Kosten für Aussendämmung

13.06.2005



Hallo,

wir haben ein Fachwerkhaus von 1870 oder 1780 ( niemand weiß es so genau )und möchten die Fassade dämmen. Teilweise mit einer Holzverschalung und teilweise verputzt. Darunter sollen Holzfaserplatten. Mit welchen Kostemn pro qm muss ich rechnen???

Vielen Dank

Katrin Gnas



Je nach Konstruktionsstärke,



Bauart und Anbieter 100 EUR aufwärts. Aber bringen tuts nix. Warum? Infolink:


Dämmstoff dämmt nicht wie gedacht



Hallo,



kann mann oder frau pauschal jede Dämmung verdammen? Ich habe in meinem Haus von 1679 einen Raum nicht gedämmt. Das ist im Winter der ungemütlichste Raum. Viele Grüße Gerd Meurer



Okupation



Ich frage mich manchmal, warum Kollege Fischer das "Fachwerk.de" nicht einfach adoptiert und in seine Webseite integriert. Dann bräuchten wir uns nicht alle so umständlich zu seiner Webseite rüberlinken.



Dämmung hängt mit Heizung zusammen



Fachwerkfassaden hat man früher einfach aussen auch überputz oder verschalt (mit Brettern oder Schindeln) das war reiner Holz- und Konstruktionsschutz!
Wenn die Gefache "dicht" sind - und der Innenputz in Ordnung - sollte man über die Heizunsart nachdenken! Mehr Strahlung als Konvektion!

@…
der Fischer hat schon seine Verweise auf seiner Seite auf die fachwerk.de Seiten geschrieben! Eigentlich recht positiv! Aufbau, Organisation, Handling etc sind im Vergleich zu anderen einzigartig "gut" - seh ich auch so!
Für die Inhalte sind die "Beitragenden" verantwortlich!

FK



Lieber Herr Meurer,



Ihren persönlichen Erfahrungsbericht in allen Ehren, aber das beweist doch gar nix!

Der Gegenbeweis ist nämlich meßtechnisch und praktisch erhärtet (siehe mein Linkangebot). Dagegen kommt doch ein persönliches Empfinden nicht an. Zu viele Einflußgrößen wirken da mit, oder?

@Lutz: Wenn Du den Leuten lieber telefonische Nachfrage anbietest, das habe ich halt durch den Verweis auf meine Infoseiten vereinfacht. Im Forum die Meinung, auf Nachfrage oder Nachlesen das Wissen. Was hast Du denn da immer dagegen? Willst Du hier Lexikonartiklel a la wikipdeia? Das kanns doch net sein.





Hallo,

bitte, ich möchte mein Haus dämmen. Diese Entscheidung ist schon gefallen. Eine Aussendämmung kommt in Frage, da das ursprüngliche Aussehen des Hauses sowiso nicht mehr herzusellen ist.

Also welche Dämmung. Hatte an Holzfaserplatten ODER Schilfrohr gedacht. Was ist zu empfehlen, und kann man nicht evtl Schilfrohrmatten ( 5 cm ) auch in Eigenleistung anbringen und lediglich das Verputzen und das anbringen der Verschalung von einer Fachfirma ausfühen lassen?

Können Schilfrohrplatten auch in ein Lehmbett ( so wie bei der Innendämmung ) gelegt werden? Müssten Unebenheiten ausgeglichen werden und ich habe auch noch soooo viel Lehm übrig. ???

Vielen Dank



Außendämmung



ich glaube Udo Mühle hier aus dem Forum hat einige Erfahrungen mit Schilf gemacht. Ich würde ihn einmal direkt anschreiben.
Ich habe gute Erfahrungen mit den Holzweichfaserplatten von Pavatex gemacht (Unger Diffutherm unter www.pavatex.de). Zu beachten sind die Details an Übergängen zum Erdreich und Durchdringungen, sowie Fensteranschlüsse, übergang zur Dachdämmung ... usw. Darüber hinaus ist nach EnEv ein Dämmwert von 0,35 W/(m²K) vorgeschrieben.



Lieber Herr Fischer,



ich schöpfe aus meinen Erfahrungen und aus den Eindrücken meiner Kunden, so wie Sie das auch tun. Ich bin wie Sie auch kein Freizeit und Hobbyliebhaber von Fachwerkhäuser, sondern beschäftige mich einen Teil meiner wertschöpfenden Zeit mit diesem Thema. Auf dem beiliegenden Foto können Sie unten links den Büroraum sehen der nicht gedämmt ist. Diese Seite des Hauses ist auch Süden ausgerichtet. Ich habe in der Erstellung auch beeinflusst durch Ihre wirklich sehr umfangreiche Internetseite bewusst diesen Raum nicht gedämmt, um auch den Vergleich zu gedämmten Wänden selbst für mich erfahren zu können. Ich würde es heute nicht mehr ohne Dämmung ausführen. Ich habe eine Fülle von Projekten in der Denkmalpflege in den letzen Jahren realisiert. Auf die Dämmung zu verzichten empfehle ich bei Wänden mit alten Ziegeln oder auf Südseiten.

@katringans die Dämmplatte wird immer in plastischen Mörtel geklebt und anschließend gedübelt oder geschraubt. Als Ausgleichsschicht bietet sich Lehm an. Ob Schilfrohr oder Weichholzfaser hängt letztlich auch am Geldbeutel. Weichholzfaser kostet ca. das doppelte wie Weichholzfaser.



Sicher



Schilfmatten sind sicherlich billiger haben aber auch einen schlechteren Dämmwert
- 10 cm Schilf 055 --> U-Wert 0,62 W/(m²K)
- 10 cm Holzweichfaser 045 --> U-Wert 0,42 W/(m²K)
Das soll keine Wertung sondern lediglich ein Vergleich sein.



Lieber Herr Meurer,



ich nutze auch vertrauenswürdige fremde Quellen. Und die zeigen doch alle, daß Dämmung im Vergleich zu bauartgleichen ungedämmten Bauwerken nix bringt.

Liegt es bei Ihnen vielleicht am Heizsystem, an der windumtosten Südwestlage, an der höheren Beschattung durch Nachbarbebauung oder sonstwas, daß es Ihnen im Büro nicht so wohlig wird? Haben die Wände ungedämmt nur 5 cm? Ist viel Restfeuchte noch drin? Regnets mehr in die SW-Eckfassade rein? Und können Sie Ihr Empfinden an Temperaturen und heizverbräuchen festmachen?

Da könnten Sie mir und den Mitlesern noch ein paar Auskünfte gönnen.



Polemik



Ich verfolge seit 1/1/2 Jahren dieses Forum mit Freude, annonym mit ab und zu gestellten Fragen und (wertvollen) Antworten, seit zwei Wochen als Mitglied aktiver. Ich bin teilweise bei meinem Bauvorhaben von der oft hier vertretenen, recht konservativen Bauweise zum Teil abgewichen, ohne schlechte Erfahrungen, habe jedoch die sachliche Diskussion und den " Finger in der Wunde" der modernen Baufehler geschätzt und viele gute Tipps und sachliche Ratschläge bekommen.

@ Konrad Fischer

Seit ca. drei Wochen wird die Diskussion teilweise (nach ausschließlich meiner Meinung!!!) polemisch und unsachlich.

Ich kenne zahlreiche hochangesehene Gutachter und Architekten für Altbauten, die Ihre Meinungen kaum teilen, wobei ich nicht nach außen beurteilen möchte, wer recht hat. Meine eigene Meinung hierzu habe ich.

Sie sind jedoch sicher nicht der unfehlbare Pabst der Baukunde. Es sollte jedoch genau dieser Umstand auch in Kommentaren zu den Beiträgen anderer Mitglieder deutlicher und zu einer sachlichen Diskussion gefunden werden.

(Ich bin Frischling in diesem Forum und sicherlich deshalb hierzu (Vorhalt) normalerweise noch nicht berechtigt-mag der Moderator diesen Beitrag verschieben oder Löschen).



@Eckard



Nach der Okupation der Fachwerkseiten durch Konrad, habe ich nach einem Jahr freudiger Hinwendung zu diesem Forum jegliche Lust verloren mit so einem Rübel auf einer Plattform zu arbeiten.
Schade um dieses schöne Forum.

Lutz



Lieber Herr Fischer,



leider fehlt mir im Arbeitsleben etwas die Zeit, um die Artikel die interessant sind zu lesen, oder selbst einen Beitrag zu schreiben. Aber ich möchte versuchen den Zusammenhang zwischen gedämmten Wänden und ungedämmten weiter aus
"meiner Sicht"
weiter zu beschreiben. Dazu habe ich auch mal eine Grafik beigefügt. Die Behaglichkeit hängt, und da sind sich die meisten einige von der Oberflächentemperatur der Umschließungsflächen ab. Steigt die Temperatur auf diesen Flächen z.B. durch eine Innendämmung stellt sich eine Behaglichkeit bei niedrigeren Temperaturen ein. Setz man wie ich es bei Innendämmungen empfehle Strahlungswärme ein, lässt sich durch eine weitere Erhöhung der Umschließungsflächen die Raumtemperatur weiter absenken oder die Behaglichkeit steigt weiter.
Bei unserem ungedämmten Büroraum mit Bruchsteinwänden messe ich im Winter Oberflächentemperaturen bis 15°C. Um mir selbst, oder den Mitarbeitern eine Behaglichkeit zu schaffen heizen wir den Raum auf ca. 22°C. Das dahinter liegende Büro hat eine Schilfrohrinnedämmung. Die Oberflächentemperaturen der Wände liegen nicht unter 20°C. Die Behaglichkeitstemperatur liegt bei 19-20°C.
Als Heizsystem verwenden wir eine wie Sie sagen „haveriegefährdete“ Wandheizung die wir auch selbst herstellen.(www.wandheizung.de).



Jetzt kommen wir der Sache schon näher.



Ihr Diagramm (nach Bedford(Liese) ist mir freilich bekannt und auch von der Sache her korrekt. Auf die erhöhte Oberflächentemperatur der Wände setze ich in meinen Projekten ebenfalls. Daran ist nix verkehrt.

Ist nun Ihr ungemütlicher Raum trotz laufender Wandheizung nur mit Oberflächentemp. von 15 Grad an der Außenwand? Ist es gar ein Eckraum? Oder heizen Sie die Innenwände, aber nicht die ungemütliche Außenwand? Da scheint mir was nicht zu passen an Ihrem Heizsystem oder Ihrer Auskunft.

Bitte nachlegen.



Lieber Herr Meurer,



entschuldigen Sie bitte, daß ich trotz Ihrer angeführten Zeitprobleme insistiere, aber Sie haben meine Anfrage noch nicht den Mitlesern beantwortet, ich konkretisiere:

Wie ich es aufgefaßt habe, nutzen Sie als Argument für Innendämmung die ungemütliche Kälte der Außenwand Ihres ungedämmten Raumes. Dieser scheint aber im Gegensatz zu den gemütlichen Räumen nicht mit einer Wandheizung ausgerüstet worden zu sein. Ist das so? Und was spricht dann für die Dämmung? Es wäre doch nur wichtig, die Wand ordentlich zu heizen. Und wie Sie diesen ungemütlichen Raum beschreiben, hört sich jedenfalls nach einem eher ungeeigneten Heizsystem an. Ein stichhaltiges Argument pro Dämmung habe ich bisher nicht vernommen.

Oder irre ich mich und habe Ihre Ausführungen mißverstanden? Bitte klären Sie uns auf.



Hallo Herr Fischer,



ich vertrete gerade einen Architekten, der genau nach Ihrem Muster (mit viel Herzblut)saniert hat. Leider hatte dieser vergessen, seine Bauherren darauf aufmerksam zu machen, dass das sanierte uralte Fachwerkgebäude (Außenwand 18 cm Lehmstakengefache) im Winter nur äußerst eingeschränkt nutzbar ist, da Wohlfühltemp. trotz Grundofen bei ungünstigen Windlagen bzw. kalten Witterungen nicht zu erreichen sind (Abkühlung der Außenwände).

Das Sprichwort heißt zwar, "besser Arm dran als Arm ab", hilft diesem jedoch nicht weiter.

Mann sollte den Leuten klar sagen, das Ihre Theorie nur dann Erfolg verspricht, wenn man gewisse Einschränkungen der heute (vielleicht auch fälschlicherweise üblichen) geheitzten Räume akzeptiert. Die Ofenseite ist warm, der Rücken kalt und wenn man eine derartige Wand noch zusätzlich heizt, heizt man die Außenluft ohne viel Wirkung nach innen (so der Gerichtsgutachter).

Alles hat zwei Seiten, die Einstellung hierzu entscheidet, ohne das es die absolute Wahrheit gibt. Mein Architekt hat diese demnächst schwarz auf weiß vom Gericht.

Gruss Eckard



Das muß ich ablehnen,



Wenn Sie denken, ein Kollege saniert nach meinem Muster (das dürften Sie voraussichtlich gar nicht kennen bzw. offenbar gründlich mißverstanden haben) und nur mit Herzblut und deswegen gehts schief.

Vielleicht haben Sie übersehen, daß ich auch seit langem heiztechnische Leistungen erbringe und EnEV-Sachverständiger bin. Sie dürfen bei mir ausgehen, daß meine Bauherren keine faulen heiztechnischen Kompromisse eingehen - trotz Beibehaltung der historischen Wand ungedämmt.

Beispiele und Aufklärung auf Link:


Richtig und falsch heizen



Nachtrag



Fachwerk war im Fall innen sichtbar, Dämmung nur durch die Ausfachungen. Wir hatten Mängelbeseitigung durch Heizleisten (Sowieso-Kosten) für ausreichend erachtet, zwei (!) Gutachter lehnten dieses ab und verlangten nachträgliche Innendämmung des bereits fertigen Gebäudes.

Nur zur Erläuterung. Wer so bauen will, sollte vorher aufklären.



Nachtrag II



@ K. Fischer
Ich verweise auf meinen obigen Beitrag zur Streitkultur dieses Forums. Ihre Internetseiten kenne ich nicht erst, seit Sie hier aktiv sind. Ich kann in einigen Auffassungen Ihnen folgen, in anderen nicht. Dieses dürfte kein Einzelfall sein.



Jetzt wird's mir aber langsam zu bunt



Wenn Sie denken, ein Kollege saniert nach meinem Muster (das dürften Sie voraussichtlich gar nicht kennen bzw. offenbar gründlich mißverstanden haben) und nur mit Herzblut und deswegen gehts schief.

Lieber Konrad,

folgt man also deinen Thesen und das Ganze geht in die Hose, dann lag es also

1) nicht an deinen Thesen
2) ein Fehler des Ausführenden
3) hat es auf keinen Fall etwas mit dir zu tun

Siehst du, genau aus diesen Gründen gibt es Regeln, Gesetze und Normen. Ob sie nun richtig oder falsch sein mögen, sie geben einen Rahmen vor, u.a. damit man sich nicht so billig aus der Affaire ziehen kann.



Besser könnte ich es nicht,



ich hoffe dennoch auf die weitere (!) konstruktive (!) (und nicht beleidigende) Mitarbeit von K. Fischer. Anschauungen können sich nur in Konkurrenz zu anderen bestätigen.



Was sollen diese Mißverständnisse?



Den Beweis hat Zöllner doch erbracht: Die Gefache wurden gedämmt. Und das Mißlingen soll mit Heizleisten geheilt werden! Und nicht aufzuklären, wo ich doch jedem Bauherrn vertraglich schriftlich den reinen Wein einschenke, damit er vorher weiß, von welchen DINs er sich bei mir evrabschieden darf - zu seinen Gunsten, nicht zu meinen? Das ist niemals meine Methode, sonder Unverstand. Und diesen Braten rieche ich doch gegen den Wind.

Wer nach "meinen Thesen" baut, muß also meine Planung nutzen bzw. voll nach meinen "aufgeklärten Thesen" bauen, wie soll es denn sonst gehen? Bauen, Reparieren, Modernisieren, Heizen, Lüften, Vertragsabschlüsse mit Planer udn Unternehmen - ist das nicht ein sehr komplexes Geschehen, das mehr erfordert, als das hier angepriesene Nachbeten von DIN?

Ich habe es übrigens etwas dick, hier von gewissen Kreisen als der Doofe/Übeltäter/Regelwidrige abgestempelt zu werden. So viel Überheblichkeit gegenüber offen vertetener und weitergegebener fachlicher Erfahrung, theoretischer und praktischer Darlegung und dann noch meist anonym! Das ist meine namentliche Bewertung der Forumsentwicklung und des anhaltenden Mißverstehens und in der Sache vergeblichen Mauslochsuchens, um mir endlich mal einzuschenken.

Und dann die DIN als Maßstab zu preisen! Nur weil manch Sachverständige keine anderen Maßstäbe haben? Wo doch jeder wissen sollte, im Altbau ist nicht alles rechtwinklig und braucht "verformungsgetreues" Herangehen. DIN kann und will das nie. Und ein guter Altbauprofi auch nicht.

Zum Abschluß: Haut mir doch die rote Karte rein, so oft Ihr wollt. Wir spielen offenbar unterschiedliche Spiele, was soll denn der anonyme Schiri bei Mensch-ärgere-dich-nicht?

Und wie oft gedenkt der Herr Meurer noch auszusetzen? Bitte mal ne 6 würfeln und raus aus dem Haus!



Lieber Herr Fischer,



"Und wie oft gedenkt der Herr Meurer noch auszusetzen? Bitte mal ne 6 würfeln und raus aus dem Haus!
ich bin doch bemüht in meinen Möglichkeiten mitzuziehen. Ich habe in der letzten Zeit soviele Beiträge geschrieben wie niemals zuvor.
Wir beheizen das ganze Haus mit Wandheizungen auch den ungedämmten Büroraum. Nicht nur für mich ist die unbehaglichkeit des Raumes spürbar.
Der Raum ist rechts unten in Foto erkennbar, ein Eckraum Aussrichtung Ost (ein Fenster) auf der Gibelseite und Süden(2 Fenster) auf der Hofseite.



schlimm



Guten Tag noch mal

ich erinnere an meine Frage und finde es unglaublich traurig, dass in diesem Forum scheinbar jede Frage der Dämmung egal ob außen oder innen zur persönlichen Kleinkriegführung genutzt wird. Ich bin ein unerfahrener ( Hobby) Handwerker und erhoffte mir Hilfe und Tips. Ich finde es sehr schlimm wie und in welcher Weise hier gepostet wird. Evtl. wäre ein eine eigene Rubrik für " fachliche" Streitgespräche sinnvoll. Dann könnten Fachwerk.de Nutzer wie ich, die auf Rat angewiesen sind, Fragen in Hoffnung auf Antwort stellen mir der sie etwas anfangen können. Dies soll jetzt nicht undankbar klingen. Ich bedanke mich bei allen, die mir sinnvolle Tips gegeben haben.

MfG Katrin Gans



Liebe Frau Gans,



das Anliegen meiner Seite ist doch, Ihnen unsinnige Maßnahmen zu ersparen. Wenn Ihnen es nicht darauf ankommt, ok.

@Meurer: Muß ich jetzt annehmen, daß Ihre Wandheizung im ungedämmten Raum nur auf 15 Grad OF-Temperatur kommt? Ist dieser Heizkreis separat und mit ausreichend Vorlauftemperatur angesteuert oder liegt er im Endbereich eines größeren Leitungstrasse und bekommt nicht mehr so warmes Wasser? Ich glaube, wir kommen der Sache nun näher.



Ich lese mal laut vor,



damit du, lieber Konrad, verstehst, was du schreibst:

das Anliegen meiner Seite ist doch, Ihnen unsinnige Maßnahmen zu ersparen.

1) Nun, dies ist immer noch Fachwerk.de. Möglicherweise verstehst du nun, warum das mit deinen Links nicht funktioniert. Hier spielt die Musik.

2) Das die Maßnahme unsinnig ist, ist deine Interpretation. Frau Gans mit deiner Interpretation völlig zu verunsichern und das auch noch mit deiner Webseite zu rechtfertigen, kann nur noch durch folgenden getoppt werden:

Wenn Ihnen es nicht darauf ankommt, ok.

Deine Intension in allen Ehren, aber hast du gelesen, was Frau Gans geschrieben hat? Hast du die Kritik verstanden? Anscheinend nicht, denn kein Wort der Entschuldigung, sondern weiter im Programm.

@Frau Gans
Als Betreiber von Fachwerk.de kann ich Ihnen derzeit leider nur zustimmen. Ich bin aber zuversichtlich, dass das vorüber geht. Er hat vermutlich den Sinn dieses Forums einfach noch nicht verstanden.



@Hartmut



Das war aber wiederum ein tiefgreifendes Mißverständnis. Ich meinte doch in diesem Zusammnehang gar nicht meine Homepage, sondern meine bzw. die andere Seite der "Meinungen" zu Sinn/Unsinn der Dämmerei.

Und Frau Gans habe ich so verstanden, daß sie wie so viele an den Dämmstoff glaubt. Und das ist ok für mich, entledigt mich aber hier im Forum nicht meines Bemühens, hier eine andere Seite - wohlbegründet und argumentativ offen - anzuschlagen. Da doch auch offenere/weniger festgelegte Fragesteller das lesen könnten. Man kann doch in die Leute nicht reinschauen, bevor Sie Ihre Meinung dezidiert abgegeben haben.

Und geht doch nicht mit so viel Vorurteil an "meine Seite" ran, sondern argumentativ - das würde auch nicht schaden.



@Tipp



Konrad, frag dich doch einfach einmal - und zwar bevor du schreibst -, wie wird der Leser meinen Text interpretieren.

Wenn ein Text missverständlich ist, ist er schlampig geschrieben - so ist das im schreibenden Gewerbe. Im wissenschaftlichen Umfeld gilt das noch viel stärker. Auch ein Fachtext sollte unmissverständlich sein, oder? Am Stammtisch ist das egal. Nun liegt es an dir, wo deine Beiträge eingeordnet werden sollen.



Hallo Herr Fischer (II)



Ihr Statement zu meinem Beitrag (Hallo Herr Fischer) lautete:

"Den Beweis hat Zöllner doch erbracht: Die Gefache wurden gedämmt."

und dreht die Welt auf den Kopf und ist wohl nur eregbnisorientiert auf vermeintlichen Mißverständnissen Ihrerseits beruhend. Zur Erinnerung:

mein Ausgangsbeitrag:

Außenwand Fachwerk mit Lehmstakenausfachung 18cm (ohne weitere Dämmung)

mein Nachtrag:

Dämmung (des Hauses) erfolgt nur durch (ebendiese) Ausfachungen

(die Lehmstaken, keine zusätzliche Dämmung, also Sanierung nach Ihren Theorien)

Ihre obige Schlussfolgerung:

Dann doch nicht Ihre Theorie, zwar wurde nicht nachträglich noch zusätzlich gedämmt, da jedoch das Wort "Dämmung" hinsichtlich der Gefache überhaupt aufaucht, sind Sie mit Ihrer Theorie fein raus.

Funktioniert diese nur ohne Ausfachungen?

Das verstehe wer will, ich nicht.

Eckard



@ Fischer



Hallo Herr Fischer,

ich wunderer das Sie sich von mir "gegägelt" fühlen? Richtig ist wie von Frau Gans angesprochen, das hier eine wie ich finde sehr interessant uns erfrischende Diskussion geführt wird über ein Thema das nicht von der fragenden erfragt wird.
Vielleicht sollte im Bereich Wärmedämmung ein Bereich definiert werden in dem mal über Wärmedämmung grundsätzlich diskutiert wird.
Der Bereich unter dem sich die Wandheizung befindet weißt Oberflächentemperaturen auf von ca. 25°C. Bei den nicht mit Wandheizung beaufschlagte Flächen liegen auch mal 15°C vor. Hier schafft die Strahlungswärme der Wandheizung nicht genug Energie um die nicht isolierten Bruchsteinwände mit höheren Oberflächentemperaturen zu versorgen. Für meine und die der Mitarbeiter „subjektive“ Empfindung ist bei gleichen Raumtemperaturen der nicht gedämmte Raum der unbehaglicher.
Ich freue mich auf Ihren nächsten Beitrag.

Viele Grüße nach Hochstadt Gerd Meurer



Lieber Herr Meurer,



jetzt, wo Sie immer genauer die tatsächlichen Verhältnisse Ihrer ungedämmten Wand differenzieren, ist die Sache mir möglicherweise klarer geworden:

1. Sie haben eine Wandheizung, die viel Energie in die Wand abgibt, da die Moleküle der Rohroberfläche via Brownscher Molekularbewegung sehr viele Stoffmoleküle beschleunigen müssen, bevor ihre Energie als Wärmestrahlung an der Wandoberfläche "austritt".

2. Nun haben Sie Ihre gedämmten Wände möglicherweise innen gedämmt und ich vermute, die Wandheizung darauf montiert und dann die Wandoberfläche verputzt. Damit kommt nun geringere Brownsche Molekularbewegung als Übertragungs- und Energievernichtungsweg ins Spiel, da der Dämmstoff nicht so viel Moleküle anbietet, die vom Rohr aus gesehen Richtung außen bewegt sein wollen, wie an Ihrer ungedämmten Wand.

In diesem Falle - und bei Rohrummantelungen - dämmt Dämmstoff selbstverständlich. Dabei spielen zwei Effekte eine Rolle: Die Brownsche Molekularbewegung, die an der Kontaktfläche zu Leichtbaustoffen logischerweise weniger Übertragung bringt und die Strahlungsabsorption/Reflexion/Emission, die von der Anzahl und Wirkung der Brechungsflächen im Stoff abhängt. So "dämmt" Styropor gleichen U-Werts eben wesentlich effektiver als Mineralfaser - mehr Porenwandungen als "Hindernisse" für die Strahlung.

Und deswegen schneidet auch leichtes Holz (600 Rohdichte) gegenüber Ziegel (1800) besser ab: Mehr Wandungen mit strahlungserheblicher Effizienz durch Zellstruktur. Anders kann ich jedenfalls das Ergebnis unseres Lichtefelser Experiments nicht erklären.

Wenn ich falsch liege bei den Annahmen Ihrer Wandkonstruktion, bitte berichtigen. Und den Rest bitte widerlegen.



@Hartmut



Ich stell nur mal so in den Raum, daß es doch sehr drauf ankommt, ob man jemand verstehen will und was Gutes unterstellt, oder eben net. Aber das ist eine wenig interessante Binsenweisheit.

Liest Du übrigens Mutabors Texte kontra KF auch so hyperkritisch? Es würde dir dann bestimt net immer dolle gefallen, gell?

Quod licet Iovi ... oder Allen Menschen recht getan ...



Lieber Herr Fischer,



Zu 1) Bitte geben Sie mir doch mal eine genaue Information zur oder auch mal einen Link zur Brownscher Molekularbewegung.

Zu 2) Ja ich habe die anderen Räume innen teils mit Schilfrohr (5 cm ) oder Weichholzfaser gedämmt Wandheizung gelegt und Luftkalkmörtel oder Lehmputz aufgetragen.

Mir ist schon klar das ich den sehr angenehmen Massespeicher der Außenwand reduziere (im Sommer sind die Räume aber mit der leichten Innendämmung u-Wert ca. 0,7 noch sehr kühl) reduziere. Die Behaglichkeit ist und war mir den Aufwand wert.

Im übrigen möchte und kann ich Ihre Aussagen nicht widerlegen und wenn versuche ich es aus meinen sehr praktischen Erfahrungsschatz in einer offenen Diskussion. Muss man in dieser Diskussion widerlegen was nicht sofort einleuchtet? Ich habe zu vielen Sachen auch ein „Gefühl“ dass ich leider nicht immer in wissenschaftliche Zusammenhänge setzen kann.

Ursprünglich ging die Frage um Dämmung oder nicht. Mir ist bisher immer noch unklar wie ich mit einen Heizköper (mit einen gewissen Strahlungsanteil, der immer nur kleinen sein kann als der Strahlungswärmeanteil einer Wandheizung) Oberflächentemperaturen bei ungedämmten Außenwänden wie 60 cm Bruchstein erreichen kann die behaglich empfunden werden.

Viele Grüße Gerd Meurer



Lieber Herr Meurer,



Links kann und darf ich nicht mehr geben, der Hartmut ist doch deswegen schon so dermaßen sauer, daß er mich nur noch ermahnt. Aber in wikipedia gibt es einen guten Themenartikel zur BM. Alles eine alte Sache, dennoch von U-Wert-Aposteln und sogar Physikern unter meinen besonderen "Freunden" nicht verstanden bzw. bekannt.

Die Zusatzdämmung kann übrigens die sonst belassene Speicherwirkung der Wand nicht beeinträchtigen. Und bei der Wandheizung ist sie nicht ganz verkehrt, bei allen sonstigen Einschränkungen.

Der Strahlungsanteil von Heizkörpern ist übrigens nahe 100%, solange die OF-Temperatur unter ca. 45 Grad liegt. Erst danach kommt durch die BM genug Energie in die laminar anliegenden Luftmoleküle, daß sie den Zimmertaifun auslösen und von der Fläche abreißen.

Das wird aber bei der Wärmebedarfsberechnung alles TOTAL FALSCH gerechnet bzw. unterschlagen. Wir rechnen deswegen bei unseren Temperierungen - und ich mache wirkliche Großanlagen im Schloßmaßstab (hätte Ihnen jetzt gerne einen Link auf unser aktuell abgeschlossenes Projekt Schloß Veitshöchheim gegönnt, wenn Sie wollen, googeln Sie es mit meinem Namen) - mit vielerlei Korrekturfaktoren betr. Strahlungseffizienz, Massivbauspeicherwirkung, Einfachglas-Solardurchlas usw.usf. Alles zugunsten des Kunden, logisch.

Ergebnis: Kleinere Anlagentechnik, paßt alles besser in den Altbau, gigantische Effizienz (meßtechnisch nachweisbar bzw. in Veitshöchheim in Echtzeit online abrufbar). Ach so, kostet natürlich auch weniger.

Vorsichtshalber wohne auch ich selbst temperiert. Da meß ich mir Tag und Nacht in der Heizperiode einen ab. Unglaublich, was so ein IR-Thermometer an Auskünften über die falsche Bauphysik liefern kann.

Fazit: Die Normvoraussetzungen existieren außerhalb des Labors nicht und führen zu grausamstem Rechenkrampf. Und teuren Anlagen und Konstruktionen mit hohem Störungspotential. Aber wenns der Kunde will und sein Fachmann empfiehlt und die Norm halt das so vorsieht...

Ich schließe den ganzen Klimbim in meinen Planungsverträgen nach sorgfältiger Erörterung mit dem Kunden aus. Mehr Geld ohne Qualitätseinuße gibts nicht zu sparen, deswegen gefällt ihm das. Vor Handwerkerfehlleistungen schützt das freilich net. Die hauen auch flugs das berühmte Schäufelchen Zement hinterm Rücken der Bauleitung rein, weil sie doch immer alles besser wissen. So ist halt das Leben.



OK, Herr RA Zöllner, ich habe verstanden.



Dennoch - Fachwerkfassade außen und innen unverputzt gibts bei mir eigentlich net - die Fugendichtigkeit ist doch so nie zu gewährleisten. Und von mir haben Sie solche Thesenberatung nicht empfangen. Wie Sie meine Webseite verstehen, ist ausschließlich Ihre Sache, dafür können Sie mich nicht zur Verantwortung ziehen, wenn dann irgendwas net klappt im entscheidenden Beziehungsgeflecht Wand/Heizung/Lüftung/Nutzung.

Daß andere Sachverständige (und sogar Baulaien) in Massen zu anderen Ergebnissen als ich kommen, habe ich schon oft gemerkt. Vor allem, wenn ich als Gegengutachter eingesetzt werde und die dann zwiebele. Manch Sachverständigengeschädigter sucht ja meine Hilfe. Sogar schimmelgeschädigte RAe. Auch der VBD (Bausachverständigenverband Deutschlands) hat jedenfalls mich als Referent geholt, wenn es um die Wahrheit beim Energiesparen und Widerlegung der Dämmtheorie geht. Nachzulesen in einer Publikation des Fraunhofer Verlags IRB.

Na ja, vor sich hin basteln macht bestimmt mehr Spaß als Bücher und Webseiten lesen. Oder meine unbescheidenen Forumsbeiträge auch bei bau.de.



Eine Verständnisfrage Herr Fischer



Wenn ich eine ungedämmte Außenwand mittels einer Wanddheizung, o.ä. erwärme, gibt diese die Energie über Strahlungswärme ab. Das kann ich mir gut vorstellen.

Aver durch das erwärmen der ungedämmten Wand tritt dieser Effekt auch auf der Wanddaußenseite auf, wo man dann, wie man so schön sagt, für den Hof heizt. Oder?



Das stimmt!



Doch wie unser "Lichtenfelser Experiment", das genau die maßgebliche Anheizphase (und nicht den stationären Laborzustand) zeigt, verdeutlicht, fließt die Wärme durch schüttere Dämmstoffe besonders schnell, durch massive Stoffe sehr langsam ab. Ist doch logisch.

Daß bei unserer Messung Holz außerordentliche gute Werte erzielt, hat übrigens nicht nur was mit der Speicherfähigkeit zu tun, sondern viel mehr mit der gegenüber Ziegel deutlich höheren Materialfeuchte. Wenn nun Wärme auf die Holz-Oberfläche trifft, verdunstet die Feuchte und kühlt damit die Oberfläche. Und da Weichholzfaserplatten gegenüber Massivholz saumäßig mehr Kondensat einspeichern können (und gerne auch anschimmeln), ist dort auch ein verblüffend schöner Kühleffekt feststellbar.

Die direkte und diffuse Solarstrahlung, die von speicherfähigen Wänden die ganze Nacht durch so gut verwertet wird, daß sie auch an Nordseiten vom Thermographiebild noch am frühen Morgen sichtbar gemacht werden kann, entweicht aus den "Dämmstoffen" mangels Speicherfähigkeit so schnell, daß sie ruckzuck auskühlen, sobald die Sonne untergegangen ist. Und dann aus den abkühlenden Luft gigantische Kondensatmengen aufnehmen, bis sie veralgen oder gar mit Eispanzern befrosten (zeige ich an mehreren Objekten auf Webseite). Der Energieberater liegt folglich daneben, wenn er aus der Abstrahltemperatur auf den Wärmedurchgang schließt, ohne die eingespeicherte Solarzustrahlung zu berücksichtigen.

Probleme der Wärmeleitfähigkeitsmessung im Labor: Sie erfolgt im "stationären" "Beharrungszustand". Der wird erst nach unterschiedlich langer Anheizphase erzeugt - bei Dämmstoffen recht schnell, bei Massivstoffen sehr lange. Je nachdem fließen unterschiedlich große Energiemengen in den Stoff. Und genau das - Anheizdauer und eingespeiste Energie - werden bei der Messung unterschlagen. Wenn nun der Baustoff mit mehr oder weniger Wärmeenergie aufgeheizt ist, beginnt die Messung - und - welch außerodentliche Überraschung! - aus dem mit großen Energiemengen mühsam aufgeheizten Massivstoff - entweicht mehr Wärme. Die nun mit entsprechender Energie nachgeheizt wird. Die Nachheizenergie wird verglichen, sie ist hoch bei Massivstoffen, gering bei Leichtstoffen. So denkt man, kann die Wärmeleitung - und davon abhängig der U-Wert - bestimmt werden. Typisch Wissenschaft.

Genausogut könnten wir den möglichen Wasserverlust eines mühsam aufgespeicherten Stausees mit dem aus einem Schnapsglas vergleichen. Und dann obendrein behaupten, man solle optimal wasserdämmende Staumauern vorzugsweise aus Porenschwämmen bauen, weil die schneller mit Wasser vollgesogen sind ;-)

Fazit: Nur dämmfähige Baustoffe können dämmen. Egal ob Wärme oder Wasser, Lichtstrahlung oder Schallwellen. Je massiv, desto dämm. Ja ich weiß, das versteht und glaubt heutzutage niemand mehr.

Na ja, für die Fertighausbranche und ihre vollgewollten/geschäumten/versponnenen Pappendeckelkonstruktionen und alle modernen Energiesparer soll das eben genau umgekehrt sein. Wer's glaubt, soll damit seelig werden. Jeder ist halt seines Glückes Schmied.

PS: Bin schon gespannt, wie sehr auch dieser Beitrag wieder irgendwelchen Forumsregeln widersprechen soll. Tut mir jetzt schon leid, Entschuldigung vielmals für die Belästigung.

PPS: Und bevor man den Hof heizt, heizt man im Falle Fachwerk die feuchtebeanspruchte Fachwerkkonstruktion. Sie trocknet dann besser. Vermorscht langsamer, braucht weniger Instandhaltungsintervalle. Was sollte daran so verkehrt sein? Ein Haus unserer alten Baumeister war mit - vergleichsweise - unendlich viel Verstand gebaut, raffiniert am gesamten Konstruktionssystem optimiert und sorgfältigst aufeinander abgestimmt (Wand, Dach, Sockel, Fenster, Heizsystem, ...), damit der Kunde laaaaaaange zufrieden ist und den braven Handwerksmann (organisiert und strengstens zertifiziert nach ISO unendlich in einem christlichen Verein namens Zunft) lebenslänglich weiterempfiehlt. Nur moderne Schlaumeierei zwingt einem solch klugen Bauwerk "intelligenten Dämmstoff" und allerlei sonstigen Baumüll rein / druff und es damit in die Knie. O tempora, o mores ...



Je massiv, desto dämm ?



Das würde ja bedeuten, dass eine massive Stb. - Wand besonders gut dämmt und dementsprechend ein behagliches Wohnklima liefert.

Ich denke das ist eine Frage der Relationen. Hat man eine 14 cm starke Ständer - Fachwerkwand mit Ziegelausmauerungen, ist eine Außendämmung eine sinnvolle Sache. Man sollte natürlich die Innenwandseite so gestalten, dass Feuchtigkeit aus der Wand austreten und abtranspotiert werden kann.

Hat man eine 50 cm starke Natursteinwand ist der Effekt einer Außendämmung verschwindent gering, da bis man die Wand so erwärmt hat, dass die Außendämmung Nutzen bringt, der Winter vorbei ist.

Ich habe selber gerade ein Fachwerkhaus gekauft und gedenke es von Außen zu dämmen.

Was meinen Sie Herr Fischer.



@Herr Fischer



Ich habe Ihnen mal einen vorab einen +Punkt gegeben, damit Sie mir Sie mir Ihre These "Je massiv, desto dämm" an Hand der Winteridylle von Herrn Bromm mal erläutern:

==> Zu den Wänden hinaus geheizt...

Irgendwo muss das "Tauwasser" doch herkommen, und das ganz ohne WDVS. Das die diffuse Sonnenstrahlung immer nur die von innen beheizten Wände zum Schwitzen bringt, ist mir auch nicht erklärlich. ;)