh alles neu machen möchtest, muß das Glas raus.
Das wird eine teure & sehr arbeisintensive Kiste. Gerade die Oberlichter gehen richtig ins Geld.
Laß Dir bitte Kostenvoranschläge für neue Fenster bei oben genannten Fensterbauern erstellen. Und Kostenvoranschläge für das Isoglas.
Es gibt sicher Lösungen die Butzenscheiben zu integrieren.
Es gibt auch neue Fensterrahmen mit Flügel die maximal eine Breite von 4cm haben.

Ich habe für EIN Isoglas, dünste Ausführung, 20 cm mal 65 cm ca. 60€ bezahlt. Beispiel Mattglas 50 mal 20 - 40€!

Apropo gewerblich vermieten. Und das in Sachsen - auweia!
Seit drei Monaten gild der §50 Barrierefreis Bauen. Dieser besagt, das ab zwei Wohnungen das gesammte Gebäude, privat & gewerblich, behindertengerecht ausgebaut werden muß. In Absatz 3 gibt es zwar eine Ausnahmeklausel, dafür bedarf es einen fichelanten Ingenieur oder Architekten.
http://frausonneland.xobor.de/t18f5-Sachsen-ist-ein-schoenes-Behuerden-Land.html
Wir kämpfen seit einem Jahr für eine Wiederbelebung, eine Umnutzung, als gewerblich & privat.
Den steinigen Behürdenweg kannste auf unser Page verfolgen.
http://frausonneland.xobor.de/



Fenster umrüsten?



Solche Fenster würde ich nicht auf Isoglas umrüsten- vor allem nicht Oberlichter mit Sprossen.
Schöner ist's dann auf jeden Fall, diese nur zu sanieren,
die Originalansicht beizubehalten und innenseitig neue Winterfenster zu montieren.
Der Luftzwischenraum zwischen den Fenstern dämmt zusätzlich zum Isoglas der neuen Flügel.
Die Innenfenster würde ich dann so montieren, dass die Flügel beim Öffnen voll auf der Wand aufliegen können- also 180 Grad-Öffnung.

Andreas Teich



Sehr gute Idde ...



Andreas Teich innen Termoaufsetzfenster.
So endsteht eine Dreifachverglasung.
Die äußeren Fenster versuchen instandzusetzen. Da würde ich einen Holzfachmann die Fensterrahmen begutachten laßen.
Nicht das da irgendwo Totholz ist & die ganze Arbeit umsonst war.

Dies ist der beste Konsenz zwischen Alt & Moderne.



Gute Idee



Das werde ich mal so machen. Ich frage "Winterfenster" an. Prüfe parallel mal die Kosten für die Scheiben als Doppelverglasung. Dann habe ich eine gute Entscheidungsbasis.

Totholz? Ja, dass lebt seit über 100 Jahren nicht mehr;) Ich weiß aber, was Ihr meint - sicher die vergrauten Stellen, wo keine Farbe mehr dran ist.

Das hatte ich bei den Flurfenster auch und noch schlimmer, da teilweise auch kein Kit mehr vorhanden war. Da musste ich auch teilweise Rahmenteile ersetzen und einige Wetterschenkel waren auch nicht mehr zu retten. Vergrautes Holz, wenn nicht "morsch" ist nicht so schlimm da nur oberflächlich und ausreichend tragfähig. Mit Leinöl sättigen und somit Zustand konservieren. Ohne Anstrich kann man solche Flügel nicht lassen, würde sehr bescheiden aussehen.

Ich werde weiter berichten, wenn ich Zahlen habe.

PS: Bin nicht in Sachen, sondern Sachsen-Anhalt - soviel Zeit muss sein;)



Winterfenster



Hallo Christian
Als 'Winterfenster' kannst du 2-flügelige Drehflügel-Stulpfenster mit 24 mm Isoglas 4-16-4, U-Wert 1 oder 1,1 W/m2K anfragen.
Lichte Weite des Rahmens so wählen, dass er nur ca 5-10 mm auf jeder Seite in die Laibung hineinragt, nachdem diese gedämmt wurde.

Dämmstärke am alten Fenster so viel wie möglich, nach innen könnte sie dünner werden.

Alle 4 Rahmenseiten können gleich profiliert werden.

Es könnten normale stabile Einbohrbänder verwendet werden, 3-4 auf jeder Seite. Einfräsbänder sind schöner, aber etwas aufwendiger einzubauen.
Einhandverriegelung auf dem 'Stehflügel' nehmen.
Der ' Gehflügel', also der mit Olive, ist normalerweise rechts,
kann aber genauso gut links sein, wenn etwas dafür sprechen sollte.

Als Rahmenstärke sind 56 oder 68 mm üblich.

Am besten so einbauen, dass die Fensterrahmen bündig mit der Innenwanddämmung sind oder etwas weiter nach innen hineinstehen- dann lassen sich die Fenster bis voll auf der Wand aufliegend öffnen.

Montageschrauben können von vorne durch den Rahmen gebohrt werden und die Löcher anschließend mit Astlochdübel verschließen.
Oder hinter die Rahmen Winkel schrauben und diese in der Laibung verdübeln und die Winkel anschließend mit der Laibungsdämmung abdecken.
Zwischen Wand und Rahmen zB Kompriband einlegen.

Holzsorte Fichte, Kiefer, Lärche- je nach gewünschter Optik.

Als Oberflächenbehandlung könnte Öl, evt pigmentiert, verwendet werden.

Andreas Teich



Balkonteil



Vielen Dank bis hierher, das hat mir schon sehr viel gebracht.
Es gibt ein Balkonteil je Etage. Da wird es sicher schwer mit "Winterfenster". Ich mache die Tage mal ein Foto davon und vielleicht kommen wieder gute Ideen von Euch. Bin gespannt, denn mir fällt dazu nichts ein :/





Was kostet denn so ein Innnenfester? Das muss man ja noch zu den Kosten der Sanierung der Außenfenster aufschlagen. Dazu noch das Problem mit zukünftigen Mietern, die entweder keinen Bock auf das umständliche Händling haben (allein der Schwenkbereich der Innenfenster!) oder genau deswegen mehr Schäden poduzieren?
Sicher das diese Variante für ein Vermietungsobjekt sinnvoll ist?



Innenfenster



Ich habe noch keine Ahnung, was ein Inne-Iso-Fenster kostet. Hat jemand einen Vergleich zum Kunststofffenster als Alleinlösung?

Ich gebe Dir recht, dass man sicher mit eigenen Sachen anders umgeht, als wenn man Mieter ist. Von dem Aspekt her sind Kunststofffenster besser. Es ist eine echte Gratwanderung. Jede Entscheidung hat sein Für und Wider.



Inndendämmung & Anstrich



Anstrich Außen
Ein Holzfensterbauer empfiehlt grundsäßlich weiß als Fensterfabre. Weiß reflektiert die warme Sonne. Das Holz wird nicht so aufgeheizt wie bei dunklen Farben. Das kann das Holz auf Dauer schädigen.
Naturholz nur klarlackiert ist auch nicht so gut für die Haltbarkeit. So der Fachmensch.

Anstrich würde ich innen Klarlack oder weiß nehmen.

Innendämmung
Wenn Du Winterfenster einsetzen möchtest, ginge eine Sandwitchbauweise aufzubauen.
> Außenwand > Kalkputz als Wandbegradigung (Fertigmischungen können auch auf vorhandenem festen Putz drauf) > Multigrund als Kleber & mineralische Dampfbremse > 20mm Holzfaserleibungsdämmplatte
dann die Winterfenster antütern
Jetzt die zweite Lage 20mm Holzfaserdämmplatte. Die kann mit gezahntem Kalkputz aufgeklebt werden.
Kalkputz in Kornstärke > Amierung > Kalkputz in Kornstärke > Oberputz von ca. 10mm

Oder die Winterfenster sind so gebaut, das diese in die Leibung eingeschoben werden. Mit Multigrund Kleben & verschrauben.
So bleibt die Dämmung intakt. Und es kann klassisch eine Innendämmung erfolgen.

Innendämmung sehe ich in Mietwohnungen schwierig. Wer haftet für Schäden? Der Mieter darf keine Despensions- & Latexfarben & keine Vliestapen auf die Wände pappen. Darf nichts in die Wände Nageln oder Bohren ...

20mm Holzfaserleibungsdämmplatten kosten 5€/m².

Holz- & Plastefenster können gleich viel kosten.
Wir haben Kostenvoranschläge für Plaste- & Holzfenster & die liegen gleich.



für eine Vermietung so viel wie nötig - so wenig wie möglich machen



Erfahrungsgemäß solltest du dir bei einem Mietwohnbau nicht
zuviel Arbeit machen. Jede noch so gut gemine Idee ist für Mieter nicht praktikabel /haltbar genug.
Wir haben kein Problem gehat in Sachsen eine Tischler zu finden, der neue Holzfenster mit Isoglas einbaut.
Trotz schriftlicher Anweisungen gibts Schäden durch Vermieter oder Haustiere. Gehen aber dank der Holzfenster leicht zu reparieren. Wir habne mit unserem Tischler einen Wartungsvertrag gemacht. Kommt bei den Mietern gut an, und du erfährst recht schnell ob eine größere Reparatur ansteht.
Wir haben die Fenster lasiert. DAs erfordert jetzt nach rund 15 Jahren schon ein paar Nacharbeiten. Aber das kannste du ja selbst machen oder einen Maler beauftragen. Oder du gehts von anfang an auf eine andere Farbe.

Ich bin nicht ganz firm in den Gesetzen, warum muss es unbedingt eine Innendämmung sein. Schadhaften Putz runter, ausbessern mit Kalkputz und fertig. Lehmputz ist zu weich für eine Mietwohnung und wenn die Mieter mit Ihren Baumakrtfarben oder Tapeten ankommen völlig sinlos.

Investiere in gute Heizanlage und eine Zirkulationsleitung des Warmwassers. Möglichst ein paar Leitungen in Kondensatanfällige Ecken.
Bei uns ist Warmwasser über elektische Boiler nur machbar. nervt die Mieter total und ist auch ein großer Kostenfaktor.

Prüfe ob du für Warmwasser/Heizung eine 'Sonnenunterstüzung für Sommerbebtrieb, Erdwärem etc. einbauen kannst.
Versuche dabei die Betriebskosten so gering als möglich zu halten. Denn nur daß ist es was für Mieter zählt.

Gesundes Wohnen oder irgendwelche Bemühungen deinerseits wird dir kein Mieter honorieren.