Lösung bei Kondensat und Schimmel in Holzerker

[Heise]

Es

ist weder mein Ansinnen gewesen jemanden zu beschimpfen oder zu beleidigen.
Es ging mir darum zu erläutern, dass man zuerst die Ursache ermitteln muß und dann ein Lösungskonzept erstellen sollte.
Ich bedanke mich freundlich für die Anmerkung, dass ich nach dem Ausschlußverfahren arbeite, auch wenn dies nicht begründet wurde. Würde ich dies tun, dann hätte ich wohl kaum erwähnt, dass sich die Angelegenheit jemand vor Ort ansehen muss um die Ursache zu ermitteln.
Um dies am Beispiel zu begründen, erwähnte ich die Möglichkeit einer Lekage, welches wie schon erwähnt, eine Beispiel sein sollte. Ich wage es mir von meinem Schreibtisch aus nicht diese Möglichkeit auszuschliessen.
Kurze Anmerkung: Wenn man wie vorgeschlagen die unteren Scheiben von außen, womit auch immer, zu Testzwecken dämmt und dann an diesen Scheiben kein Kondensat ausfällt, dann hat man zwar die Erkenntnis, dass nun kein Kondensat ausfällt, man kennt allerdings immer noch nicht die Ursache des Feuchteeintrages. Erscheint logisch.
Sollte es im Objekt keinen überhöhten Feuchteeintrag geben, dann kann man weitere Entscheidungen treffen. Das kann man aber erst klar nach einer Analyse aller bauseits vorhandenen Umstände bzw. Gegebenheiten entscheiden.
MfG
C. Heise

 

[Stephan5]

"Dreikanthölzer"

"Ich frage mich, ob da nicht wirklich Dreikanthölzer helfen könnten, die mit Silikon oder Fensterdichtungen unten so auf dem unteren Holzrand befestigt werden, dass eine Schräge zum Fenster hin entsteht!?"

... Theoretisch könnte das ein Lösungsansatz sein. Das siehst Du in der Schlussfolgerung ganz richtig! ... Allerdings funktioniert das nur, wenn die Oberflächentemperatur der Leiste am Ende auch hoch genug ist (ist nicht einfach so trivial abzuschätzen).

... Einfach so in Handarbeit und in's Blaue hinein eine Leiste da hinbasteln wird also sehr wahrscheinlich nicht funktionieren. Lass Dir das von einem Fachmann nachrechnen (Stickwort: Wärmebrückenberechnung ... dafür werden geeignete Informationen über den tatsächlichen Aufbau und die angerenzenden Bauteile benötigt ... vielleicht bietet ja hier jemand seine Fähigkeiten an) und lass Dir von einem Fensterbauer bei der Ausführung der Holzteile helfen (Maßhaltigkeit etc.).

Em Ende sollte das auf jeden Fall weniger Kosten verursachen als ein Komplettausch der Fenster.
Und mit der Diskussion hier bist Du vermutlich schonmal insgesammt weiter, und weißt auch wonach Du fragen mußt.
TÜV-Stempel und Referenzlisten allein, sind lang noch kein Garant für eine gute Beratung und einen fairen Umgang miteinander.

Gruß aus Berlin!

 

[Zollstock1]

Auch wenn ich mich in die Nesseln setze

aber die Vernünftigste Lösung in der ganzen Sache ist ein Austausch der Gesamten Konstruktion.

Es gibt zwei Möglichkeiten

1. Die Riegelkonstruktion komlpett ausbauen und durch ein neues Fensterelement, das den Anforderungen des Gebäudes entspricht, ersetzen.

2. Alle Fenster entfernen und auf der vorhandenen Riegelkonstruktion neu aufbauen. d.h. die unteren Fenster ersetzen durch ein geschlossenes, gedämmtes Gefache, die oberen Scheiben durch normgerechte Fenster, Wärmebrückenfrei montiert, ersetzen.
Beide Lösungen sind kostenintensiv.

Die Lösung mit den Dreikantleisten kann die Situation verbessern, sollte aber wie schon geschrieben wurde unter Mitwirkung einer Fachfirma stattfinden.
Der Einbau von Heizleitungen mit Rücklauftemparaturregler im Sockelbereich des Erkers würde ich, sofern eine Anbindung zu den vorhandenen Heizleitungen möglich ist, mit in Betracht ziehen.

 

[Anja15]

Danke!!

Die Diskussion hier hat in der Tat geholfen, vielen Dank an alle Beteiligten für die Zeit und Mühe! Und Herr Heise, ich glaube, das "Ausschlussverfahren" bezog sich nicht auf Ihre Beiträge, sondern auf unser eigenes laienhaftes Vorgehen in der Sache...
Was den Abriss des Erkers angeht... ich glaube kaum, dass das weniger konstenintensiv wäre als ein Austausch der Scheiben. Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Wir brauchen eine kleine Lösung. Natürlich kann man immer das Haus abreißen und neu bauen. Ob dann aber nicht wieder neue Probleme auftauchen, ist eine andere Frage ;-). Und mal abgesehen von der Problematik mit dem Erker im Winter lebt es sich in unserem Haus wirklich sehr unproblematisch und gemütlich! ;-)

 

[Zollstock1]

Es ging hier nicht um den Abriss des Erkers,

sondern um eine Konstrutionsänderung, aber egal. Und mal ehrlich, adäquate Lösungen im Bestandsbau zu finden ist immer schwierig und meistens Kostenintensiv
vor allem dann, wenn es an die Gebäudehülle geht.
Es kommt immer darauf an, wie wichtig es für jeden ist und was es jedem Wert ist.
Wenn man damit Leben kann gibt auch die Lösung alles so zu belassen und die Feuchtigkeit mit Lappen wegwischen

 

[Anja15]

Zollstock,

Sie haben natürlich völlig recht, und ich wollte keineswegs sarkastisch sein. Ist halt eine Kostenfrage. Und eben die Frage, ob es außer dem "Entweder-Oder" nicht vielleicht doch eine Möglichkeit gibt, die Konstruktion sinnvoll zu... nun, nicht abzureißen oder zu ändern, sondern vielleicht zu ergänzen.

 

[Zollstock1]

Kein Problem

mit diesem Problem stehen Sie nicht alleine da, mit dem schlagen sich viele rum.
Sie sind nicht die ersten und werden auch nicht die letzten sein.

 

[Andreas Teich]

Messungen

Was haben denn die offenbar zahlreichen Messungen ergeben?
Also
Temperatur außen
Temperatur innen
Oberflächentemperaturen innen
relative Luftfeuchtigkeit
Luftdichtheit
U-Werte
Wärmebrücken

Wenn diese Messungen offensichtliche Taupunktunterschreitungen ergeben haben, was ja bei Kondensatausfall an den Scheiben gegeben war, müssen sich daraus doch Sanierungsempfehlungen ableiten lassen.

Falls Glasaustausch geplant ist, bei absturzgefährdeten Bereichen VSG vorsehen- jetzt ist vermutlich nur normales Floatglas eingebaut?

Andreas Teich

 

[Anja15]

Andreas,

wir haben keine Messdaten, und es sind auch keine längerfristigen oder sonstwie systematischen Messungen erfolgt. Die Fachleute, die ich angesprochen habe (von der Verbraucherzentrale, einer Zimmerei, Fachwerksbauspezialisten hier um die Ecke, mehrere Fensterbauer) sind jeweils unverbindlich vorbeigekommen, nachdem ich ihnen telefonisch oder per Mail das Problem geschildert habe, haben sich die Sache angesehen, ein Gerät in die Ecken gehalten, was von Temperaturdifferenz und Luftaustausch erzählt und gesagt, sie melden sich dann, wenn ihnen etwas einfällt. Was offensichtlich nicht der Fall war, denn der einzige Tenor war "schwierig, da können wir leider auch nicht helfen". Keiner hat irgendwelche konkreten Maßnahmen ergriffen oder vorgeschlagen, sei es, einen Datenlogger einzusetzen (hab ich hier im Forum das erste Mal von gehört), sei es, irgendwelche baulichen oder lüftungstechnischen Maßnahmen zu ergreifen. Daher wären wir ja wie gesagt auch dankbar, wenn jemand eine Firma im Hamburger Raum empfehlen könnte, die mit Problemen dieser Art Erfahrung hat.

 

[Zollstock1]

Leider kenne ich keine Firma in diesem Raum die ich empfehlen könnte

ich denke, dass dieser Fall sehr vielschichtig ist, da sehr viele Punkte nicht klar definiert sind.

1. das Heizverhalten, welche Temperaturen sind gefordert
2. Welche Luftfeuchtigkeit ist im Gebäude
3. Sind viele Pflanzen vorhanden, die die Luftfeuchtigkeit nach oben drücken.
4. wie wird gelüftet Stosslüftung, Querlüftung oder Kipplüftung (hier ist es wichtig ehrlich vor sich selbst zu sein) ich weiss sehr genau, dass viele zur Kipplüftung neigen, weil sie einfach und unkomliziert ist, aber auch sehr uneffektiv. Stoss- und Querbelüftung ist meist nicht möglich, weil man ja berufstätig ist und nicht 3-4 mal täglich so lüften kann. Hier will ich keinen an den Pranger stellen, das sind nur Erfahrungswerte die ich im Laufe meines Berufslebens gesammelt habe.

die Liste lässt sich beliebig verlängern und wird uns nie zur Lösung führen. Vor allem nicht hier im Forum.

Das Problem liegt darin, dass sich nur sehr wenige Firmen auf eine solche Problematik einlassen werden.

Haben Sie schon mal mit der Firma gesprochen, die das Haus gebaut haben?
Das Haus ist jetzt 17 Jahre alt, es besteht durchaus noch die Möglichkeit zu Reklamieren oder eine Kostengüntige Lösung in Zusammenarbeit mit dem damaligen Handwerker zu finden. Im härtesten Fall eine Reklamtion über einen verdeckten Mangel, hier kommt es aber auf den Bauvertrag an der damals abgeschlossen wurde. Ob nach BGB oder VOB (wegen unterschiedlichen Verjährungsfristen).

 

[Stephan5]

Problem bei der Problemlösung

Das Problem bei der Problemlösung ist, daß wohl jeder eingefleischte Handwerker auf dem Absatz wieder kehrt machen wird, da er hier keine Standardlösung vorfindet. Das Risiko, für etwas was man ohne beträchtlichen Aufwand nicht abschätzen kann, den Kopf hin zu halten ist einfach zu groß.

Bleibt also nur einen sachverständige Experten mit ins Boot zu holen, der auf Grundlage einer Wärmebrückenberechung einen fertigen Vorschlag für eine Lösung unterbreitet, auf deren Basis dann der Handwerker tätig werden kann. ... Nur wird es schwer werden einen entsprechenden Fachmann/Frau zu finden, da der/die sich in der Regel nicht mit sowas Kleinem aufhällt!

Was also tun Herr Heise? ... Doch selber basteln? Erker abreißen + neu aufbauen? ... Spaß bei Seite, Anja! ... Vielleicht findest Du hier etwas:

http://holzbauphysik.de/partner/waermebrueckenberechnung.php

Über Google findest Du mit dem Suchbegriff "Wärmebrückenberechnung" in Hamburg noch einige Ingenieur- oder Sachverständigenbüros mehr. Empfehlen kann ich leider Keines.

Oder aber Du findest durch Zufall was passendes in einem Wärmebrückenkatalog. Die findet man zum Teil auch frei im Netz.

Gruß aus Berlin!

 

[Zollstock1]

Der Link ist gut

aber in einem Wärmebrückenkatalog diesen Fall zu finden kann ich weitgehend ausschließen, da der Fall zu komplex ist um eine Standardlösung zu finden.

 

[Anja15]

Bauunternehmer

Architekt und Bauunternehmer (in Personalunion) sind inzwischen pleite, da ist leider nix zu holen. Der hat sich auch mit allen Subunternehmern überworfen, so dass die schon kurz nach Ende der Bauphase keinen Finger mehr gerührt haben. Nie wieder bauen ohne Gewährleistungsbürgschaft...

Ich finde es toll, wie die Resonanz hier im Forum war, wir haben viele Tipps und Anregungen bekommen, die wir jetzt mal abarbeiten müssen, von einer testweisen provisorischen Abdichtung außen über Lüftung bis hin zur Wärmebrückenberechnung bzw. Ideen, wie wir einen Fachmann finden (was, wie oben geschrieben, wohl tatsächlich nicht ganz einfach ist).

Ich habe übrigens auch mal testweise ein Heizkabel bestellt, das war ein Tipp in einem anderen Forum hier auf Fachwerk.de, mal sehen, ob es irgendetwas bringt, das Ding vors Fenster zu legen, wenn es mal wieder kalt wird. Werde Euch auf jeden Fall auf dem Laufenden halten!

 

[Steffen]

Luft umwälzen

Wenn die Temperaturunterschiede nicht zu gravierend sind, könnte man auch aktiv für Luftumwälzung sorgen um die Temperatur im Erker etwas anzuheben. Ein Deckenventilator auf niedriger Stufe ist kaum zu hören, aber trotzdem geschmackssache. Auf jeden Fall günstig und minimalinvasiv.

 

[fabig]

reale temperaturen / Luftfeuchte wären mal gut

Immerhin beträgt der Taupunkt bei 22° und 40% Luftfeuchte irgendwas um die 8°
Dazu muss man nicht loggen aber mal morgens zeitig messen.
Ich denk schon das im Nutzerverhalten hier noch Potential steckt.

 

[Anja15]

Fabig,

interessante Info! Die Temperatur ist bei uns oben sicher niedriger und die Luftfeuchtigkeit höher, da es sich ja um Schlafzimmer/Kinderzimmer handelt. Hab heute morgen mal gemessen (wobei es im Moment draußen warm und feucht ist): 20Grad, 60%). Unten im Wohnzimmer sieht es anders aus, da ist im Winter oft der Kamin an, so dass die Luftfeuchtigkeit in der Regel bei 45% liegt.

Allerdings würde ich das Fass Lüftungsverhalten hier in diesem Fred lieber nicht auch noch aufmachen... ;-). Wir sind uns der Problematik völlig bewusst, und natürlich habt Ihr Recht: Nobody is perfect. Allein, dass ich es bevorzuge, bei gekipptem Fenster zu schlafen ist ja schon unkorrekt. Und wenn der Sohn mal wieder das Badewannenwasser nicht ablässt.........

ABER (!) das hat mit dem Problem nur sekundär zu tun! Das Lüftungsverhalten beeinflusst die Menge des Kondensats, aber eben nicht die Tatsache, dass Kondensat an den Scheiben auftritt. Unten ist das manchmal nur ein kleines bisschen Feuchtigkeit, die man kaum sieht. Leider reicht das aber, damit sich innerhalb einer Heizsaison der Schimmel in den Ecken und auf dem Silikon breitmacht.

 

[fabig]

Wie ist denn nun der Grundriss?
Wo sind die Wandheizungen?
Heizt ihr vorm Lüften auf um die die Feuchte raus zu bekommen?

 

[Anja15]

Grundriss EG

Hier mal der Grundriss EG. OG und Schnitt folgen. Die Wandheizung verläuft in allen Außenwänden. Das System ist träge, d.h. Extra-Aufheizen unmittelbar vor dem Lüften geht nicht. Ich lüfte morgens das ganze Haus durch, je nach Außentemperatur geht das recht fix. Abends ditto. Aber wie gesagt: Das Lüftungsverhalten spielt in Bezug auf das Schimmelproblem mit Sicherheit eine untergeordnete Rolle.
p.s. Doppelposting geht nicht, daher kein OG/Schnitt, ist aber vielleicht auch nicht nötig... oben sieht's ähnlich aus, bloß halt mit Dachschrägen und einer Trennwind mittig im Erker.

 

[yogumon]

zum Fensteraufbau

Wie sieht der Glasfalz aus ? Ein Querschnitt der 12x12 Ständer wäre gut. Wenn es keinen geeigneten Falz hat, dann kann man ihn ausfräsen - da ist noch mehr als genug Holz vorhanden.

Isoglaseinheiten werden verklotzt, damit sie sicher sitzen, aber nicht Kräfte vom Rahmen aufnehmen müssen. Wenn ich mir die Photos ansehe, dann sitzen die Isogläser direkt im Glasfalz drin, und müssen Bewegungen des Rahmens mitmachen. Auch wenn die Gläser einmal 0.9 W/m2K waren, wurden sie wahrscheinlich undicht und haben das Edelgas verloren - ohne ist der u-Wert erheblich schlechter. Der Randverbund aus Alu hilft auch nicht.

Innen braucht es Glasleisten, die den Randverbund und die Verklotzung verstecken und dämmen.

Ein guter Schreiner / Glaser oder Fensterbauer (Holzfenster) sollte das machen können. Ich verstehe nicht ganz warum sich da alle krümelisiert haben.

 

[fabig]

Da müssten die Probleme oben deutlich größer sein?
Ich würde mal ungeregelte Dachrinnenheizung kaufen und testen ab die als Sockelheizung nützt.
Möglichst den Vorhang so das die Wärme sich zwischen Glas und Vorhang sammeln kann.