PAK-haltige Beschichtung auf Steinholzestrich

Diskutiere PAK-haltige Beschichtung auf Steinholzestrich im Forum Sanierung allgemein im Bereich - Hallo, wir haben in unserem Haus von 1927 auf ca. 100qm in EG und 1.OG Steinholzestrich (1,5-2cm Schichtdicke) direkt auf Betondecken. Nach...
Du verwechselt

primär und sekundär.
Ein Estrich auf dem ein Schadstoffhaltiger Kleber klebt ist PRIMÄR belastet.
Die Rohdecke, wenn sie dann auch belastet ist, wäre dann SEKUNDÄR belastet. Auch Putze, Tapeten, Möbel etc. können sekundär belastet sein.
Und mit einem Stripper bekommst du auch keine Klebeschichten vom Estrich runter, frag da mal einen Bodenleger, da geht nur schleifen.
 
Jetzt weiter mit der Ursprungsfrage...

@Oli:
Ich habe leider Deine Antwort an mich nicht verstanden, in der Du meine Frage nicht verstanden hast... ;)
Ich frage mich einfach, ob der Plan, den Kleber nach BT17-Verfahren rauszuschleifen und den Estrich zu erhalten, wohl funktionieren kann. Die Hauptkontamination drinzulassen und abzudecken, gefällt mir instinktiv nicht.

@ Alle:
Am (Alt-)Bau, das lerne ich gerade erst, ist alles nicht so einfach, hat verschiedene Dimensionen, je nachdem, wie man es angeht. Und nach meiner Erfahrung (sorry) sind auch viele empfindliche Persönlichkeiten unterwegs.

Erste Erkenntnis: hätte ich nicht gedacht und nicht gefragt, wäre alles ganz einfach gewesen. Dann hätte der angefragte Parkettlegermeister das "Bitumen" einfach mit seinem Estrichschleifer rausgeschliffen "wie immer" und dann eine Ausgleichsmasse aufgebracht. Ich habe aber gefragt und analysiert, und jetzt habe ich ihn verscheucht und ein teures Problem an der Backe (aber dafür nicht überall schwarzen toxischen Staub im Haus..;)

Zweite Erkenntnis: auch jede Fachfirma saniert ein bißchen anders. Alle (auch große Namen) bis auf eine sahen bei PAK keinen Bedarf für Nachlüftung und Freimessung ("Fenster auf, kann ein paar Tage nach Teer stinken"). Ich habe mich für diese eine entschieden. Das kann mir aber wieder neue Probleme einbringen, wenn die Nachmessung erhöhte Werte zeigt. Trotzdem muss ich als interssierter Laie irgendwann einem Experten vertrauen, und deshalb vertraue ich jetzt dem, der die Sache am strukturiertesten angeht.

Der sagt aber auch, dass PAK-haltige Abfälle in der Konzentration wie bei mir nicht deponiert werden dürfen, sondern in Spezialfirmen verbrannt werden müssen zu Kilopreisen. Damit verbietet sich dann der primäre Ausbau des Estrichs mit dem Kleber (ca. 2 Kubikmeter Estrich unter Schleusenbedingungen ausbauen und dann zu den Preisen komplett verbrennen ruiniert mich auf jeden Fall... Und wenn man an diesem Punkt dann aus Kostengründen und Pragmatismus doch sagt "egal", ist man wieder bei der ersten Erkenntnis: nicht fragen, machen...)
Und deshalb habe ich einen weiteren Grund, erstmal zu schleifen und dann zu hoffen. Der Sanierer hat schon in Denkmal und mit Steinholz gearbeitet und ist guter Dinge.

Dritte Erkenntnis: wenn man zuviel fragt, kommt einer vorbei und macht einem noch mehr Angst (gerne in Foren), als man braucht (nichts für ungut Veit, ich habe ja nach Informationen gefragt...).
Meine Nachrecherche im Netz zu PAK-Belastung in Steinholzestrich hat jedenfalls keinen Hinweis daruf gebracht, dass das als ein gängiges Problem gesehen wird (@Veit: hast du da mehr Infos zu?).
Ich habe schon einen Querschnitt des Estrichs in der Hand gehabt und die schwarze Schicht zieht sich zumindest nicht in die Tiefe (z.B. im Sinne eines lösungsmittelverdünnten Voranstrichs). Ich habe nirgendwo einen Anhalt für eine (wohl meist farbige) Beschichtung des Bodens gefunden, die mich denken lässt, dass das mal ein Estrich als Nutzschicht war. In einem Raum lag noch altes Linoleum, dass mit dem Kleber geklebt war, also neige ich zu der entlastenden Annahme, dass der Estrich primär nivellierender Untergrund war. Und dann vertraue ich dem Experten, dass nur die flüchtigen PAK in den Boden gehen und deshalb eben auch wieder hinaus, wenn die Abdichtung weg ist. Den Rest Sicherheit bringt dann hoffentlich die Freimessung.

Vierte Erkenntnis: Der schmale Grat bei der Schadstoffsanierung verläuft genau zwischen Neglekt und Zwanghaftigkeit. Und wer den Schaden hat, neigt zu Wunschdenken...

Deshalb war mein Hauptanliegen, Einschätzungen zu bekommen, ob mein Herangehen verantwortungsvoll, erfolgversprechend und umsetzbar ist - im realistischen Rahmen und eingedenk aller anderen Risiken (habe heute zufällig noch gelesen, das alte Bimssteine gerne radioaktiv sind - was nun?;).

Danke an alle. Macht weiter so...
 
fehlende Informationen

mir fehlen hier ein paar wichtige Infos: Was soll später auf den Steinholzestrich wieder drauf? Gibt es kleine Kinder, die darauf spielen könnten? WIe genau wurde der Gehalt an PAK gemessen? Wie genau sieht die Beschichtung aus? Klebrige, zähe Masse oder fest und bröckelig?

In jedem Fall: PAK-Schicht mit Absaugung wegen Sekundärbelastungsgefahr wegschleifen lassen, Estrichschicht darunter mit einem Bohrer bis auf eine Tiefe von 2cm wegbohren und Bohrstaub laboranalytisch erneut auf PAK untersuchen lassen. Wenn Naphthalin unter 50mg/kg, dann "o.k.", wenn darüber -> weg damit oder über eine Sperrschicht nachdenken. Epoxydharz geht, kann aber nach ein paar Jahren Risse bilden (ja, auch Beton und Estrich arbeiten) und lässt dann wieder PAK durch. Alufolie klappt, geht sogar länger, lose aufliegend ist kein Nachteil, weil es arbeiten kann und somit keine Risse bildet, die Hinweise Verklebung, etc. sind korrekt, dann komplett dicht und es kommt Jahrzehnte nix durch.

Die Hinweise bezüglich Sondermüll stimmen leider, über 50mg/Kg ist es Sondermüll und kostet Kiloweise. Wenn der Steinholzestrich über 50mg/kg belastet ist, dann muss auch dieser als Sondermüll entsorgt werden. Wird also teuer.

Wie ist dein Budget? Wenn Laboranalyse Estrich unter 50mg: drin lassen, wenn drüber, absperren = billig aber bei richtiger Vorgehensweise gute Methode, oder entfernen = teuer, aber dafür dann alles weg.

Mach es von Gewissen und Fakten abhängig. Den Belag SOLLTEST du auf jeden Fall entfernen. Alles andere danach überlegen und beten, dass die Belastung des Estrich niedriger als 50mg/Kg ist.

Grüße,

Sanero.
 
@Holzwurm:

Meine Antwort bezog sich auf die Annahme, das es sich bei dem Objekt um (D)ein Wohnhaus handelt.

Ob der Plan, den Kleber nach BT17-Verfahren rauszuschleifen und den Estrich zu erhalten, wohl funktionieren kann, kann dir vorher keiner sagen.
Wenn du Pech hast läuft es nach der Aktion trotzdem auf die komplette Entfernung des Estrich raus.
Dann hättest du ein Haufen Zeit vertrödelt und Geld versenkt.
 
Vorgehen

Moin, mein Vorschlag als Schadstoffsanierer: Entferne den PAK-haltigen Belag partiell an einer kleinen Stelle bis auf die Oberkante des Steinholzestrich, danach bohrst du mit einem Bohrer 1,5cm in den Steinholzestrich und sammelst den Bohrstaub. Den lässt du dann analysieren. Wenn dort dann der PAK-Gehalt höher ist, als es dein Gewissen zulässt (mein persönlicher Wert wäre bei 20mg/Kg) dann weißt du was zu tun ist. Was hältst du davon?
 
Probebohrung

@Sanero:
Vielen Dank für Deine Einschätzung.

Zu Deinen Fragen:
Es sollen durchaus wieder Kinder auf dem Boden spielen.
Aktuell planen wir schwimmendes Parkett, das hängt aber auch immer noch ein bißchen von den weiteren Entwicklungen ab.
Der Belag ist eher "fest und bröckelig", ich hätte ihn als lackartig beschrieben. Beim Gewinnen der Probe habe ich das Material mit einer Teppichmesserklinge abgeschabt, das war ein bißchen wie das Schnitzen einer Bleistiftmine. Aus dieser reinen Materialprobe wurde die Analyse durchgeführt von Eurofins. Ich glaube, das ist ein Verfahren, das am Ende die Substanzen gaschromatographisch analysiert. Die Angaben erfolgten quantitativ für die 16 EPA-PAK.

Ich verstehe den Sanierer so, dass primär das Abschleifen steht, um eine sekundäre Belastung beim direkten Rausbrechen des Estrichs zu reduzieren und weil sonst der gesamte Estrich aufgrund der hohen Werte in der anhaftenden Beschichtung als Sonderabfall verbrannt werden müsste (das würden so etwa 2m³ Steinholz sein, was mag das wiegen, ca. 1,6t? Die Verbrennung höchstbelasteter PAK wird wohl nach kg abgerechnet.).

Damit würde sich ergeben, dass in jedem Fall zuerst geschliffen und dann ggf. ausgebaut werden müsste. Insofern hoffe ich weiter auf ein gutes Schleifergebnis und eine unbedenkliche Freimessung, die ja ggf. einen höheren Gehalt leichtflüchtiger PAK (Naphtalin sind ja "nur" 280mg/kg in der Beschichtung), der aus dem freiliegenden Estrich ausdünstet, zeigen müsste. Im Zweifel könnte man dann ja immer noch eine Steinholzprobe messen lassen (Frage ist, nach wieviel Ablüftzeit?).

Warum kucken Sanierer eigentlich immer aufs Naphtalin? Ich dachte, die Leitsubstanz für die PAK ist Benzo(a)pyren (BaP)?

Vielen Dank!
 
Naphthalin

Hi, ja die Leitsubstanz ist das Bap, das Naphthalin ist aber sehr flüchtig und reichert sich am besten in anderen Materialien an, die Kontakt mit der Ausgangssubstanz hatten. Natürlich sollst du auf alle Leit-PAK testen lassen und dann entscheiden, aber beim Naphthalin wäre meine persönliche Schwellengrenze halt die 20mg/Kg. Bedenke, dass ab 50mg/Kg schon das ganze als Sondermüll gilt und auch hier nimmt man den Naphthalingehalt, eben weil das Zeug so gerne in andere Stoffe reingeht und sekundärkontaminiert. Wenn du einen erhöhten Bap-Wert misst, dann auch weg, sollte klar sein. Kinder würd ich auf dem Boden sonst nicht spielen lassen! Wie gesagt, wenn der Wert im restlichen Estrich erhöht ist, hast du eigentlich nur 3 Möglichkeiten:

1. Ignorieren und Gesundheit (im Zweifel insbesondere die der Kinder) aufs Spiel setzen
2. komplett entfernen und für immer ein ruhiges Gewissen haben, kostet aber halt €€€
3. absperren mit aluhaltiger Folie oder Epoxydharz und neuen Boden drauf, kostet weniger €€€, aber Schadstoff ist dann ein Generationenproblem, d.h. irgendwann wird irgendwer von deinen Nachfahren oder neuen Hauseigentümern da drauf stoßen und sich so wie du jetzt ziemlich ärgern oder wenn es schlecht gemacht wurde, du und deine/die Kinder.

Die Wege sind bekannt, entscheiden kannst nur du.
 
ausgleichsmasse-deckschicht-abschleifen-i29207_2023321235641.jpgSchritt für Schritt...

Heute Ortstermin mit dem Sanierer und dem Architekten.
Der Sanierer wundert sich weiter über die extrem hohen PAK-Werte bei vergleichsweise geringem Geruch (er sprach über verschiedene PAK-Gerüche wie ein Weinverkoster...;).
Es ist halt insgesamt relativ wenig Naphtalin drin.
Er sieht keine Probleme beim Abschleifen, übernimmt aber natürlich keine Garantie für den Zustand des Magnesit-Estrichs danach.
Da der Boden nirgendwo so aussieht, als sei er mal ein gepflegter Nutzboden gewesen (nicht völlig glatt, nirgendwo Spuren von Versiegelung, keine Deckschicht), waren sich alle einig, dass er wohl von Anfang an nur eine Deckschicht auf der Betondecke zum weiteren Bodenaufbau war.
Inwieweit der Estrich schadstoffbelastet ist, kann man eigentlich erst nach dem abschleifen und auslüften (ca. 96h, vielleicht länger) ermessen, da die leichtflüchtigen PAK eine chance haben müssen, abzulüften. Die höhermolkeularen würden nach seiner Überzeugung nicht ohne schwarze Verfärbung in den Estrich migrieren.
Die Luftmessung sei so empfindlich, dass eine höhergradige Kontamination des Steinholzes nicht unbemerkt bleiben würde.

Leider geht er davon aus, dass wir auf jeden Fall danach eine Sperrschicht auf PU-Basis, einen Haftvermittler und eine Bodenausgleichsmasse brauchen werden, nicht gegen PAK, sondern um den Steinholzestrich gegen Feuchtigkeit aus Ausgleichsmasse und/oder Parkettkleber zu schützen. Das würde ich gerne vermeiden. Am liebsten würde ich auf den abgeschliffenen Boden schwimmendes Parkett legen, ansonsten wäre mir eine möglichst nicht 3-schrittige und möglichst kunststoffreie Ausgleichsmasse lieber - die muss sich aber mit dem feuchtigkeitsaversen Steinholz vertragen - vielleicht gibt es da Erfahrungswerte und tipps?
 
AHA?

"Leider geht er davon aus, dass wir auf jeden Fall danach eine Sperrschicht auf PU-Basis, einen Haftvermittler und eine Bodenausgleichsmasse brauchen werden, nicht gegen PAK, sondern um den Steinholzestrich gegen Feuchtigkeit aus Ausgleichsmasse und/oder Parkettkleber zu schützen. "

Wierum denn nun? Sperrschicht, dann Haftvermittler, dann Ausgleichsmasse?

Ich vermute, daß die geringe Feuchtezufuhr durch eine Ausgleichsmasse dem Steinholzestrich nicht schaden kann. Gibt es Steinholzspezies, oder vermuten alle nur?

In dem oben empfohlenen Kleber ist kein Wasser, er sperrt auch gegen PAK (und geringfügige Feuchte im Untergrund) ab.

Vorallem aber ist doch ein schönes Testverfahren empfohlen worden: Kleine Fläche freilegen, ablüften lassen, auf PAK - Reste beproben.

Grüße

Thomas
 
Die Foliensache

Holzwurm: Du schreibst du möchtest wissen, was du als Alternative zum Kleber nutzen kannst für schwimmende Verlegung… du solltest dir wirklich die Sache mit der Alufolie nochmal anschauen. Lesen, Recherchieren. Glaub mir einfach, die alukaschierte Folie ist kein schlechter Vorschlag gewesen, wir nutzen die insbesondere dann, wenn nachher ein schwimmender Bodenaufbau drauf soll. Warum: Alu dünstet nix aus, Alu verrottet nicht, Alu reißt nicht, Alu macht Bewegungen mit und Alu ist 1000% dicht, wenn korrekt verlegt. Vielleicht überdenkst du deine Haltung dazu mal :)

Grüße,

Sanero.

P.S.: Alles was Thomas sagt, kann ich auch so unterschreiben. Ich bezweifle auch ein wenig, dass dein Sanierer viel Erfahrung nachweisen kann…
 
Zwischenstand

Hier mal eine kurze Rückmeldung:
Der Boden wurde zwischenzeitlich abgeschliffen, was ganz gut funktioniert hat. Die sichtbare Staubbelastung nach Fertigstellung war wirklich minimal.
Ich konnte unter einer alten Verkofferung noch einen Rest des ursprünglichen Bodenaufbaus freilegen, es wurde offebar auf das frische Steinholz ein Teerkleber aufgetragen, um dann Linoleum (grün!) zu verlegen, also keine Durchtränkung mit Pflegemitteln.
Die Messung nach dem Nachlüften ergab Naphtalin unter dem sog. Richtwert 1 für Innenräume, allerdings immer noch grenzwertig erhöhtes BaP.
Daher soll gemäß Empfehlung des Laborleiters jetzt doch flächig mit Epoxidharz abgesperrt werden, um Partikelabgabe zu verhindern.
Darüber dann schwimmendes Parkett, über eine Trittschalldämmung mit Alukaschierung denke ich noch nach.
Gesamtkosten für Abschleifen und Epoxid werden am Ende im Bereich von 90€/m² liegen.
Vielen Dank nochmal für die angeregte Diskussion.
 
Das klingt...

...doch schon sehr vernünftig. Denk bitte nur daran, dass Exoxidharz und auch die Folien Dampfsperren sind und somit auch keine Feuchtigkeit abtransportieren können, die Feuchtigkeit bleibt somit im Boden oder der Fehldecke drin. Ich weiß jetzt nicht mehr, was der Grund war, dass du von Betondecken gesprochen hast, wenn das Haus von 1927 ist, normalerweise hat man da noch mit Holz gearbeitet und die Decken sind mit Holzbalken und Fehlböden versehen. Wenn sich darin die Feuchtigkeit sammelt und nicht entweichen kann, dann wird das Holz meist rasch morsch und es gibt ernste Statikprobleme. Daher nach Möglichkeit an den Taupunktwänden die Feuchtigkeit abtransportieren. Das geht z.b. mit halbdurchlässigen Sperrfolien oder mit entsprechenden Wandputzen, die bis auf die Bodenunterkonstruktion gezogen werden können, um im Boden anfallende Feuchtigkeit nach oben ziehen zu können und diese dann im Raum oder an der Außenwand entsprechend verdunsten zu können. Wenn Schadstoffe enthalten sind, ist das natürlich immer eine "interessante" Sache, aber B(a)P und Naphthalin sind nicht bzw. schwer wasserlöslich, sodass hier kaum eine Gefahr droht, die Schadstoffe wieder in den Raum zu holen. Ob du da sowas einplanen willst, ist natürlich deine Entscheidung, aber wenn das Haus noch weitere 100 Jahre halten soll, dann wäre das ggf. zu überlegen.
 
Lieber Holzwurm,

stoße gerade auf diesen Beitrag und bin sehr dankbar dafür, weil wir ein sehr ähnliches Thema haben. Ebenfalls Haus aus den 20er Jahren, im Erdgeschoss schöner Parkettboden, bei dem sich aber nach Probenentnahme PAK-Belastung im Parkettkleber herausstellte. Estrich: Im anderen Geschoss Steinholzestrich, im EG noch nicht bekannt, vermutlich auch.

Werte aus dem Labor u.a.:
Phenanthren >4000
Fluoranthen >5000
Pyren >3000
Naphthalin >500
Chrysen >1000
Benz(a)anthracen >1000
Benzo(b)fluoranthen >500
Benzo(j)fluoranthen >300
Benzo(k)fluoranthen >400
Benzo(e)pyren >200
Benzo(a)pyren >500
...
Summe 18 PAK > 17.500

Die Werte scheinen uns nach allem, was wir gelesen haben, sehr hoch. (Andererseits heißt es bei komnet (v. Landesinstitut für Arbeitsschutz und Arbeitsgestaltung Nordrhein-Westfalen (LIA), dialog 26236): "Die Analyse von verarbeiteten teerhaltigen Parkettklebstoffen ergab teilweise sehr hohe Konzentrationen an PAK, wobei BaP-Gehalte in Proben verschiedener Herkunft von ca. 800 mg BaP (50. Perzentil) bzw. 8.000 mg BaP (95. Perzentil) pro Kilogramm Klebstoff ermittelt wurden." - Beim BaP lägen wir danach somit unter dem 50. Perzentil. Ist allerdings immer noch nicht sonderlich beruhigend...)

Das jetzige Parkett ist grundsätzlich in keinem schlechten Zustand. Es befinden sich allerdings einige etwas größere Fugen darin (wie viele breit diese sind, müssten wir noch nachmessen), an einigen Stellen federt er ein wenig/gibt etwas nach, aber nicht sonderlich. Lockere Stäbe gibt es nicht. Nach unseren Recherchen wären das so die Schwachpunkte, auf die zu achten ist.

Aus Gesundheitserwägungen würden wir grundsätzlich das Parkett inkl. Kleber fachgerecht herausnehmen lassen wollen (1-Kammerschleuse, Unterdruck, etc.)

Sollte sich herausstellen, dass auch in den Estrich gezogen, ggfs. den auch noch entfernen...

Oder ist es sinnvoller, von vorneherein den Estrich rausnehmen zu lassen, statt erst das Abschleifen des Klebers zu versuchen, was ggfs. weitere Dämpfe produziert?

Sollten die Stoffe unter dem Estrich noch weiter in die Grundmauern eingezogen sein: ggfs. Exp.Harz zum Versiegeln, bevor neuer Estrich/Bodenbelag drauf (?)

Jetzt haben bei uns einige Internet-Beiträge die Befürchtung geweckt, wir würden uns bei einem (fachgerechten) Ausbau aber ggfs. noch größere Probleme einhandeln, wenn die PAK-Stoffe im Zuge dessen so richtig rauskommen werden, und man könne gar nicht verhindern, dass sich Feinstaub (trotz Schleusen) weiter verteilt und die PAK-Stoffe dann auch noch irgendwo reindunsten? Grundsätzlich hätten wir die Hoffnung, dass nach Freitestung am Ende dann auch das Zeug wirklich raus ist...

Mit der Variante spezieller Fugenkitt/Versiegelung des Parketts wären wir vom Sicherheitsgefühl eher weniger glücklich, zumal wir davon ausgehen, dass das keine dauerhafte Lösung ist, da Vollholzparkett ja immer arbeitet/schrumpft und die Fugen sich irgendwann wieder einstellen werden, die Versiegelung auch irgendwann erneuert werden muss (-> Erfahrungswerte?) und wir das ganze Problem nur "verschleppen".

Ist das Thema der Ausdünstungen ggfs. nach einem halben Jahrhundert oder mehr erledigt, so dass wir den Boden lieber nicht entfernen lassen sollten?

Gibt es hier im Forum einen Rat für uns? Bzw. Tipps für fachkundige Unterstützer im Raum Neuss/NRW?
 
Thema: PAK-haltige Beschichtung auf Steinholzestrich

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