Wärmeverlust bei einer Wandheizung

[hlg]

Danke für Denkansto

@Hr Fischer
Habe Ihre Internetseiten erfrischend offen gefunden;
Mein Haus habe ich aus dem Bauch heraus (leider nur aus) 25er Hochlochziegeln damals noch nicht aufgeschäumt (oder porosiert?) und mit 10 cm Styropor eingepackt.

Innen habe ich eine Wandheizung auf Holzbeton 2cm (Niedertemperatur) und FBH in Bad etc.

Ich bin jetzt überzeugt, daß diese innere Dämmschicht unnötig ist da der Vorlauf max 35 grad bekommt (-25 Ta);

Richtiges Wärmegefühl kommt nicht auf aber das Raumklima ist ok.

Leider treten Putzrisse neben Fenstern und Türen auf, weil die Holzbetonunterlage sich schüsselförmig wölbt.

Hoffe daß dieser Beitrag vielleicht auch den Fragesteller intressiert.

mfg georg h.

 

[Ludwig Schmidtner]

Wenn Herr Fischer etwas erzählt sollte man immer zwei mal hinsehen

Beispiel: Seine hier im Forum endlos wiederholte Grafik vom Fraunhofer Institut die seinen Ausführungen die Aura von Objektivität verleihen sollen - alles großer Mist.
hier mal ein Link zu den zitierten Werten -
http://www.mythen-post.ch/pdfs/holzkirchen_1983.pdf

1) Die Grafik ist total verzerrt dargestellt. Ein üblicher Trick um Argumente zu verstärken.
2) Unliebsame Ergebnisse sind ausgeblendet: dass andere Werte nämlich gut mit den U-Werten übereinstimmen!
3) es handelt sich beider Ziegelwand um eine Leichtkonstruktion, die eigentlich gar nicht in Herrn Fischers Philosophie passt.
4) Aber das Schlimmste: Die Untersuchung ist veröffentlicht worden mit dem ausdrücklichen Hinweis dass die Abweichungen auf Wärmebrückeeffekte zurückzuführen ist. Dass das Herr Fischer überlesen haben sollte? Kaum zu glauben ...

 

[anonymus]

Vielen Dank, Herr Schmidtner, für den interessanten Hinweis.

Herr Stöpler hatte sich dafür auch schon interessiert!

Bemerkenswert ist bei der Messung auf den ersten Blick, dass die U-Werte generell schlecht mit der Leistung korrelieren.

Herr Fischer, ich erwarte eine schlagkräftige Antwort!

mit freundlichem Gruß

Addendum:
Ich habe es gerade selbst aufgestöbert Link: T1187 IRB-Verlag

Die entscheidende Passage lautet:
... Wie auch theoretische Vergleichsmessungen gezeigt haben, beruhen diese Abweichungen auf Waermebrueckeneffekten, die sich bei den zugrundegelegten Wandkonstruktionen unterschiedlich stark auswirken.

Es ist wohl zum empfehlen, dass Gegner von Dämmmaßnahmen diesen Bericht nicht mehr zur Argumentation zum Versagen von Wärmedämmung heranziehen.

 

[Konrad Fischer †]

Zur Fraunhoferei:

1. Die Meßwerte wurden in der Grafik nicht verzerrt oder verfälscht, sondern auf die drei maßgeblichen Messungen reduziert, die die Fraunhofer-These (Link Goeb): "Der Vergleich der Heizenergieverbraeuche ergab, dass die Raeume mit den zusatzgedaemmten Aussenwandkonstruktionen (Aussen- und Innendaemmung mit Polystyrol-Hartschaum) nicht die erwarteten niedrigen Heizenergieverbraeuche aufwiesen, wie sie entsprechend ihres niedrigen k-Wertniveaus im Vergleich zu den uebrigen Raeumen haben sollten." am besten veranschaulichen. Abgesehen davon ist wenigstens für mich eine Porenziegelwand zwar kein Optimum, jedoch noch lange keine "Leichtkonstruktion". Ich zeige übrigens den Meßwert einer 49er Porenziegelwand. Daß die Werte für die 36er Wand und die 36er Wand mit Luftschicht weggelassen wurden, spielt keine Rolle, da sie mangels Materialstärke demgegenüber eben mehr als die 49er verbrauchen müssen und die auch bei Fraunhofer gegebene Argumentation weder stützen noch widerlegen.

2. Die Wärmebrückenargumentation, im Nachhinein erdacht, um die für Dämmfans überraschenden Meßwerte zu deuten, kann nicht überzeugen. Weder gibt es "theoretische Vergleichsmessungen" (?!) sondern nur undurchsichtige Rechenexempel, da Wärmebrückeneffekte wenigstens nach meinem Kenntnisstand bisher noch nie unter instationären Verhältnissen gemessen wurden, noch kann die übliche Handhabung des Begriffs überzeugen:

Im Innerern an Raumecken ist die angebliche Wärmebrücke kälter, da weniger von Heizluftstrom erreicht, außen ist sie wärmer, da besser mit Solar- und Umgebungswärmestrahlung versorgt (Bild aus Dämmstoffwerbung zeigt die unterschiedliche Temperatur zweier Hausfassaden eines Raumes infolge unterschiedlicher Solarzustrahlung, nicht Heizung). Der Sonderfall Fensterleibung bleibt hierbei außer Betracht.

Außerdem waren die Versuchshäuser, abgesehen vom Wandaufbau, gleich gebaut, also mit gleichen "Wärmebrückenbedingungen" auch hinsichtlich Wand, Boden und Fensteranschluß.

Insofern geht die Wärmebrückenausrede ins Leere. Was bleibt, sind die Meßwerte. Und die belegen die Unwirksamkeit von k(U)-Wert-Optimierungen ebenso wie entsprechende Vergleichmessungen an gedämmten und ungedämmten Bauten (Fehrenberg). Folglich zeigen die Fraunhofermessungen nach wie vor das U-Wert- und Dämmstoffversagen auf ganzer Linie.

 

[anonymus]

Rosinenpickerei aus Untersuchungen halte ich für unangebracht, Herr Fischer

Zunächst mal: Wie stützen Sie die Behauptung die Wärmebrückenargumentation sei im Nachhinein erdacht? Läuft das bei Fraunhofers immer so?

Wenn Sie die Seriosität der Untersuchung in Zweifel ziehen, dann würde ich mich aber auch davor hüten, Ergebnisse daraus zu veröffentlichen (wer weiß wieviel Bockmist da noch so gebaut worden ist!). Den Hinweis der Autoren einfach wegzulassen halte ich jedenfalls für äußerst bedenklich, Sie haben doch nichts zu verbergen, Herr Fischer!

Nur so nebenbei: eine zweite Messreihe, die Sie ebenfalls nicht erwähnen, ergab für die gedämmte Wand in einem Fall bessere Ergebnisse. Was da wohl wieder schief gelaufen ist?

Und zum Schluß, ohne die Auswertung der Messreihen zu kennen: Dass eine Wärmebrücke für eine deutlichen "Knick" in der Graphik sorgt, ist für mich logisch absolut nachvollziehbar.

mit freundlichem Gruß ins Frankenland

 

[Gerd Meurer]

Herr Fischer,

darf ich mal fragen ob Ihre Grafiken und Fraunhofermessung die hier pausenlos aufgeführt werden auch das Verhalten von Dämmstoffen beschreiben die ein hohes Trocknungsvermögen haben?
Oder wurde die Untersuchungen erstellt als der Einsatz von Weichholzfaserdämmstoffen oder Holzleichtlehmen noch nicht bekannt war?

Grüße

 

[Konrad Fischer †]

Nochmals:

Die zweite Meßreihe ist Grundlage meiner Grafik. In der ersten Meßreihe jedoch schnitt tatsächlich eine Dämmkonstruktion besser ab: 6 cm Innendämmung. Sie war interessanterweise deutlich besser als die 10 oder 23 cm Außendämmung - aber bei Mauerstärke von 36 und nicht 24 (wie die außengedämmten Verlierer)! Alles Wärmebrücke oder was? Soll das nun den U-Wert stützen? Ist das nicht die von Ihnen beschworene Rosinenpickerei? Natürlich wirkt die bessere Massivität, nicht die Innendämmung. Jedenfalls nach meiner Meinung.

Was die "Nachträglichkeit" betrifft, stütze ich mich hier auf die diesbezüglich detaillierten und mir zumindest glaubwürdigen Angaben von Koll. Paul Bossert, der den Versuchsaufbau persönlich besichtigt hatte und damals im engen Kontakt mit den Meßprofis stand.

Und anno 1983, lieber Herr Meurer, dachte man noch nicht an Holzweichfaser, Hanf und Schurwolle. Polystyrol war das Maß aller Dinge. Für manche heute noch.

Nochmals: Worauf es mir eigentlich ankommt - der U-Wert taugt nicht zur Beurteilung des Energieverbrauchs. Und Massivbau ist nicht so schlecht, wie mit U-Wert gerechnet, der Dämmbau nicht so gut. Fazit: Die Dämm-Theorie ist für Theoretiker und Dämmstoffverkäufer gut - aber nicht praxistauglich. Der Rest ist Haarspalterei und nicht Widerlegung.

 

[Paul Bossert]

Herren: Meurer, Mühle, Kurz, Albrecht, Dangl, Stöpler, Gerhard, Bromm, Göb, Schmidtner und Marrtin

Sehr geehrte Herren
Ich erlaube mir, mich hier kurz reinzuhängen.
Herrn Meurer möchte ich zuerst darauf hinweisen, dass es NATÜRLICHES BAUEN nicht gibt. Der Begriff ist Rosstäuscherei! Und, wer nach 6'000 Jahren Ziegelbrennerei wieder mit Lehm baut ist selber schuld.

Sicherlich bringt man keine leitungsgebundene Vorlaufwärme – so wie das der m.E. gehirnamputierte Grosseschmidt mit seiner „Hüll-Temperierung“ vorschlägt – in eine Wand ein, in der die Wärme sofort nach aussen abfliesst. Auch nicht mittels einer Lehm-Wandheizung. Das ist selbstverständlich Schwachsinn!

Offensichtlich besteht ein Erklärungsbedarf zu den Untersuchungen in Holzkirchen. Ich fühle mich befugt darüber zu berichten, weil ich die Versuchsanlage seinerzeit gesehen habe und über alle Untersuchungsberichte verfüge.

http://www.mythen-post.ch/pdfs/holzkirchen_1983.pdf

1. Bereits bei den Untersuchungen in den Jahren 1952 bis 1956 war Helmut Künzel in Holzkirchen derjenige, welcher die Versuchsanordnungen für den damaligen Professor Reiher versaute. In den 80-er Jahren ist es ihm erneut gelungen. Die Versuchsanordnungen waren hundsmiserabel!
2. Anlässlich der Anhörung im Bundestag anno 1984 haben Gertis und Hauser die positiven Ergebnisse ihrer Untersuchungen für den Bayerischen Ziegelverband verschwiegen. Mit der Feststellung, dass die Wärmespeicherung den U-Wert nicht beaufschlage, haben sie in Wort und Schrift den Bundestag angelogen.
3. Das Tüpfelchen auf dem i lieferte Werner – ja der DIN-Professor Werner – der anschliessend alle Daten dieser Messungen „verloren“ hat!

Wenn nun Herr Göb schreibt:
Ich habe es gerade selbst aufgestöbert Link: T1187 IRB-Verlag
und meint:
Aber das Schlimmste: Die Untersuchung ist veröffentlicht worden mit dem ausdrücklichen Hinweis dass die Abweichungen auf Wärmebrückeeffekte zurückzuführen ist. Dass das Herr Fischer überlesen haben sollte? Kaum zu glauben ...
Die entscheidende Passage lautet:
... Wie auch theoretische Vergleichsmessungen gezeigt haben, beruhen diese Abweichungen auf Waermebrueckeneffekten, die sich bei den zugrundegelegten Wandkonstruktionen unterschiedlich stark auswirken.
Es ist wohl zum empfehlen, dass Gegner von Dämmmaßnahmen diesen Bericht nicht mehr zur Argumentation zum Versagen von Wärmedämmung heranziehen.

… so schiesst sich Herr Göb ins eigene Knie, denn es handelt sich selbstverständlich um einen falscher Schluss, denn es heisst ja beim Bericht T1187:

Untersuchungen ueber den effektiven Waermeschutz verschiedener Ziegelaussenwandkonstruktionen Tl.1. Rechnerische Untersuchungen ueber die thermische Wirkung von Waermebruecken Tl.2

Es handelt sich also wie immer um theoretischen U-Wert-Rechnungs-Quatsch!

Herr Göb, es gibt auf dieser Welt keine theoretischen Vergleichsmessungen! Capito!

Und, wenn Herr Göb fragt: Wie stützen Sie die Behauptung die Wärmebrückenargumentation sei im Nachhinein erdacht? Läuft das bei Fraunhofers immer so?

So heisst die Antwort: Ja, Selbstverständlich ist und war das immer so!
Denn, bis heute gibt es in Europa keine einzige wissenschaftlich durchgeführte, instationäre Messung einer Wärmebrücke! Und, nur an der FhG in Holzkirchen werden Messungen mit nicht geprüften Theorien „schlechtgerechnet!“

Das braucht aber in der BRD niemand zu kümmern, denn Gertis, Hauser, Werner, Künzel, Schwarz und wie sie alle von der U-Wert-Sekte heissen, werden nach ihrem Ausscheiden aus dem Staatsbetrieb eine ordentliche Pension beziehen.

Ja meine Herren, warum wohl ist auf dem Netz die folgende Konstruktion zu finden?

http://www.marktplatzderideen.de/loesung/verbundmauerwerk.html

Denkt mal darüber nach und sucht Euch auf dem Netz die „8 Energierelevanten Faktoren einer Aussenwand.“

Fischer hat Recht, wenn er schreibt, dass es zwischen einer U-Wert-Summe (inkl. LW) und dem Energieverbrauch keine Korrelation gibt!
Also prüft das einmal wie ich – seit über 30 Jahren - an etwa über 3'000 Objekten nach! Capito!

Ich verabschiede mich von Euch und wünsche Euch viel Glück!
Herzliche Grüsse Paul Bossert

 

[anonymus]

Grüezi, Herr Bossert

Wenn sie andere zitieren, schieben Sie es bitte nicht mir unter, und mein Bein bleibt dabei heil, danke!

Ich fasse noch mal zusammen: es besteht wohl bei Ziegelphysikfraktion, die ja mit Herr Fischer und Herr Bossert hochkarätig vertreten ist, die Meinung, dass man bei Fraunhofers nicht in der Lage ist, einen vernünftigen Messaufbau hinzubekommen (bei Herr Fischer waren es noch "Messprofis", Hr. Bossert O-Ton: "versaut", "hundsmiserabel") geschweige denn, ihn auszuwerten.
Dann frage ich mich trotzdem, warum diese "Stümper" seit Jahren von Herr Fischer und auch von Herr Bossert zitiert werden im Zusammenhang "Dämmung dämmt nicht" - wenn doch jede Beweiskraft verloren gegangen müsste!

Sie schreiben:
Fischer hat Recht, wenn er schreibt, dass es zwischen einer U-Wert-Summe (inkl. LW) und dem Energieverbrauch keine Korrelation gibt!
Wenn man mal die ganze Ziegelphysik und die "verdammte" moderne Wärmedämmung bei Seite läßt: durch eine 50er Ziegelwand geht doch weniger Energie "verloren" als durch eine 25er - da besteht eine ganz klare Korrelation mit dem U-Wert (inkl. LW!).

In bin übrigens mit Ihnen und Herr Fischer auch mal in einem Punkt einer Meinung - das die Heizung nach Großeschmidt die reine Energieverschwendung ist (ersparen können wir uns aber Begriffe wie "gehirnamputiert" - damit gewinnt die Aussage auch keine Beweiskraft). Bei einer vor eine Dämmung gebrachte Wandheizung sieht das aber schon etwas besser aus.


Mit freundlichem Gruß in die Schweiz

PS: Der verunglimpfende Lehm-Hinweis war völlig überflüssig, mit diesem Stil machen Sie keine Freunde. Herr Meurer philosophiert nämlich nicht wie wir hier herum, sondern gibt in diesem Forum gute und sachdienliche Hinweise. Davon haben die Leser einen Nutzen.

 

[Konrad Fischer †]

Na ja,

das U-Wert-Korrelationsargument 50 zu 25 ist doch nicht der Weisheit letzter Schluß, oder? Ebenso könnte man korrelieren Preis, Gewicht, Dicke, Mörtelmenge, Schweißverguß und Wutausbrüche des Mauerers und was weiß ich. Sowas erinnert an den Rückgang der Störche in einem geburtenschwachen Land ...

Geht es vielleicht nur ums Rechthaben - zum Preis auch schwacher Argumente?

Selbst die Stilbelehrung, so gut sie auch klingt, bringt nicht mehr Wahrheit hervor.

Lesetipp: Eristische Dialektik, Schopenhauer.

 

[anonymus]

Grüß Gott Herr Fischer

(Ich will niemand belehren, bin aber immer der Meinung, dass man hart in der Sache, aber höflich im Ton sein kann. Eine "kräftige" Wortwahl von Herrn Bossert ist ja auch eine Spielart Eristischen Dialektik genauso, wie Ihr Hinweis darauf, und auch meine Erwiderung hier könnte so gelesen werden ...)

Aber wenden wir uns "guten" Argumenten zu:
Herr Bossert schrieb: keine Korrelation, ich nehme die Leute leider immer beim Wort. Wenn ich die Wahl hätte zwischen 25er/50er Ziegelmauerwerk, bräuchte auf weder auf Maurerschweiss noch auf den Rückgang der Störche noch auf mein Bankkonto Rücksicht nehmen, sondern hätte nur den Wärmebedarf meiner Hütte im Auge.
Ich würde die 50er Wand nehmen, Sie nicht auch?
(das war jetzt wieder Schopenhauer?! - das liegt an meinem Wohnort).

mit freundlichem Gruß ins Frankenland

 

[Konrad Fischer †]

50er ist freilich nicht verkehrt.

Habe meine ersten Neubauten in den 80ern immer so geplant, allerdings mit 1400er HLZ. Allerdings frage ich meine Bauherren bisher nie nach irgendwelchen Verbräuchen.

Inzwischen bin ich aber zu 36ern Vollziegeln übergegangen, u.a. aus wirtschaftlichen Erwägungen. Auch dazu liegen mir keine Verbrauchszahlen vor. Problem ist ja, welche Wand welchen Energieverbrauch bringt und zu welchem Preis.

Nachdem die U-Werterei hier nur äußerst bedingt für Prognosen nutzbar ist, Alternativen hierzu letztlich auch nur grobe Anhaltspunkte liefern, ist es immer auch ein bißchen Gewissenssache.

Wenn man allein bedenkt, wie stark die bisher erfaßten Bauwerke im Verbrauch vom gerechneten Bedarf abweichen, ist und bleibt Energiesparbau ein Vabanquespiel.

Da insgesamt der Massivziegelbau die vertretbarsten Ergebnisse im Hinblick auf Klima, Verbrauch, Haltbarkeit, Schallschutz, Feuchtesicherheit usw. bringt - warum nicht hier wenigstens den guten Traditionen treu bleiben? Das gilt selbstverständlich auch für die althergebrachte Fachwerk- und Blockbauweise.

Man muß sich deswegen noch lange nicht vom Storch in das Bein zwicken lassen ;-)

 

[Restauratio GmbH]

Teilantworten...

...lieber Mario,waren von Dir ausdrücklich erwünscht.

In die Wandheizungsdiskussion hänge ich mich nicht rein. Zum einen bin ich vielleicht nicht so unterhaltsam, zum anderem ging die Suche nach praktikablen Lösungen teilweise unter. Vor allem aber, ich verstehe davon nichts, was über den gesunden Menschenverstand hinaus geht. Als Antwort auf den ersten Teil Deiner Frage hätte ich mir, da mich das Thema auch interessiert, einfach von einem der etwas davon versteht, folgendes gewünscht:
- Vorstellung eines typischen Wandaufbaues im Fachwerk
- Berechnung für dieses Beispiel, wieviel der Heizenergie bei Deiner Dämm/ Heizungsvariante im Raum bleibt und wieviel durch die Außenwand abgestrahlt wird
- Vergleich mit anderen Varianten (konventionelle Heizkörper-Heizung, Fußbodenheizung, Heizleisten)

Vielleicht kommt's ja nach all dem Glaubenskrieg noch.

Du fragtest außerdem nach der Dämmung der Zuleitung unter Dielung im Zusammenhang mit der Disskussion um Fußbodenheizung.
Zunächst: Eine richtig dimensionierte Fußbodenheizung, auf die gut getrocknetes (8%) und ausgereiftes Holz verlegt wird, läßt die Dielung nicht mehr, sondern weniger arbeiten, da diese durch sehr gute Wärmeverteilung und konstante Vorlauftemperaturen ein gleichmäßiges Klima für die Dielung (und den Menschen) liefert.
Anders sieht das bei der von Dir geplanten Zuleitung unter den Dielen aus. Ein ungedämmtes Heizleitungsrohr schafft in seiner Umgebung ein gänzlich anderes Klima als im restlichen Teil des Bodens und über diesem Rohr wird die Dielung tatsächlich stärker arbeiten, mit dem Ergebnis von Fugenbildung und ggf. Rissen. Dieses Rohr also sehr gut dämmen.

Falls Du Dich nach der obigen Diskussion mehr für Fußbodenheizung interessierst, gibts hier im Forum unter "Dielung-Fußbodenheizung" und bei www.ripal.de (die mir keine Provision zahlen ) mehr dazu.

Grüße nach Ostwestfalen und gutes Gelingen

Thomas W. Böhme