hilfe mit gesellenstück-fragen

20.02.2015 Yoann



Guten Tag,

ich plane meinen gesellenstück und es tauchen andauernd fragen auf zu denen ich antworten brauche, ehe ich mit aufwändige zeichnungen anfange.
Ich baue auf ein schräges gelände, so, dass einige bereiche der aussenwände untermauert werden müssen. Andere bereiche stehen auf Pfosten nach dem prinzip der umgebindehäuser. Das obere Geschoss ist dann in fachwerkbauweise. Bisher bin ich von einer Wandstärke von 16cm für die Fachwerkwand ausgegangen. Es wird in miniatur geplant für eine Nutzung als spielplatz. Geschosshöhen von 1m60 bis 2m und hausbreiten von etwa 3m. Dafür relativ grosse dachüberstände, aber alles in allem doch wenig kräfte aus eigenlast. Ich frag mich wie stark die darunterliegene mauern sein sollten. Ich hab die vision von sichtbares bruchstein, kein bewährtes Beton oder ziegelstein. Reichen 20cm? ist für die fachwerkwand 16cm eine gute grössenordnung? wie würden Sie die Schwelle dimensionieren, ich denke an liegend 12/16.
Freu mich auf antworten und ins gespräch kommen, ich denke es werden weitere fragen folgen....



Fachwerk



Erst mal rate ich a) Sie sind Zimmererlehrling und b) es soll ein Fachwerkhaus werden.
Soll das Gesellenstück so eine Art verkleinertes Fachwerkhaus werden? In den selben Proportionen wie ein großes, also eine Art Minihaus im Maßstab 1: 2 oder ähnlich?
Unabhängig davon: Für eine 20 cm starke Bruchsteinmauer betragen die maximalen Steinmaße Länge 20 cm, Breite bis 20 cm, Höhe bis 20 cm. Regelgröße der Steine 20 x 10 x 9 cm. Die Fugenbreite sollte bei max. 10 mm liegen.



...



Das ist richtig geraten.
Das Modell wird 1:10, die entwicklung mache ich mit dem hintergedanken, dass die holzmaße für eine ausführung des ganzen in etwa 1,5:1 reichen würden, da ich ansonsten mit zu kleinen holzquerschnitten arbeiten müsste. Das heisst, ich will mich an die Wand und Sockel stärken eines kleineren zweigeschossiges haus mit Fachwerk im ersten stock und im Erdgeschoss teilweise Naturstein Mauerwerk und teilweise holzbau, siehe z.b dieses bild
http://www.kl-format.de/media/public/Bilder/Klicktipps-Galerie/4-Umgebindehaus.jpg



Fachwerkmodell



Dann stimmen die Proportionen nicht. 20 cm entspricht etwa
M 1:2. Bei M 1:10 wäre die Mauer etwa 4 cm dick.
Eine Bruchsteinmauer ist mindestens 40 cm dick da zweischalig gemauert.



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Den letzten satz war noch nicht zu ende: an die grössenordnung will ich mich orientieren. Ich finde aber keine bemaßte beispiele.



Zweischalig?



Ich verstehe nicht recht warum die mauer zweischalig sein sollte.



Mauerwerk



Deshalb habe ich das Foto drangehängt.
Denken Sie sich vom Foto die eine Hälfte der Mauer weg. Dann haben Sie eine einschalige Bruchsteinwand.



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ist das eine gängige art eine fachwerkwand zu untermauern? ich würde dann oben eine leichte schräge mauern (bereich aussen vor der schwelle) und eine flache ebene von etwa 20 cm wo die schwelle aufliegt mit ein paar flache steine und quelmörtel dazwischen. Siehe bild.
Wenn das passt wäre meine erste frage geklärt.



Gesellenprüfungsstück



Sollst du das denn nun maßstäblich bauen ?
16 cm wäre ja eher das Format von üblichen Hausgrößen.
Bei deiner geplanten Größe würde ich eher 12 x 12 bis max 14 x 14 vorschlagen.
die Schwelle könnte dann 10 x 12 bzw 10 oder 12 x 14 sein.

Die Schwelle sollte weiter außen sitzen zur Reduzierung von Spritzwasser, zudem würde ich die Mauer nicht nur einseitig belasten zudem wird die Befestigung schwieriger.
Wenn du die Mauer 20 cm breit machen willst brauchst du natürlich allseitig behauene Steine- im Normalfall zweischalig, weil dann immer nur eine (gute) Seite sichtbar ist.
In der Erde kann die Mauer natürlich konisch sein und nur die Sichtseite gut gemauert.
Stell doch deinen Plan hier rein.

Andreas Teich



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Hallo Andreas,

das leuchtet ein, der Schutz vor spritzwasser wär natürlich hin. das bedeutet bei einer starken mauer würde relativ viel innenraum verloren gehen. Ich glaub ich werde für die zwecke des models die mauerstärke auf 24 cm reduzieren im bereich der schwelle und konisch nach unten breiter werden lassen. Es soll auch den druck der erde halten können.
Danke für die Anregung über holzstärken. Das ist wahrlich ein komplizierter aspekt. Kannst du Sketchup dateien öffnen? Mein entwurf ist in 3d.



Gesellenstück



Hallo Andreas,
Du solltest Dir zuerst klarwerden was Du da bauen willst. der Maßstab 1,5:1 ist vom Aufwand her fast schon ein normales Haus, für eine Art Modellhaus aber zu groß. Eine strikte Verkleinerung eines Hauses auf diesen Maßstab stößt zuerst an Grenzen der Nutzung (Türhöhen). Dann sind die Fragen der Proportionen zu sehen. Ich habe nicht umsonst die max. Steinmaße und die Fugenbreiten angegeben. Ähnlich ist es bei Fensteröffnungen und Holzprofilen. Wenn das ein Satteldach werden soll- was wird dann mit der Eindeckung?



Fachwerkmodell



Warum nicht ein Fachwerkmodell anfertigen?





Hm, es gibt wohl massstab missverständnisse?
Das modell wird etwa 80cm auf 1m im grund. Es ist das massstab 1:10 von 8m auf 10. Der Grundriss ist aber kein quadrat mit satteldach sondern hat eine U-Form, das ergibt kleine zusammengesetzte hausteile die jeweils eher klein sind, wie gesagt, nicht für eine nutzung als Wohnhaus tauglich weil die einzelnen flächen zu klein sind. Genutzt wird es als spielplatz. Daher kann ich auch auf Raumhöhe pfeifen, bzw, ich dimensionier das so, dass mann bis einer körpergrösse von 1m50 überall gut stehen und laufen kann. dennoch will ich die querschnitte so dimensionieren, dass ich bei einer 1,5:1 ausführung des ganzen nichts daran ändern, sondern lediglich alles in die länge ziehen müsste, und auf einer normalen hausgrösse komme. Es hat den praktischen vorteil dass ich bei grösseren querschnitten viel besser zapfenlöcher etc ausarbeiten kann. bei einen 14*14mm Querschnitt ist es schon teilweise happig...
Ich häng mal ein bild an dass ihr euch das besser vorstellen könnt



Guten Abend,



Gesellenstück? Wow ... das ist doch schon nen besseres Meisterstück und überschreitet mit allem was Sie da machen wollen (Fundament, Bruchsteinsockel, Bauzeichnungen....usw.) bei weitem das Leistungsspektrum eines Zimmerlehrlings.

Wow...

Mit Grüßen Danilo



Zimmerei Gesellenstück



hallo Andreas
Nun wird's etwas klarer.
Die Herausforderung sind eher die Dächer.
Wenn's auf einem Spielplatz stehen soll müssen ja auch die div Sicherheitsbestimmungen eingehalten werden.
Überstehende Holznägel etc werden dann sicher nicht möglich sein.

Sketchup kann ich wohl öffnen wenn ich eine DWG oder DXF Datei bekomme. Ich habe sonst Archicad und eine Holzbausoftware von Weto.
Zeichnest du nur mit SketchUp oder hast du noch eine reine Holzbausoftware?
Georg Böttcher kann dir sicher auch noch gute Hinweise geben

Andreas Teich



Gesellenstück



Meine Empfehlung:
Sich an das Prinzip KISS halten (Keep It Simple,Stupid)
Nicht so verwurschtelt,
nicht so umfangreich,
nicht so kompliziert,
weniger Visionäres,
mehr Handwerk.



Gesellenstück



Kann ich nur unterstützen.

Lieber vereinfachen wenn möglich.
Bei den Prüfungskommsissionen kommt meistens eine perfekte Ausführung bei reduzierten Schwierigkeitsgraden besser an als Fehler bei anspruchsvollen Stücken - und nicht fertig werden ist gaaaanz schlecht.

Wenn du den ganzen Steinunterbau noch machen mußt wirds eh knapp- aber das wird wohl nicht zur Prüfungszeit dazugerechnet?

Wieviel Zeit hast du dafür ?
Bei uns waren es damals 56 Arbeitsstunden unter Aufsicht- also Mithilfe von Gesellen oder Schummeln ausgeschlossen.

hast du solche Dächer schon gebaut ?
Mußt du alle Schiftungen etc von Hand machen oder kannst du die per Software ermitteln ?

Als Bedachung wären Holzschindeln sicher schön- hier werden auch oft ganze Bretter genommen- auch traditionell schon.

Andreas Teich



...



Hallo,

ja, ich bin mir schon bewusst dass es etwas viel ist für ein gesellenstück. Ich werde es vielleicht noch vereinfachen. Jetzt waren betriebsferien, ich denke die woche werd ich auch rat von meinem meister bekommen können. Aber ich fange schon mit den konstruktionsplänen für die linke hausseite an, da sind schon einige interessante bauteile drin, grad, verfallung, kehle und einige schifter. Dann jochen, umgebinde und fachwerk. Die mauern werd ich natürlich am ende nur mit holzteile vereinfacht darstellen. Ich will mir nur im klaren sein wie es gemacht wird, und kann diese details auch in den plänen etwas ausarbeiten.
Wir haben viel mehr zeit, offiziell 150 std. aber es gibt keine aufsicht, wahrscheinlich werd ich etwas mehr brauchen... wenn ich die zeit für den entwurf und die vielen überlegungen nicht dazu zähle passt es vielleicht ;o)

Ich denke die schiftungen werden nicht so das problem sein, da wir das recht viel geübt haben in schule und üba. Ich fühl mich damit schon recht sicher. Aber tatsächlich könnt ich wegen den grossen aufwand drum rum, mit wände, gelände etc. wichtige aspekte verfehlen, etwa mit der Aussteifung des ganzen, da muss ich echt aufpassen.

Ich hatte auch an Schindeln gedacht. Das sind auch nur details die erwähnt werden aber nicht im modell vorkommen. Ich dachte starke bretterschalung, Konterlattung 4x6, Lattung (?), schindeln. Ich frag mich ob ich einfach von einer starken lattung ausgehen und sparrenabstände von 1 meter oder mehr nehmen kann. damit könnt ich auch die überdimensionierung der Sparren etwas rechtfertigen.

Es soll nicht gedämmt werden sondern komplett offen stehen bis auf windschutz an den aussenseiten. Windsogsicherung ist auch eine brennende frage. Vielleicht irgendwo eine Strebe die die Firstpfette (schwalbenschwanz verbindung) mit Säule (überblattung) und ein unterzug (wieder eingeblatteter schwalbenschwanz) verbindet?

danke für eure nachrichten!