Boden Gegen Kondenswasserbildung Abdichten

21.09.2011



Vielleicht kann jemanden mich mit ein Fachlichen rat Weiterhilfen.

Grundsituation ist folgendes. Ein Schlecht renoviertes Steinhaus in Italien. Baujahr 1870.

Der neue Boden im Erdgeschoss (ca. 1980?) ist eine Zementboden die teilweise direkt auf der Erdreich, teilweise auf ein Erdreich mit Kiesschicht legt, beides natürlich ohne Dampfsperre (nicht außergewöhnliches in Italien). Der Kondenswasserbildung auf dem gefliesten Zementboden findet nur in Sommer statt wenn genügen warm vorhanden ist.

Ich möchte der Boden nicht aufbrechen und neu machen, deswegen suche Ich vielleicht nur die zweit oder dritt beste Lösung. Wir leben in Italien wo man vielleicht eher bereit ist Kompromissen zu akzeptieren.

Mein Solution wäre folgendes: Eine Dampfsperrfolie auf der Fliessboden aufbringen und bis ca. 10cm hoch an der Wandflächenrändern dicht abkleben mit Butyl-Kleber. HD XPS Falzplatten ca. 3cm stark auf der Dampfsperrefolie legen. Wenn möglich um Raumhöhe zu sparen würde ich gerne direkt mit Keramikfließen weitermachen, aber ich weis nicht ob das möglich ist? Ich denke das die XPS Platten an der Boden festgeklebt werden soll wenn ich Direkt auf die Platten Fliesen möchten oder nicht? Oder geht das so mit einem geeigneten Armierungsgewebe?
Ich denke auch das ein Dampfsperrfolie notwendig wäre, aber wie bring Ich die beiden Sache zusammen?

Als alternative könnte Ich die XPS Platten loser Verlegen und den mit OBS (nut und Federplatten) oder ähnliches bedecken und den mit der Keramikfliesen anfangen aber der OBS würde auch loser verleget sein.
Ich würde die ersten Variationen wegen der Raumhöhe und Kostensparen bevorzugen.

Außer das Haus anzünden und wieder neu Aufbauen was bei Steinhäusern sowieso schwierig wäre, was haben die Bodenprofis über meine Lösungsvorschlag beizutragen?

Für Hilfreichen Vorschläge bedanke ich mich im Voraus.

D.H.





Hallo,

eine Abdichtung gegen Kondenswasser ist im feuchtwarmen Mittelmeerklima nicht möglich.
Der Niederschlag (Tau) stammt aus der gesättigten Innenraumluft, die sich auf kalten Bauteilen niederschlägt.

Mit einer intelligenten Lüftung könnten Sie eine Minderung der Tauwasserausfälle eerreichen. Insbesondere in Zeiten der Abwesenheit sollte sie nämlich weiterlaufen.

Grüße vom Niederrhein



Stimmt



Diese Art von Feuchte bekommen Sie mit dem angedachten Aufbau nicht in den Griff.

Lüftung und Heizung sind die Parameter, die da helfen könnten und auch das richtige Bodenmaterial!

FK





Hallo und Danke Dietmar,

Ich stimme teilweise zu und ich habe vor zwei "inVENTer’s“ mit WRG im Erdgeschoss zu installieren, aber glauben Sie nicht, dass durch den Bodendämmung und der Wärme Verbesserung dieses Bauteil, dass die Situation an sich verbessern könnte?
Saluti
Davide



Mit "Heizung"



… meine ich nicht: "Konvektion"

Nichts ist blödsinniger als Luft warm zu machen um es warm zu haben!

Gesamtsystem betrachten - sollte man auch als "Consultant" immer machen!

FK





Das wären ja dann die Parameter “heizen /lüften”
Wobei diese Art der Wohnraumlüftung eher ausgerichtet auf den Winterbetrieb ist.
Für Ihr Problem braucht es keine Wärmerückgewinnung, die Wärme wollen Sie ja im Sommer los werden, sondern eine KWL die Hygrostat gesteuert ist.

Grüße



Als Alternative Korkboden?



Die andere Alternative Boden die ich in Erwägung gezogen habe war Kork-Fliesen. Braucht Mann auch hier eine Dampfsperrfolie darunter?

Davide





Hallo Davide,

es ist richtig: WRG braucht man nicht. Es wäre aber sehr vorteilhaft, für die Zuluft getrocknete Luft zu verwenden und die Abluft in Abhängigkeit von der Luftfeuchte zu steuern.
Für letzteres gibt es einfache und preiswerte Systeme. Für die Trocknung der Zuluft müsste ich erst nach geeigneten Produkten suchen. es nützt Ihnen nämlich nicht, gesättigte Luft von z.B. 25 Grad ins Haus zu lassen.

Grüße



einfach druff!



ist eine Möglichkeit und auch ein "Kompromiss".

Die gesamte Kälte des Materials und das Material (Betonplatte) ist mit unter das Problem.

Sie schreiben, dass Sie den Boden nicht rausreissen wollen.
Dann reduzieren sich Ihre Möglichkeiten auf so etwas.

Dann kommt es auch noch auf die Nachhaltigkeit Ihres Eingriffes an.
Wie lange soll das halten?

Die zwanghafte Suche nach einem "Kompromiss" ist eine Mode, die uns die Industrie aufzwingt, um deren Schund an den Mann zu bringen.

Siehe auch: Essen, Lebens- oder Nahrungsmittel!
"Konventionell" versus "Slow-Food"
(Obwohl das "Konventionell" auch so eine bewusste WortSinnverdrehung ist, die die Machenschaften unkenntlich machen will.

Die "Qualität" wird immer schlechter, je besser der Kompromiss erscheint!

Das sind moderne Taschenspieler-Tricks.

FK





An: Baust

Ja, das stimmt. Der „inventer“ (vielleicht auch andere Hersteller) hat der Vorteil das es nur als Lüfter, Hygrostat gesteuert für den Sommerbetrieb oder mit WRG für den Winterbetrieb eingestellt werden kann.
Davide



An: FK und An: Alle Anderen



An : FK

Ich stimme Ihnen zu.

Ich lebe in der Erfinderland des Slow-Food, wir kennen beides.
Manchmal ist Mann bereit Kompromissen einzugehen und manchmal nicht, kommt immer auf der Situation an. Kompromiss als Lebenseinstellung wäre fatal.

An Alle Anderen:

Außer das Problem mit der Raumfeuchtigkeit und wie Mann das im grifft bekommt. Meint Ihr dass ein Korkboden die bessere Auswahl wäre? Wir sprechen von einer Küche 3x4 mit einem anschließenden Wohnzimmer 4x6 Meter.



Kalkestrich



Hallo,
ich wuerde die Glasur der Fliessen zu ca. 70% abschleifen, mit einer Sanierfraese und dann eine ca. 10-20 mm Kalkglaette aufbringen, ca. 2- 3 mal gespachtelt.
Bei Rissgefahr nach der 1. Spachtelung Armierungsgewebe einlegen.
Rezeptur 1 Teil NHL (natuerlich hydraulischer Kalk, in Italien gibts hier z.B. Calix NHL 3.5 zu kaufen, oder via Roefix deren NHL, plus 3 Teile Ziegelmehl/Grus (so wie vom Tennisplatz).
Dieses Material is weich, daemmt etwas und schluckt die Kondensfeuchte weg, auch wenn die Oberflaeche geoelt ist.
Aufbau in etwa wie im Bild (anklicken).
Gruss Norbert Hoepfer





Danke Norbert!

auch eine Überlegung wert.
Davide



Test



Hallo,
so was kann man auch an einem Quadratmeter mal ausprobieren.
Dann kann Arbeitsaufwand gegen Ergebnis besser abgeschaetzt werden.
Gruss nach Italien





auch auf die Gefahr hin, dass ich hier zerissen werde, aber einfache bauliche Maßnahmen werden hier nicht helfen.

wenn Du den Fußboden nicht neu machen willst um ihn gegen die Bodenkälte zu isolieren, musst Du wohl die feuchtwarme Luft konsequent draußen lassen (Fenster zu) und/oder trocknen. Da gibt's ja viele Geräte, die auch nur laufen müssten wenn's warm ist, z.B. per 'sole'. Da seid Ihr doch in Italia gut aufgestellt!



An: GEhlerding



Was gegen die Bodenkälte unternehmen ja, Bodendämmung Innenseitig, Dampfsperre, etc., nur nicht alles ausbrechen und neu gießen.

Ich sehe jetzt ein das die Feuchte Luft das „Hauptproblem“ ist und nicht allein der Bodenaufbau. Ich denke Ich werde auf jeden fall in diesen Räumen die Wände mit Feuchtigkeitsregulierenden material beziehen, Ton, Multipor-Kalciumsilikatplatten oder Ähnliches. Auf der mechanischen Seite habe Ich die „inventer“ Lüftern mit Hygrostat ausgestattet, die mit oder ohne WRG eingestellt werden kann.

Mit alle diesen Maßnahmen zusammen glaube Ich die Situation deutlich verbessern zu können.

Liebe Grüße aus Piemont
Davide



Piemont ist auch schön



aber Ihre Gedanken gehen in die falsche Richtung.

Sie brauchen keine Dampfsperre und keine Innendämmung a la Silikatplatten.

Die Kalkestrichlösung ist m.E. die Beste bisher.

Sie werden auch evtl Zement Putz an den Wänden haben, der auch da nicht hin gehört.
Da wäre auch Kalk die bessere Alternative.

FK



Energiesparren



Ein andere wichtige punkt bei der Ventilatoren ist das die mit Gleichstromantrieb arbeiten. Deswegen haben die einen sehr geringen Energieverbrauch von nur 2-3 W und sind leise, 19dB(A) bei 13,6 m³/h Luftleistung.
Davide





An: FK

Persönlich finde Ich die Kalkestrichlösung auch nicht schlecht aber es spricht manches auch dagegen:
1. Ich bin Schreiner und habe weinig Erfahrung auf diesen gebiet.
2. Ich musste maschinen mieten die lokal nicht zu finden wäre (Bodenschleifer)
3. Ich hatte es gerne weiniger kalt unter den fußen, Kalkstrich = weinig Dämmwert.
4. Bei Wiederverkauf das Hauses wahrscheinlich ein Verkaufs-Minuspunkt. (konservativen Käuferkreis)

Ich habe auch nicht viel Raumhöhe zu verschenken, deswegen kommt Dämmplatten + Feuchtigkeit- Regulierendenboden wahrscheinlich weiniger in frage. Meine Gedanken war der Idee von „zusätzlichen Wasserspeicher“ = Feuchtigkeitsregulierendenmaterial Aufzugriffen aber es nicht am Boden zu haben aber an die Wände. Das mehr Wandfläche als Bodenfläche vorhanden ist, hatte ich dreimal mehr Flächen die zu der Regulierung beitragen könnten. Mach das Sinn?

In diesen Fall der existierenden Boden gut absperren gegen Feuchtigkeit und dämmen wegen Kälte. Die mechanischen Ventilation als Hauptmethode die gesättigten Luft rauszufordern und die Feuchtigkeitsregulierenden Wände als „Back-up“ Speicher, sozusagen.

Sind Sie einer anderen Meinung?

Mit freundlichen Grüßen
Davide





ich bin mir nicht sicher, ob die Inventer richtig sind.

Die sind doch dafür gedacht, dass beim Lüften eines warmen Zimmers bei kalter Außenluft die Wärme nicht verloren geht.

Bei Dir ist das Problem aber genau anders herum.
Wenn Du warme luft von außen in das Haus lässt, wird sie abkühlen und Kondensat produzieren. Ich kann nicht sagen, ob die Inverter auch verkehrt herum eingebaut werden können (Warm außen, kalt innen). Dann müssten sie aber einen Kondensatablauf haben (davon ist auf den Produktbildern aber nichts zu sehen).
Natürlich kann man auch Maßnahmen treffen, damit das Kondensat irgendwie aufgenommen wird. Das wird aber nur an der kältesten stelle (also wohl am Fußboden wie bisher) erfolgen. Dann ist die Feuchtigkeit nicht mehr auf den glasierten Fliesen, sondern verteilt sich im Boden, von wo es hoffentlich irgendwann wieder verdunstet, z.B. nachts, wenn es draußen abgekühlt ist und man lüften kann.
Eine Dampfsperre im Boden ist dabei völlig wirkungslos.

Interessant für die Lösung ist v.a. auch die Frage wieviel Kondensat denn wirklich entsteht und ob es über nacht von alleine verschwindet?

Gruß Götz

p.s.: eine Feuchtigkeitsregulierung über die Wände würdest Du nur haben, wenn die Wand mindestens genau so kalt ist wir der Boden. Das wird aber nicht zutreffen.
Fußboden Dämmen wäre richtig,Absperren wäre nutzlos, denn die Feuchtigkeit kommt ja gar nicht von außen.

Und mit den Ventilatoren wirst Du nur noch mehr Feuchtigkeit in's Haus tragen, denn die Außenluft enthält ja mehr Feuchtgkeit als die Innenluft (die hat ja schon Deinen Fußboden gewässert)



An: GEhlerding



Die inventer Ventilatoren haben den Vorteil dass sie auch als Lüfter die nur in eine Richtung laufen, (z.B. nach Außen) benutzt werden können. Die ständige Luftwechselrichtung nach 70 sec. Wird benutz wenn ein WRG gewünscht ist (im Winterbetrieb. Hiermit hatte ich beide vorteile auf meine Seite.

Das ein Dampfsperrfolie nicht gegen Kondenswasser hilft, ist mir auch klar aber meinen Sie nicht das ein Boden das auf der Erdreich liegt nicht eine D.S. braucht? Auch wenn Mann sowieso dabei ist das Boden zu Dämmen?

MFG
Davide





>>>“Die inventer Ventilatoren haben den Vorteil dass sie auch als Lüfter die nur in eine Richtung laufen, (z.B. nach Außen)”<<<

Nichts desto trotz das die Lüfter nur in eine Richtung laufen muss ja irgendwie frische Luft wieder rein kommen.
Nur wenn die Luft die raus geblasen wird wärmer ist als die die angesaugt wird ist eine Absenkung der absoluten Luft Feuchte im Raum möglich.

Darum ja Hygrostat gesteuert.

Grüße
Oliver Struve



der kalte Boden



kommt primär von den Fliesen
nicht von der fehlenden Dämmung, die dort und sonst auch unsinnig ist!

Deshalb hat der Vorredner auch den Kalkestrich empfohlen: "wärmer" als die Fliesen und kann Feuchte puffern - deshalb auch mein Rat: Kalk an die Wände!

Wenn Sie die Fliesen nicht abgeschliffen bekommen, dann klopfen Sie die weg und dann den Kalk-Estrich drauf.

FK





"der kalte Boden kommt primär von den Fliesen"

da hab ich ein Verständnisproblem:

Dass sich Fliesen kalt anfühlen, weil sie die Wärme der Hand (oder auch der Luft) rasch ableiten ist klar. Dass Materialien, die weniger gut die Wärme leiten (vorgeschlagene Kalkestrich ?), sich wärmer anfühlen (aber nicht sind) kennt man z.B. von der Iso Tapete.

Dass ist aber doch der Effekt der Wärmeleitfähigkeit d.h. der Dämmwirkung des Materials, die soll aber hier gerade nutzlos sein. Und wenn der Estrich nass ist, wird er sich genauso kalt anfühlen, wie die Fliesen.

und woher die vergleichsweise warmen Wände wissen sollen, dass am Fußboden der Taupunkt unterschritten ist und deswegen schnell Wasser kondensieren lassen, um es zu puffern, verstehe ich auch nicht.





Genau so sieht es aus.

Die gefühlte Temperatur mag ja für unser Wohlbefinden wichtig sein, ob Kondensat ausfällt oder nicht bleibt aber abhängig von der realen Temperatur des Boden.

Grüße
Oliver Struve



Kalkestrich/ Glaette ausfuehren



Hallo,
ich bin auch kein Maurer und hab mir das beigebracht.
Ob man gut spachteln kann oder nicht liegt eher an den Haenden, als am Berufsbild.
Das was man ausser der venezianischen Kelle noch dazu braucht ist ein regelbarer Winkelschleifer, versehen mit einer Diamant-Topfscheibe um die Fliesen anzurauen, wie im Bild. Mit der gleichen Maschine kann man den Boden auch leicht anschleifen, dies geht sogar mit Faecherscheiben 120'er Koernung (zuvor leicht annaessen).
Meine Schwester, die einen solchen Boden von mir gelegt bekommen hat, sagt: er ist weicher und waermer als Terra Cotta.
Gruss aus Tel Aviv
N. Hoepfer