Lösung bei Kondensat und Schimmel in Holzerker

[yogumon]

Dachrinnenheizung ?

Warum denn kompliziert wenn man einen Heizlüfter hinstellen kann ?

Die Bemerkung "braucht lange zum wieder aufheizen" sagt mir dass die bestehenden Heizflächen eher knapp bemessen sind. Heute würde man das anders machen - z.B. Fussbodenheizung - damit man mit minimalen Vorlauftemperaturen fahren kann.

Ich würde bei diesem Thema auch nicht "den Doktor machen" wie man hier das Ueberanalysieren so schön nennt. Normale Holzfenster funktionieren, dann kann man auch diese Fensterfront brauchbar zurechtdengeln können. Wie gesagt, ein guter Holzfensterbauer oder Schreiner / Glaser sollte das machen können.

 

[Anja15]

Holzfenster, Heizlüfter und so

Heizlüfter: Haben wir ausprobiert. Funktioniert punktuell, sprich, in einem Radius von ca. 1m über dem Heizlüfter. Die oberen Fächer/Fenster und die ganz unten bleiben feucht.

Knapp bemessene Heizflächen: Nene, so ist das nicht. Das Haus wird locker warm. Aber es dauert halt ein bisschen, bis die Luft im Hohlraum der Wand warm ist, dann die Wand selbst, dann die Raumluft. Was allerdings stimmt, ist, dass wir relativ hohe Vorlauftemperaturen brauchen, damit das Ding läuft. Andererseits haben wir schöne Vollholzdielen überall, dat geit mit Fußbodenheizung eher nicht.

Normale Holzfenster: Das wäre nochmal ein interessanter Ansatz! Frage ist nur, ob es reichen würde, auf die bestehenden Scheiben einen (am Rand isolierten?) Rahmen innen aufzusetzen (ist es das, was Du mit GLasleisten meinst)? Ansonsten würde das ja bedeuten, dass 23 Fenster hergestellt und eingebaut werden müssen. Ich vermute mal, das würde eher teuerer werden, als "nur" die Scheiben auszutauschen, oder liege ich da falsch?

Isofenster: Kann man irgendwie feststellen, ob die Fenster noch Edelgas enthalten bzw. welchen K-Wert sie heute haben? Die Kondensationsproblematik ist jedenfalls nicht im Lauf der Zeit schlechter geworden, sondern war von Anfang an so.

@ Fabig: Warum ungeregelt? Wäre ein geregeltes Kabel, das bei 5Grad automatisch angeht, nicht praktischer?

 

[Danilo Conraths]

Guten Abend,

habe da eine kurze Zwischenfrage,an die vielen Fachleute hier.

Was würde passieren, wenn man Innenseitig einfach noch ein Fensterglas Fachwerkbündig davor einsetzen würde?

Mit besten Grüssen Danilo

 

[D.Selle]

Moin,

... dann hätte man ein Kastenfenster. Es käme weniger warme Raumluft an die äußere Scheibe und der Kondensatanfall wäre geringer. Der bauliche Aufwand und damit Kosten wäre aber mind genauso hoch wie der Austausch der Scheiben.

Die Schimmelbildung auf der Innenseite entlang der sog.Dichtung ist nicht verwunderlich. Diese kühlt sich sehr stark ab über die Wärmeleitung durch Randverbund der Scheiben.
Die Wetterschenkel und äußeren Glasleisten erfordern auch ihre Aufmerksamkeit. Sie scheinen schon sehr rissig zu sein. Silikon und Feuchtigkeit ist ein guter Schnellkomposter für das darunter befindliche Holz. Besser sind Leisten mit eingezogenen epdm-Dichtungen.

Ich habe mal den Scheibentausch grob überschlagen:

WSG Ug0,7W/m²K Fläche ca.23m² ca. 1800 €
Glasleisten innen/außen als Meterware mit Dichtung jeweils ca. 150 €
2 Fachkräfte ca.4 Tage 3200€ (64h a 50€)
Summe ca. 5350 € inkl. MwSt.

Die Scheibendicke beträgt dann 36 statt wie bisher 24mm. Evt. müssen die Falze nachgearbeitet werden.
Neue Wetterschenkel brauchen sie wahrscheinlich eh bald.

Liegen ihnen schon Angebote für ein Scheibentausch vor?
Das ist kein Angebot meinerseits sondern nur zur Orientierung zu verstehen.

An die anderen Foriker hier:
Macht es Sinn den verbleibenden Falzzwischenraum zum Ständerwerk hin mit Spritzkork oder ähnlichem, neben der Abdichtung innen, abzudichten und damit etwas zu dämmen?

Gruß
Selle

 

[fabig]

Ungeregelt weil der Taupunkt je nach Luftfeuchte höher ist und du am Kabel ja auch nicht die Oberflächentemperatur des Fensters erfassen kannst.

 

[Zollstock1]

Habe ich das richtig gelesen?

Sie haben eine Art Hypokaustenheizung.

Dann sieht es mit der Luftzirkulation weniger gut aus, da die Wände als Strahlungskörper verwendet werden.
Was natürlich auch Vorteile hat.

Mit einer ähnlichen Methode der Wandtemperierung halten wir einen grossen Vortragsraum auf einer Grundtemparatur und das funktioniert hervorragend.

Wir haben hier lediglich nur Vor-und Rücklauf als Primärschleife mit RTL verwendet.

dieses System wäre in abgewandelter Form im Erker durchaus möglich.

 

[Anja15]

Warten auf Frost...

Das hätte ich auch nicht gedacht, dass ich mal auf kaltes Wetter warten würde...! Jedenfalls werden wir dann mal die vielen Tipps ausprobieren, die wir hier bekommen haben.

Stephan, danke für den Link! Wir haben jetzt die Adresse von einem Fachmann, mal gucken, was der uns rät.

Selle: vielen Dank für die Überschlagsrechnung! Wir hatten auch so um 200, 250 Euro pro Scheibe geschätzt. Ein Angebot haben wir uns noch nicht geholt, wir hoffen ja immer noch, eine kostengünstigere Lösung zu finden…

Was die Wetterschenkel angeht: Die sind zwar rissig, aber knochentrocken und werden alle 2 Jahre satt mit Exteriöl bepinselt. Darunter sieht’s auch gut aus (wir hatten mal einen abgenommen). Der Erker steht nach Süden, kriegt halt viel Sonne ab. Die Optik ist inzwischen insgesamt dunkler als auf dem Foto, ein bisschen wie eine Schweizer Heuschober ;-)

 

[Anja15]

Kleine Lösung gefunden!

Hi, nachdem es nun zwischenzeitlich mal kalt war, haben wir ein bisschen rumprobiert und ich dachte, ich berichte mal abschließend über das Ergebis. Also...

1. Wiederholtes Messen hat ergeben, dass eine wirklich erhebliche Temperaturdifferenz zwischen Erker/Glasscheibe und Raum besteht. Nach ausgiebigem abendlichen Querlüften waren es morgens nach dem Aufstehen in den Kinderzimmern ca. 60% Luftfeuchtigkeit bei 20 Grad, im WZ ca. 45% LF. Im Erker dagegen, unten direkt an der Glasscheibe gemessen, waren es bei stärkerem Frost 80% Feuchtigkeit bei 15 (!) Grad. Das erklärt das Kondenswasser... falls unser Architekt hier mitliest: Da haben Sie Mist gebaut...!

Lösungsversuch 1: Styordurplatten vorbauen um eine bessere Dämmung der Scheiben zu simulieren. Wir haben an einem Fenster außen eine 20cm breite Leiste unten angebracht und eine andere Scheibe komplett abgedichtet (mit Fensterdichtung). Ersteres hatte kaum Effekt, letzteres hat die Temperatur innen an der Scheibe um ganze 1 Grad erhöht, woraufhin diese Scheibe relativ trocken blieb. Allerdings vermuten wir, dass, sofern man ALLE Scheiben dämmen würde, dieser Effekt wohl nicht mehr gegeben wäre. D.h. falls man tatsächlich die Fensterscheiben austauschen wollte, müsste man dies vorher von einem Fachmann durchrechnen lassen, damit es einen Effekt hat und zum Rest des Zimmers/Hauses passt. Ist aber wie gesagt eh zu teuer.

Lösungsversuch 2 dagegen bringt es voll...! Der Tipp kam hier aus diesem Forum (http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/kabel-winter-75693.html) und wurde ja auch schon in diesem Fred diskutiert: Ein simples elektrisches Heizkabel! Wusste ja gar nicht, dass es sowas gibt... Das Kabel unten auf der Sockelleiste reicht zwar nicht aus, um ausreichend Konvektion zu erzeugen und den Erker trocken zu krieben, aber ein längeres Kabel s-förmig direkt vor jeder Scheibe (ohne Berührung) sorgt für absolute Trockenheit – und das für unter 200 Euro! Steckerschalter dazwischen gepackt, und gut ist. Mit der Optik können wir leben, zumal es ja im Wesentlichen nur bei Frost notwendig ist.

Nochmal vielen Dank an alle, die sich die Mühe gemacht und hier mitdiskutiert haben!

 

[Stephan5]

Na ich frag mich nur wie sicher die Sache mit dem "Kabel" so ist. ... Gibt's hier Feuerwehrmänner im Forum? Wieviel Buden sind den schon wegen soner Bastellei abgebrannt? ... Mir wärs zu heikel!

Gruß aus Berlin

 

[Thomas57]

Was ich so gelesen habe,

bringt mich zum Schmunzeln.
Es kommt mir so vor, dass alle um den heissen Brei herumreden.

warum wird nicht im Bereich des Erkers einfach nur ein Heizkörper installiert um die Temparatur zu erhöhen? Wo liegt das Problem?

Ein Anschluss vom bestehenden Heizsystem zu einem Heizkörper wird wohl nicht so kompliziert sein.

 

[Anja15]

Brandgefahr und Heizkörper...

Heizkörper bringts nicht aufgrund der Konstruktion des Erkers - wie oben erläutert kommt nicht genug Wärme an den unteren Rand der Scheiben. Das war natürlich auch unsere erste Idee, haben wir dann mit einem Heizlüfter ausprobiert. Das wirkt aber nur ca. 1m über dem Lüfter. Man müsste wahrscheinlich eine Heizung komplett vor die ganze Scheibe bauen. Kostenvoranschlag lag aber auch bei etlichen Tausend Euronen.

Was die Brandgefahr angeht, das Kabel wird nicht heiß, sondern nur warm, so dass das Holz keinesfalls ankokelt. Außerdem liegt das Kabel frei. Solange das nicht kaputt geht (und dafür sorgen wir) sehe ich da keine Gefahr, oder nicht mehr, als von anderen elektrischen Geräten wie z.B. einem Heizlüfter oder einer Heizdecke auch ausgeht.

 

[Andreas Teich]

Kondensat

Deine Gläser wurden übrigens von Frerichs Glas GmbH-Werk Verden geliefert, was sich aus dem Aufdruck der Abstandshalter ergibt.
Der U-Wert wird etwa bei 1,2 Wm2K liegen oder schlechter durch Alterung.

Die Abstandshalter aus Alu haben ohnehin schon den schlechtesten psi-Wert, zudem müßte der Glaseinstand mindestens 13 mm betragen, bei dir ist er Null, wenn innenseitig keine Glasleisten verwendet wurden.

Dies trägt noch mehr zur Auskühlung insbesondere der Glasränder bei und führt dadurch zum Kondensatausfall. EinecWärmebrückenberechnung kann das nur bestätigen.

Die Scheiben dürfen NICHT partiell durch Holzbretter oä abgedeckt werden, da dies bei Sonneneinstrahlung zu Spannungsbruch der Scheiben führen kann (die Scheiben werden ungleichmäßig erhitzt).
Bei ESG kommt dies praktisch nicht vor, du hast aber Float-Glas.

Natürlich kann man versuchen Kondensat durch genügend Erwärmung zu vermeiden.
Das beseitigt aber keine durch schlechte Dämmung verursachten Wärmeverluste sondern erhöht nur die Energiekosten-
auch wenn die Symptome (Taupunktunterschreitung mit Kondensatbildung) dadurch beseitigt bzw reduziert werden.

Wenn schon Heizkabel verwendet werden würde ich zur Energieeinsparung solche mit Thermostatschaltung nehmen.

 

[Anja15]

Andreas,

coole Informationen, vielen Dank! Tja, vielleicht sollten wir mal eine Glasbruchversicherung abschließen und dann alle Scheiben partiell abdecken... PPP. Aber Scherz beiseite... ein Vorredner hatte mir ja von den Dingern mit Thermostat abgeraten, da das Kabel nie anspringen würde. Dafür müsste es drinnen unter 5 Grad kalt sein, was wohl bei aller Kältebrückeproblematik eher nicht vorkommt. Ist wohl eher für außen gedacht. Ich glaube aber, die Lösung mit Steckerschalter ist vertretbar, das lässt sich abends bzw. bei Frost nach Bedarf einfach an- und ausschalten. Ansonsten sind wir dämm- und umwelttechnisch ja recht gut aufgestellt. Und wie gesagt, so viele kalte Tage gibt's hier oben bei uns auch wieder nicht.

 

[Andreas Teich]

Isolierglas

Zur Erwärmung kann auch einfach ein 15 er Kupferrohr an Vor- und Rücklauf angeschlosssen unten entlang gelegt werden.
Strom kostet ca 25 Cent und Gas/Pellets ca 5 cent/KWh

Am besten die Klimadaten online abrufen,
dann siehst du wieviel Heizgradtage es gibt.

Heizkabel mit Stecker und Zeitschaltuhr ist auch möglich.

Zumindest könnt ihr die Abstandshalter innen mit einer ca 18-20 mm dicken Holzleiste abdecken.
Das reduziert Wärmeverluste in diesem Bereich und wird auch schon helfen.

Andreas Teich

 

[Anja15]

Leiste und so

Hi Andreas,

ja, das mit den Leisten innen hab ich mir nach Deinen Infos auch schon gedacht, werden wir auf jeden Fall machen. Was genau sind die Abstandshalter? Die Alu-Leisten am Rand der Scheibe? Werde mal einen Fensterbauer konsultieren. Oder könnte man das selber machen? Müssten diese Leisten mit Fensterkitt/Silikon/Acryl/whatever an die Scheiben geklebt oder einfach nur lose davorvorgesetzt werden?

Das mit dem Kupferrohr ist schwieriger, weil das ja vielfach gewunden werden müsste, damit es auch in den Ecken Wirkung zeigt, wo es am nötigsten ist, und außerdem müsste es ja sogar nach oben auf die Streben gelegt werden, was unschön wäre. Hatte dazu auch schon anfangs unseren Klempner gefragt, der war skeptisch und meinte, es würde mindestens 2000 Tacken kosten. Dafür kann ich eine ganze Menge Strom kaufen (oder noch besser endlich Solarpaneele auf dem Dach installieren lassen, die Leitungen liegen schon).

Ansonsten ist Zeitschaltuhr aber eine sehr gute Idee, das ist ja problemlos zwischenzuschalten.

Übrigens gibt es solche Fensterheizungen auch steckerfertig und optisch wohl ansprechender zu kaufen, in zwei Varianten – wird aber, da wir ja so viele einzelne Scheiben haben, wieder viel teurer... (https://www.t-stripe.com/)

 

[Andreas Teich]

ISOLIERVERGLASUNG

Hallo Anja

Abstandshalter sind die im Glasrand verbauten Profile, die den Abstand der Scheiben sichern.
Daran läßt sich nachträglich nichts ändern.

Heute gibt es welche aus Edelstahl oder unterschiedlichen Kunststoffen, die 2,5 bis 3 mal besser dämmen als deine Alu-Abstandshalter.
Je kleiner die Scheibe ist um so mehr wirkt sich das prozentual auf den Dämmwert der Scheibe aus.

Holzleisten kannst du ggf selber einbauen, das kann jeder halbwegs begabte Hobbybastler machen.

Es können normale gehobelte Fichte-Latten sein, ca 18-20 x 40-45 mm. Die müssen auch nicht auf Gehrung geschnitten werden.

Wenn versiegelt werden soll müßte Vorlegeband so auf die Leiste geklebt werden,
dass es 2 mm tiefer ist als das Holz, welches die Scheibe berührt.Das Silikon soll in eine Art U-Fuge.

Bei Kondenswassergefahr ist es besser Silikon zu verwenden, in anderen Fällen genügt nur Vorlegeband.

Heizungsrohre würde ich ganz unten dicht an den Pfosten vorbei legen aber nicht in jedes Glasfeld hineinführen- die Wärme wird sich auch so genügend verteilen.

Dazu genügt ein durchgehendes langes Rohr oben und eins darunter, am Ende mit einem Bogen verbinden.
Am Anfang ein Ventil, um den Durchfluß zu regulieren.

Zuerst versuchen, wieweit Holzleisten die Situation verbessern.
Unten kann statt Holzleiste ein innen überstehendes Brett mit leichtem Gefälle nach innen verwendet werden.

Grundsätzlich bei großen Glasflächen, die gegen Auskühlung nicht mit Rolladen oä verschlossen werden können ist sehr gutes Isolierglas zur Heizkostenersparnis und für angenehme Oberflächentemperaturen am besten.
Wo bei Bruch Absturzgefahr besteht müßte VSG verwendet werden, falls nicht innen Maßnahmen ergriffen werden.

Glas ist nicht so teuer- wenn du mir die lichten Maße mitteilst kann ich dir die Preise für Dreifachglas angeben.
meine emailadresse etc ist in meinem Profil angegeben.

Andreas Teich