Wärmedämmung einer Lehmwickel-Decke über beheizten Räumen

[christine]

Alternativer Dämmstoff

Hallo,
Warum nicht einen Biologischen Nachwachsenden Dämmstoff:
z.B. Hanffaser Dämmschüttung zu finden unter
http://www.naturbauhof.de/lad_daemm_hanf_schuett.htm
wird Bezuschußt von Bund, alles zu finden auf der Website.
Hab ich gestern selber erst entdeckt

 

[Der Elektriker]

Wärmedämmung Decke und Hanf

Danke, christine

Ich habe auch nach anderen Materialien gesucht, nachdem ich die angeblich günstigen Preise für Zelluloseflocken aus Zeitungspapier gesehen habe. So sehr günstig ist das überhaupt nicht. Ich hatte bisher allerdings angenommen, daß dei Förderung dafür gilt. Ist aber nicht so.

Bei meiner Suche bin ich zwischenzeitlich auch auf Hanf gestoßen, was unter Berücksichtigung der Förderung sogar preiswerter als Papierflocken sein kann.

Ich werde weiter überlegen müssen, auch wegen des Gewichtes der Isolierung und wegen der Tauwasseraufnahme.

freundlicher Gruß

 

[Fred]

Die Preise

würden mich mal interessieren. Bitte mal ins Forum stellen.
Das Hanf billiger als Zelluloseflocken sein soll habe ich noch nicht erlebt, auch nicht bei Berücksichtigung der Förderung. Wenn es so sein sollte ist das natürlich klasse.
Vorsicht aber, dass man nicht die Flocken incl. Einbau mit dem Hanf + Einbau vergleciht.

 

[Der Elektriker]

Deckendämmung mit Zelluloseflocken

Herr Heim,

Sie verwenden doch so etwas auf Ihren Baustellen auch. Ich habe jetzt ein Angebot über Zelluloseflocken aus Zeitungspapier eingeholt mit Zulassung für Selbstschüttung.
Für 120 m2 (12 cm dick) benötige ich bei diesem Fabrikat in 12,5 kg-Säcken 432 kg, Lieferpreis pro kg 1 Euro, zuzgl. 60 Euro Fracht, zuzügl. Mwst. Bei Selbsteinbau per Hand muß im Kübel per Rührwerk aufgelockert werden.

Für das freie Aufblasen durch eine Firma oder alternative Materialien könnte ich selbst noch Angebote gebrauchen. Verwendungsstelle: Gronau (Leine), 30 km südlich Hannover

freundlicher Gruß von Volker Hoffmann

 

[Fred]

Niedersachsen ist nun

nicht gerade mein Gebiet. Aber die Firma Isofloc hat in Niedersachen über 30 Betriebe gelistet (www.isofloc.de).
Darüber hinaus sind Adressen sicherlich im alternativen Branchenbuch zu finden. Zu kaufen im Buchhandel oder im Bioladen. Online unter www.oneworld.de.
Mir ist es wesentlich lieber die Zellulose offen aufzublasen. Der Selbereinbau ist mir nicht so ganz geheuer. Daher kenne ich auch nur die genannte Variante. Ein realer Preis liegt zwischen 8,40 und 11,60 €/m² + MWSt für Zellulose Dämmklasse 040.
Thermo Hanf (Dämmklasse 045)kosten nach Abzug von 35 € Förderung ca. 9,00 €/m² und man muss diese dann selber einbauen. (Alle Preise ohne Fracht und Anfahrt.)
Somit ist der Preis für die eingeblasene Zellulose mit dem Materialpreis für Hanf bei einem etwas schlechteren Dämmwert identisch. Es handelt sich auch nicht um reine Hanf Dämmung. Das genannte Dämmmaterial enthält 12 % Kunststoff-Stützfasern.
Es sei noch mal drauf hingewiesen, dass ich 16 cm empfohlen habe.

 

[christine]

Preis info

Hanffaser-Dämmschüttung

Die Hanffaser-Dämmschüttung ist überall dort einsetzbar, wo horizontale Hohlräume mit Dämmstoff auszufüllen sind. Gerade bei Dach-Geschossdecken mit hohen Dämmstärken (bis zu 45 cm) werden die Vorteile der losen Hanffaser-Dämmschüttung klar sichtbar: einfache Verarbeitung, sehr günstiger Preis, sämtliche Hohlräume lassen sich perfekt mit Dämmstoff füllen und es gibt keine Fugen, wie diese z.B. bei der Verwendung von Dämmplatten entstehen.

Anwendungsbereiche
Horizontale Hohlraum-Wärmedämmung im Dachbodengeschoss
Schall- und Wärmedämmung von Geschosstrenndecken

Bauphysikalische Eigenschaften
Dichte (der eingebrachten Dämmschüttung): ca. 60 kg/cbm
Wärmeleitzahl: 0,050 W/mK
Brandklasse: C (EU-Norm),
dies entspricht in etwa der alten deutschen "B1" (schwer entflammbar)
Spezifische Wärmekapazität: ca. c = 2,2 kJ/kgK
Wasserdampfdiffusion: ca. µ = 1 - 2

Verarbeitung
Die Hanffaser-Dämmschüttung wird in gepressten Ballen zu ca. 30 kg geliefert (Dichte ca. 150 kg/cbm). Ballengröße ca. 50 x 50 x 80 cm.
 
Als lose Faser-Dämmschüttung verwendet, soll das Raumgewicht im Bauteil ca. 60 kg/cbm aufweisen, d.h.: vor dem Einbringen muss die Hanffaser-Dämmschüttung aus dem Ballen aufgelockert werden.
 
Einbauempfehlung: Zunächst muss die benötigte Dämmstoffmenge ermittelt werden: Länge * Breite * gewünschte Dämmdicke (in Meter) * 60 kg. Die entsprechenden Ballen (Liefereinheiten) werden am Ort der Einbringung geöffnet. Es empfiehlt sich, die Ballen bereits einen Tag vor Einbringung der Schüttung zu öffnen und das Material sich dehnen zu lassen. Mit einem Rechen oder einer Harke werden die Ballen dann weiter aufgelockert und die Fasern locker auseinandergeharkt. Das gesamte Fasermaterial sollte mindestens einmal mit dem Rechen oder der Harke bewegt werden, um die benötigte Auflockerung zu gewährleisten.

Preise
Für den Kauf von Hanffaser-Dämmschüttung erhalten Sie ab sofort wieder eine Förderung von 25,- € pro cbm (gerechnet für eine Schüttdichte von 50 kg / cbm). Förderung ab 5 cbm bis einschließlich 2006
 
Hanffaser-Dämmschüttung, im 30kg- Ballen
1,29  € / kg
Förderung:
0,50  € / kg

.....bei einer Schüttdichte von 60 kg/cbm ergibt sich:
77,40  € / cbm
30,-  € / cbm

.....bei einer Dämmdicke von 10 cm ergibt sich:
6,45  € / qm
3,-  € / qm

.....bei einer Dämmdicke von 20 cm ergibt sich:
12,90  € / qm
6,-  € / qm
 
Alle Preise zzgl. MWSt. und Transportaufwendungen.
Lieferung ab Werk Prenzlau, Abholung aus unserem Lager in Roddahn möglich.
Stand der Preisliste: 1.2.2004.
Alle Preise freibleibend.
Auszug aus der internetseite :www.naturbauhof.de

 

[christine]

so ist's verständlicher

anffaser-Dämmschüttung, im 30kg- Ballen 1,29  € / kg
Förderung: 0,50  € / kg

.....bei einer Schüttdichte von 60 kg/cbm ergibt sich: 77,40  € / cbm
Förderung: 30,-  € / cbm

.....bei einer Dämmdicke von 10 cm ergibt sich: 6,45  € / qm
Förderung: 3,-  € / qm

.....bei einer Dämmdicke von 20 cm ergibt sich: 12,90  € / qm
Förderung: 6,-  € / qm

 

[Fred]

Ich war

nicht von einem Schüttmaterisl sondern von Bahnenware ausgegangen. liege ich dann mit meinen geschätzten Preisen in etwa richtig?

 

[Der Elektriker]

Isolierschüttung

Christine, Herr Heim,

wegen meiner extremen Altbausituation (nicht parallel laufende, verdrehte, nicht höhengleiche und unterschiedlich starke Deckenbalken) meine ich, mit schüttbarem Material besser zu liegen als mit Mattenware. Welches Material es denn sein wird, richtet sich auch nach dem Gewicht in eingebauten Zustand, weil die Gipskartondecke das Material tragen muß, nicht unbedingt nach dem Preis.

Und auch die Frage, ob Selbsteinbau oder durch Firma, ist immer noch die Frage. Wenn ich bedenke, bisher runde 500 Tsd. Euro für die Sanierung ausgegeben zu haben, kommt es wirklich nicht mehr darauf an, ob mich die Deckenisolierung nun 5 oder 9 oder 15 Euro kostet. Bei Handschüttung zum Selbermachen kann ich mir das Material entweder abholen oder liefern lassen und dann abschnittsweise meine Deckenbalken aufdoppeln und einzelne Felder ausfüllen, Fußboden nachlegen usw., je nach dem, was meine Zeit gerade zulässt. Wenn ich durch Firma aufblasen lasse, habe ich alles gleichzeitig am Halse, muß alle alte Bretter ausbauen, alle Aufdoppelungen anbringen, temporär Laufbohlen auslegen usw.

Wenn ich es durch Firma ausführen lasse, scheinen dabei unter Berücksichtigung allen drumm und drann die Zellulosefasern aus Zeitungspapier, frei aufgeblasen und von oben befeuchtet, am günstigsten abzuschneiden. Dafür habe ich noch kein Angebot einer Firma.

Für das Selbstschütten habe ich lediglich Materialpreise vorliegen, das ist das in den 12,5kg-Säcken, 1kg kostet 1Euro netto und nennt sich Klimazell. Herr Heim, deshalb kann ich zur Zeit noch nichts zu Ihrer Frage (Preisvergleich) sagen. Ihren Hinweis bezgl. Dämmstärke habe ich zur Kenntnis genommen. Ich werde in den nächsten Tagen eine Leistungsbeschreibung anfertigen und bei einigen Isoflock-Betrieben anfragen. Ich schätze aber unter Berücksichtigung der Fahrt- Montage und Maschinenkosten so etwa Ihren Kostenansatz im unteren Bereich, wenn ich 1 Tag Zeitaufwand annehme. Ich komme aber noch mal darauf zurück.

Und Christine, danke für die Hinweise. Ich traue der Hanffaserschüttung etwas bessere Eigenschaften zu, weil ich Hanf aus der Verarbeitung als Gewindedichtung kenne. Ich habe vor 20 Jahren einen Zopf Hanf gekauft und arbeite immer noch damit, das Zeugs ist wie neu. Bei diesen Papierfasern habe ich schon gewisse Bedenken. Schließlich bliebe als Handschüttung mit Selbsteinbau auch noch Perlite, das nennt sich "Isoself" aus Vulkangestein oder so ähnlich, da kostet der Sack mit 100ltr. 8,15Euro (Lieferung) netto.

Ich werde in den nächsten Tage eine Tabelle aufstellen, wo ich die in Frage kommenden Materialien mit allen Daten erfassen werde und zwar anständig umgerechnet in m2.

Herr Heim, noch etwas: mein Architekt möchte nur 8cm stark einbauen, schüttet bzw. bläst direkt auf den Gipskarton, belässt über der Schüttung 3cm ruhende Luftschicht und legt darüber 24mm V-100-Spanplatte. Er hat das ausgerechnet und verlangt eine Unterspannbahn unter dem vorhandenen Ziegeldach (Hohlpfanne). Das ganze soll dem Wärmeschutznachweis genügen. In seiner Berechnung beträgt dabei der Tauwasseranfall (R)in der Zellulose 1,78 (m2K/W), was ich als nicht unerheblich gegenüber der Summe der Konstruktion (RT) mit 2,58 m2K/W ansehe.
Wenn ich die Zellulose dicker mache, müßte doch eigentlich auch der Tauwasseranfall größer werden ?

gez. Volker Hoffmann

 

[Fred]

Irgendetwas läuft hier durcheinander

schreiben sie mir doch bitte mal auf, welche Materialfolge und welche Dicke ihr Architekt zu Grunde gelegt hat.

Rechne ich mit folgendem Aufbau (von innen nach außen)
1. 12,5 cm Gipsfaserplatte 2. Pro-Clima Dampfbremse 3. 80 mm Zellulose 040 4. 30 mm Luftschicht (schwach belüftet) und 5. 22 mm V-100 Spanplatte so erhalte ich bei einem Balkenanteil in der Decke von 10% einen R-Wert von 1,99 m²K/W und einen zugehörigen U-Wert von 0,46 W/m²K. Nach EnEV ist ein U-Wert von max 0,30 W/m²K zulässig. Diesen Wert erreiche ich bei 140 mmm Zellulose. Also ist der Vorschlag ihres Architekten bei weitem nicht ausreichend.

Weitere Erklärungen:
1. der R-Wert hat nichts mit der anfallenden Feuchtigkeit zu tun, sondern es handelt sich um einen Wert für den Wärmeduchlasswiderstand. Je größer je besser!
2. bei dem oben beschriebenen Aufbau fallen in der Tauperiode 0,26 kg/m² Tauwasser an. Betroffen ist die Luftschicht und die Unterseite der Spanplatte.
Fülle ich den gesamten Raum mit Zellulose, fällt 0,28 kg/m² Tauwasser an (also fast gleich). Beide Werte liegen im zulässigen Bereich, da in der Verdunstungszeit ca. 0,50 kg/m² verdunsten könnten.
3. Der Verzicht auf die Unterlüftung hat folgenden Effekt. Während bei der Luftschicht die Feuchtigkeit lediglich durch Verdunstung abgebaut wird, haben Naturmaterialien bei Kontakt mit der Außenschale die Möglichkeit auch Nässe in Form von Wasser zu transportieren. Um diesen Nachweis zu führen benötigt man allerdings spezielle Rechenprogramme, die sehr teuer und daher für ein so kleine Büro wie meines nicht tragbar sind. Daher immer mein Verweis darauf, die Konstruktion vom Hersteller prüfen zu lassen.

 

[Der Elektriker]

Der Deckenaufbau....

Herr Heim, es war mir klar, ich hab`s nicht kapiert. Folgender Aufbau wurde berechnet (von innen nach außen)
ich sage: von unten nach oben

Er beginnt mit Nische zwischen den freiliegenden Deckenbalken, die i.M. einen Abstand von 1,20m haben.

Dach mit Unterspannbahn
Bauteiltyp Decke unter Dachräumen

1 Nische zwischen Deckenbalken----18 cm
2 Gipskartonplatten----1,25 cm
3 Zellulosefasern 045----8 cm
4 Luftschicht ruhend zwi. Aufdoppelung----3 cm
5 V-100 Spanplatte 24 mm----2,4 cm
6 Dachraum, Ziegel, Unterspannbahn

Zusammengesetztes Bauteil:

1 Deckenbalken 20 cm
2 Unterkonstruktion 10,25 cm
3 Holzschalung 24 m
4 Dachraum, Ziegel, Unterspannbahn

U(R)= 0,34 W/m2K,

Bei der 2. Berechnung ist alles gleich, es kommt aber
U(R)= 0,36 W/m2K raus.

Ich habe das hier in Tabellenform nicht hingekriegt. Es gibt noch ein 2. Blatt, das mit Klimabedingungen beginnt, Grenzschichttemperaturen und Sättigungsdampdrücke sowie Diffusionswiderstände enthält und mit Diffusionsberechnung (Glaserverfahren) endet.

Endergebniss bei mit Dach-Unterspannbahn:
866 g/m2 Tauwasser, 1509 g/m2 Verdunstung

Endergebniss bei ohne Dach-Unterspannbahn:
1975,7 g/m2 Tauwasser, 2313,2 g/m2 Verdunstung

freundl. Grüße von Volker Hoffmann

(schade, hier geht keine Tabelle rein)

 

[Der Elektriker]

Nachtrag

Die "Holzschalung" ist natürlich auch 24 mm und soll V 100 -Spanplatte sein,
mit der "2. Berechnung" ist Dach ohne Unterspannbahn gemeint

 

[Fred]

Aaalso

da komme ich noch nicht ganz klar. Hat ihr Architekt 2 Bauteile auf einmal gerechnet?
Das erste Bauteil ist eine Holzbalkendecke zwischen einem behezten Raum und einem ungenutzten Dachraum. An das 2. Bauteil Dach mit Ziegeln und Unterspannbahn sind keine Anforderungen gestellt.
grübel ... grübel
Ich werd's mir morgen noch mal zu Gemüte führen.

Wie hoch ist das Dach im First also zwischen geplanter OSB und Firstpfette und welche Neigung hat es?
Was ist eine Nische zwischen Deckenbalken 1,20 m oder auch 18 cm? Bedeutet das, dass die Deckenbalken von unten sichtbar sind? Und die Gipsfaserplatte ist zwischen den Deckenbalken eingebaut? ...?
Irgendwie hab ich Verständnisschwierigkeiten.
Wenn Sie möchten mailen sie mir die Unterlagen doch einmal zu. 15 min investiere ich kostenlos aus reiner Neugierde.

 

[Der Elektriker]

Der Deckenaufbau ...

ist nicht so außergewöhnlich, Fax ist an Sie unterwegs.
Wegen der Raumhöhe zwischen und unter Deckenbalken mußte unterschiedlich gearbeitet werden, wo es zu niedrig war, wurden die Deckenbalken nicht verkleidet.

Sie können als "Premium-Mitglied" hier Bilder einbringen, können Sie ja mit dem halben Blatt machen, für die anderen Nutzer.

Zwischenzeitlich habe ich ein Angebot von einem Isofloc-Betrieb hier aus der Nähe: 120 m2 12 cm dick frei aufblasen
1000,- Euro plus Mwst.
Der Vergleich: Flocken zum Selbermachen geliefert = runde 450,- Euro plus Mwst, wobei überlegt werden muß, ob sich das Selbermachen überhaupt lohnt.

freundl. Gruß von Volker Hoffmann

 

[Fred]

Hab's anders geregelt!

Eine e-mail ist unterwegs. Ich hoffe t-online hat den Anhang nicht beschränkt, sind nämlich 2,5 MB. Liegt am scannen, die Unterlagen wären sonst nicht mehr lesbar gewesen.
Ich habe mich darauf beschränkt den Aufbau ihres Architekten zu untersuchen und komme auf unterschiedliche Ergebnisse. Eine Zusammenfassung kann man ja später für die Mitleser hier einstellen.
Darüber hinaus habe ich dann festgestellt, dass 140 mm Zellulose 040 (!!) für eine EnEV- und DIN 4108-gerechte Ausführung nach dem Konstruktionsvorschlag ihres Architekten erforderlich wäre. Außerdem dürfte unter Umständen eine raumseitige Dampfbremse erforderlich werden.

 

[Der Elektriker]

Wärmedämmung einer Lehmwickeldecke

Dieser Teil in diesem Forum könnte bald ein Buch sein, zu lang. Deshalb nur noch eine Frage an die Experten :

Wenn die Wärmeisolierung dicker wird, wird dann die darin anfallende Tauwassermenge größer oder kleiner ?

gefragt von Volker Hoffmann

 

[Fred]

geringfügig größer

 

[Der Elektriker]

Auf die Dampfbremse ...

....Herr Heim, möchte der Architekt gern verzichten, weil sonst die unter der Decke stehenden Gipskarton-Innenwände der darunterliegenden Etage, die auch diffusionsoffen sind, zuviel Kondensat aufnehmen würden. Er sagt mir, es muß ein Teil durch die Decke hindurchdiffundieren können.

Wenn er jedoch in seinem Rechenprogramm versuchsweise das Bauteil "Damfbremse" mit dem Wert "30" einfügt, ergäbe sich "KEIN" Tauwasser in der Wärmeisolierung. Für eine dickere Wärmeisolierung hat er mir auf Anfrage auch eine geringfügige Zunahme des Kondensat bestätigt. So hatten Sie das hier im Forum ja auch gesehen. Das "U" würde mit Dampfbremse und 12 cm Isolierdicke von 0,42 auf 0,29 verbessert.

Er erklärte mir noch, das sei bei meinem Umbau nicht zwingend erforderlich, den es würde Punkt 5 der Energieeinsparverordnung gelten. Es würden nur Decken und Wände erneuert und Dämmschichten nach Ziffer "f" eingebaut und es würde ein Umax 0,50 genügen.

Wegen des "Rsi" und "Rse" melde ich mich noch mal per Mail. Da konnte der Architekt am Telefon spontan nichts zu sagen.

bis dann V.Hoffmann

 

[Fred]

Anforderung

nach EnEV bei Änderung von Außenbauteilen bestehender Gebäude, Anhang 3 nicht Pkt 5 sondern Pkt 4.1 Decken unter nicht ausgebauten Dachräumen d) Dämmschichten eingebaut werden --> aus Tab 1 Zeile 4a max U = 0,30 W/(m²K)

12 cm Isolierung zwischen den Balken mit einem Dämmwert von 045 ergibt einen U-Wert von 0,350. 14 cm Isolierung zwischen den Balken mit einem Dämmwert von 040 ergibt einen U-Wert von 0,296. Das ganze bei einem Holzanteil von 15 % (habe ich aus der Berechnung ihres Architekten entnommen).

Bei einer Dampfbremse von 2,3 m ergibt sich ein Tauwasseranfall von 0,222 kg/m². Bei einer Dampfbremse von 30 m ergibt natürlich kein Kondensat mehr, es handelt sich ja dann auch schon fast um eine Dampfsperre (PE-Folie = 20 m). Was ich nicht verstehe ist, warum sagt er er möchte auf die Dampfbremse verzichten und rechnet dann eine Dampfsperre ein?

 

[Der Elektriker]

Wo jetzt die Dampsperre ...

des Architekten sein soll, kann ich jetzt nicht erkennen, Herr Heim. Er hat keine eingerechnet.
( Siehe weiter oben im Forum unter "Der Deckenaufbau" )
dort steht geschrieben:

Dach mit Unterspannbahn
Bauteiltyp Decke unter Dachräumen

1 Nische zwischen Deckenbalken----18 cm
2 Gipskartonplatten----1,25 cm
3 Zellulosefasern 045----8 cm
4 Luftschicht ruhend zwi. Aufdoppelung----3 cm
5 V-100 Spanplatte 24 mm----2,4 cm
6 Dachraum, Ziegel, Unterspannbahn

Da ist für mich keine Dampfsperre erkennbar. Und darum geht es ja auch. Der Architekt will ja "ohne Sperre" arbeiten. Erst nach Ihrem Hinweis, Herr Heim, auf die "Dampfbremse" habe ich den Architekten angerufen und danach gefragt, ob das nicht besser sei. Er hat dann "versuchsweise" die Dampbremse mit einem sehr hohen Wert eingerechnet, aber rät nach wie vor davon ab. Er befürchtet Nachteile in den darunterstehenden Wänden. Dort müßte dann das zwangsweise und unvermeidlich anfallende Kondensat aufgenommen werden.
Er versicherte mir am Telefon, daß die Verdunstung in der Deckenisolierung auf jeden Fall wesentlich größer sei als der Kondensatanfall, wenn ich seinem Konstruktionsvorschlag folge.
(Also Schichtaufbau so wie siehe oben)

Die Frage, wie die EnEV anzuwenden ist, werde ich mit dem Architekten noch erörtern. Ebenso das mit "Rse" und "Rsi".
Ich berichte dann hier im Forum.

Hoffentlich habe ich mich nicht wieder falsch ausgedrückt.
gez. Volker Hoffmann