Lehmputz mit Hohlstellen über Wandheizung

[slow-house]

Glaubenssachen

… ist nun der liebe Gott katholisch oder evangelisch ?

Liebe Frau Dr. Knoop

Sie fragen:
nun, wie dick darf eine Lage weber.mur 652 auf eine 50 cm Ziegelwand ohne Horizontalsperre, sein? Aufgebracht auf geritztem Untergrund. Über eine Haftschlämme, die Wand und Heizschleifen überzieht? Bitte um eine Zahl mit Maßeinheit.
… meinen Sie nach DIN Vorgabe … Handwerkermeinung … meiner Meinung …

Sie werden auf diese Frage von einem SV nur die Antwort bekommen, die er beantworten muss, die ihm von Gerichts wegen gestellt wird.
Es wird keine "allgemeingutachterliche Lösung oder Aufklärung" des gesamten Sachverhaltes geben … sondern nur immer ein Teilbereich herausgepickt … da bekommt weder der eine noch der andere Handwerker die "Schuld" … und wenns blöd kommt wird aufs "Produkthaftungsgesetz" verwiesen …

Wenn Sie sich DIESEN Handwerker und DIESEN Putz herausgesucht haben, haben Sie einen Fehler gemacht … ich hätte Ihnen diesen Putz schon gar nicht vorgeschlagen … auch diesen Aufbau nicht … 

… und jetzt kommt der von mir schon beschriebene Fall, der Glückseligkeit, dass Sie nach einem Prozess wirklich gewinnen und der Handwerker "verpflichtet" ist, es nachzubessern … oder gar beide Handwerker … die werden dann evtl. mal Konkurs anmelden … oder an einem Tag anfangen … zu arbeiten … dann eine Behinderungsanzeige abschicken … oder einfach am nächsten Tag nicht ehr kommen … dann müssen Sie "fristgerecht" mahnen, Frist verstreichen lassen … noch mal mahnen … und danach evtl. einen anderen Handwerker anheuern, der wahrscheinlich gar nicht kommt weil er lieber Geld bekommen will anstatt darauf zu warten … … etc.

Das ist kein Defätismus und keine Ehrabschneidung … das kann reale Realität werden … OBWOHL Sie gewonnen haben … und das ist ja schon sehr optimistisch betrachtet …

Haben Sie mündliche Absprachen mit dem Handwerker gemacht, die Sie oder er beweisen oder nicht können … haben Sie nicht gleich in der Bauphase einen Einspruch postuliert als Sie die krummen Rohre gesehen haben …

Sie empfinden meine "Meinung" als unpassend … und ich will ihnen nur versuchen die Augen etwas zu öffnen … evtl. mit anderen Worten als es Herr Böttcher bereis tat: Zitat:
Ein Gerichtsgutachter führt nur das aus was in seinem Auftrag steht, nicht mehr und nicht weniger. Den Auftrag erteilt der Richter, der Gutachter ist daran gebunden. Da hätte Euer Anwalt schon bei der Beauftragung handeln müssen.
Gab es eigentlich eine (schriftliche) Bedenkenanmeldung des Putzers zum Untergrund?
[/B]

Viele dieser Prozesse verlaufen sich, es dauert Zeit, Geld und Nerven … ob absichtlich oder weil der Richter wechselt oder der gegnerische Anwalt … da gibt es x Ausnahmen und Ausreden …

mir tut es ja leid, dass Sie in diese Situation gekommen sind, möchte Ihnen aber darstellen, dass es "auch wenn Sie Recht haben sollten oder bekommen sollten" nicht so ausgehen kann, wie Sie es sich vorstellen …

… noch zu den "Sporen":
die gibt es leider überall … vor allem in der Luft … und wenn diese dann auf einen geeigneten Nährboden fallen oder kommen werden die sich vermehren und zum "Pilz" heranwachsen …
für jeden Pilz ist Hitze und Austrocknung zwar nicht der Tod aber sie können nicht mehr wachsen … bis es wieder Feuchte gibt … deshalb warne ich z.B. auch immer vor Innendämmereien … (anders Thema)

zu den Hohlräumen …
die müssen abgeklopft werden …

Noch ne Frage z uIhrem Satz:
Die kontaminierten Flächen haben wir runtergeklopft, gedämmt, wieder lehmverputzt.
Wie "gedämmt"?

Florian Kurz

 

[anonymus]

Lehmputz

Ein Lehmfeinputz ist für diese Putzstärken ungeeignet.

der Reguläre Aufbau sieht folgendermaßen aus
- dementsprechende Untergrundvorbereitung (Abhängig vom Untergrund Material.
- Vorpritz mit Lehmunterputz (Stroh armiert)
- Grundputz bis ca.Vorderkantekante Heizungsrohre (Stroh armiert, Putz muss vollkommen austrocken hier kann es auch zu Rissbildung kommen)
- Grundputz 2. Lage mit Gewebearmierung (Stroh armiert, austrocknen lassen)
- Finisch mit Lehmfeinputz

wird ein Lehmfeinputz auf diese Putzstärken einlagig aufgetragen, kommt es zwangsläuftig zu diesem Schadensbild, der Feinputz reagiert gleich wie ein Lehmboden bei dem man die Trocknungsrisse im Sommer sehr deutlich sieht.

Zum Thema technische Datenblätter:
Jeder der ein Material verarbeitet, das er nicht kennt oder das neu auf den Markt kommt, sollte sich mit den jeweiligen Datenblättern befassen. Würde dies öfters getan werden, würden solche Probleme wie hier nicht so oft vorkommen.

Lehmputz ist eine Sache für sich weil er ein Naturmaterial ist und durch Athesionshaftung an der Wand hält, im Gegensatz zu vielen andern modernen Putzen, die einen sehr hohen Kleberanteil haben.
Bei Lehmputz muss daher nach der klassischen Methode mit Vorpritz, Grund- oder Unterputz, Feinputz vorgegangen werden und die jeweiligen Trocknungszeiten müssen einghalten werden. Ansonsten geht es schief.

Wie das ganze nun bei Ihnen ausgehen wird kann ich nicht sagen, aber in Anbetracht Tatsache, das ein einschlägiges Datenblatt, auch über die Verarbeitung und Putzstärken, vorliegt wird zumindest von der Herstellerseite darauf verwiesen werden und somit wird der Handwerker den schwarzen Peter bekommen.
Das würde dann heißen, dass es sich um einen Verarbeitungsfehler handelt und für den darf der Handwerker gerade stehen.
Dies wird dann, wenn es keine außergerichtliche Einigung gibt, vom Gericht entschieden.

Diese Kuh hier vom Eis zu bringen wird nicht einfach werden, da im schlimmsten Fall die Baustelle steht bis zumindest ein Beweisicherungsverfahren eingeleitet wird und das kann unter Umständen dauern.

Grüsse Thomas

 

[slow-house]

zum Thema Datenblätter …

Zitat daraus:
http://www.sg-weber.de/uploads/tx_weberproductpage/printable_sheet_weber_mur_652.pdf

Bei mehrlagigem Putzauftrag muss die erste Lage hell durchgetrocknet sein. Die Auftragstärke pro Lage soll bei saugenden Untergründen 20mm nicht überschreiten.

also es geht auch mit dem "dicker" …

Die maximale Putzstärke ist untergrundabhängig
nicht näher definiert …

mehrlagiges Verarbeiten: darunter widersprechen sich die Fakten …

Bei Lagerung ist das Material lagerfähig.
was auch das immer heissen mag …

Dann DAS:
Besondere Hinweise:
• enthält keine chemischen Zusätze

und im Sicherheitsdatenblatt:
http://www.sg-weber.de/uploads/tx_weberproductpage/security_sheet-2_weber_mur_652.pdf
Gefährliche Inhaltsstoffe:
CAS: 1344-28-1
EINECS: 215-691-6
Aluminiumoxid 2 - 5%

… schon alleine die Datenblätter hierzu lassen mehrere Interpretationen zu …

… und das ist auch nicht "bösartig" sondern Realität!

und noch zu Thomas Adhäsion:
http://de.wikipedia.org/wiki/Adhäsion

… da wirkt m.E. eben KEINE Adhäsion sondern eben nur rein mechanische Haftung beim Lehm - je rauher der Untergrund desto besser die Haftung …
;-)

Florian Kurz

 

[Corinna Knoop]

komplexe Fragen, aber zunächst herzlichen

Dank für die aktuellen Antworten. Sie sind wieder sachlich!

Zur Dämmung um die Fenster->es war ein kompaktes Material, wie sterodur, ich müsste die Rechnung heraussuchen, um die genaue Bezeichnung zu nennen, darauf wieder Feinputz. Im Vorfeld waren Photos mit der Wärmebildkamera vom SV Nr. 1 angefertigt worden. Wie im Lehrbuch....aber so etwas kennen Sie sicher hier alle.

Als der Unterputz gerissen und dann auch heruntergefallen war, haben wir gemailt, gefaxt, geschrieben(per Einschreiben), also "Bedenken" zur Auftragsdicke auf dem dann sichbar gewordenen Untergrund angemeldet mit der Bitte, - der freundlichen Bitte - um einen Ortstermin, Nachbesserung, etc.

Das Problem scheint sehr komplex und der Beratungsbedarf dringend. Wenn jemand von Ihnen eine Empfehlung in technischer und (!) rechtlicher Richtung kennt, gerne auch per mail: **********, damit es hier keinen Ärger mit dem Cheffe des Forums gibt ;-).

Mit freundlichen Grüßen

Corinna

 

[bpB]

Nö

so viele Interpretationen lassen die Datenblätter nicht zu


"Auftragsdicke: 8 mm bis 20 mm"<FRONT>

Das bezieht sich auf die mini- und maximale Auftragstärke je Lage


"Auftragsstärke bei 1-lagiger Arbeitsweise bei saugfähigem Untergrund max. 20 mm, bei nicht oder schwach saugendem Untergrund 5-8mm."<FRONT>

Das bezieht sich auf die maximale Auftragstärke auf unterschiedlichen Untergründen

"Bei einem zweilagigen Putzauftrag sollten die Putzdicken so gewählt werden, dass die obere Putzschicht 15mm nicht überschreitet."<FRONT>

Das bezieht sich auf “mehrlagige” Verarbeitung die der Hersteller aber auf zwei Lagen begrenzt. Putzdicke gesamt also 35 mm

"Erfolgt die nächste Lage auf feuchtem Untergrund, so kann es zur Rissbildung und zu einem Ablösen der Putzlage kommen"<FRONT>

Hier beschreibt der Hersteller das zu erwartende Szenario wenn die Verarbeitungsrichtlinien nicht eingehalten werden.

"Bei ungeeigneten Putzgründen (z.B. Abweichungen von DIN 1053 «Mauerwerk» oder DIN 18 202 «Toleranzen im Hochbau») sind Bedenken geltend zu machen und es ist Abhilfe zu schaffen."<FRONT>

Hier verweist der Hersteller auf die Verfahrensweise bei ungeeigneten Putzgründen wie sie hier wohl ohne Zweifel vorlagen.
Mit Produkthaftung braucht dem Hersteller so keiner kommen.

PS.
Styrodur ist auch kein geeigneter Putzträger.

 

[doris1]

prozessuale Gesichtspunkte

Hallo Corinna,

erst mal herzliches Beileid für diese Handwerker. ich bin auch seit etlichen Jahren am prozessieren aufgrund *ichmachdamalwaswirdschonhalten*-Mentalität.

für einen erfolgreichen Prozess muss gut dokumentiert werden durch Fotos (sind wohl vorhanden), Protokolle, Zeugen die dabei waren, eventuell Gutachten. ´

Wenn ich richtig verstanden habe, werdet Ihr vom "Gipser" auf Zahlung der Rechnung verklagt. Ist dieser "Gipser" auch der Verantwortliche für die Heizungsinstallation?
Wenn ja, könnt Ihr Eure Argumente und Nachweise vorgerichtlich oder bei der mündlichen Verhandlung vorbringen. Besser ist natürlich eine aussergerichtliche Lösung, weil nicht so kostenintensiv.
Wenn nein, würde ich gegen den Heizungsbauer vorgehen.

Gedächtnisprotokolle fertigen über Bauauftrags- und Bauablaufbesprechungen. Wann ist was gemacht und fertig geworden, was wurde in Auftrag gegeben, was in der Realität auftragsgemäß ausgeführt.

Mit diesen Unterlagen dann zum Fachanwalt für Baurecht. Auch hier ist natürlich eine aussergerichtliche Lösung anstrebenswerter.

Jedenfalls würde ich das so machen bzw. habe es so gemacht. Vor Gericht kann aber alles passieren. Mein Erfahrungswert:
- Richter sind Papiermenschen, keine Baumenschen. Die brauchen Fachleute (Gutachter) um eine Entscheidung treffen zu können. Oder Dokumentationen, die so eindeutig sind, dass eine Entscheidung auch ohne Gutachter möglich ist.
- Ánwälte verdienen ihr Geld damit, Papier zu beschriften. Je mehr, desto besser. (
- deshalb: nie das Ziel des Verfahrens aus den Augen verlieren, immer auf Prüfung der Realität vor Ort pochen, niemals denken: der Anwalt macht das schon für mich. Das einzige, was der Anwalt macht, ist : Dein Anliegen in juristische Worte zu fassen und Dich beraten und begleiten

Ich wünsche Dir/Euch immer den Überblick behalten, trotz des Ärgers.

Liebe Grüße

 

[doris1]

vlt ein Beispiel für "Gerichtsdeutsch" hochaktuell aus meinem Prozess:

Ich hoffe es hilft Dir, Deinen Anwalt das machen zu lassen was Du willst.

Bei mir hiess es im zuletzt vom Gericht angeordneten Gutachen: "Es soll durch Einholung eines Sachverständigengutachtens Beweis erhoben werden über die Behauptung der Beklagten (also meine Behauptung), die vom Kläger errichtete Mauer .... sei in sich nicht biegesteif und die Standsicherheit des Gebäudes sein nicht wieder hergestellt"

DAS waren die Worte aus dem Antrag an das Gericht MEINES Anwaltes. Und diese Worte habe ich ohne vorherige Abstimmung mit mir nicht zum Gericht schicken lassen. Es ist bei mir viel zu viel Zeit vergangen, bevor an der Realität geprüft wurde. Ich kann nur dazu raten, dem so früh wie möglich einen Riegel vorzuschieben.

im übrigen gibt es neuerdings eine EU-Vorschrift, die vor überlanger Prozessdauer schützt.

Einzelheiten evtl. im persönlichen Kontakt, ich hinterlasse meine Mail als Nachricht auf Deinem Profil.

 

[Gerd Meurer]

Der

fähige Gutachter hätte versucht eine Einigung zwischen den beteiligten, mit diesen zusammen zu entwickeln (Schlichtung).

Im Prinzip nutzen die Gutachten nichts. Auch wage ich zu beszweifeln, dass der Schimmel beseitigt ist. Hier sollte der Messtechniker messen.

Die Arbeiten sehen, nur von den Fotos, nicht korrekt ausgeführt aus!

Ich befürchte, an einem Beweissicherungsverfahren kommen kaum vorbei wenn Sie ihre Rechte durchsetzen wollen.

Grüße aus Koblenz

 

[LehmHandWerk]

Kein Einzelfall.....

...bei den industriell gefertigten Trockenmassenwaren der Großproduzenten für Massenputze!
Man möchte vom Ökokuchen Lehmbau/Lehmputz eben auch noch was sich mit abschneiden wollen.
Und der Standartputzer oder -putzbetrieb erleidet nachher ähnlichen Schiffbruch, wie auch bei Ihnen.
Vieles sieht ähnlich aus, ist aber trotzdem unterschiedlich zu betrachten und zu handhaben.

Hier noch ein kleines Beweisstück aus zurückliegender Zeit!

http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/image/a/showPicture/8547$.cfm


Handwerklicher Gruß,
Udo Mühle

 

[De Meinweg]

Großproduzenten?

Wer gilt denn als Großproduzent?
Der Lehm-Marktführer Claytec?
Die Pioniere TEX-BIS und EIWA?
Weitere Anbieter aus dem Ökobaubereich wie Conluto oder ProCrea?
Oder ist der Standardlieferant vieler Baustoffhändler Weber (Maxit) gemeint?

Beim Herstellen einer Baustellenmischung aus jeweils lokal vorkommendem Lehm im Urzutstand ist m.E. doch gerade für unerfahrene Verarbeiter die Gefahr, verhängnisvolle Fehler einzubauen, größer als bei Verwendung von Fertigmischungen nach Anleitung, oder?

Abgesehen davon hat man immer noch die Möglichkeit, für Dachschrägen die fertigen Wandheizungs-Klimaelemente oder für Decken Lehmbauplatten zu verwenden, wenn man sich mit dem Verputzen solcher Flächen schwer tut. Ist zwar primär etwas teurer, aber billiger als wenn einem der ganze Putz wieder von der Decke fliegt. Ich als Lehmputz-Laie mache es jedenfalls so.

 

[anonymus]

Großproduzent

Wer hier gemeint ist, wird keine Rolle spielen, ein Blick ins Datenblatt spricht oft Bände.
Lehmputz ist eine Sache für sich, um Lehmputz zu Verarbeiten, sollte man sich mit der Materie schon befassen und es gibt genügend Lehmputzer die schon ihr Lehrgeld bezahlt haben.

Hier stimme ich mit Udo vollkommen überein, nicht jeder kann Lehmputz verarbeiten und erleidet bei falscher Materialwahl und falscher Anwendung Schiffbruch.

Grüsse Thomas

 

[LehmHandWerk]

Gelöst?

Hallo in die Runde der Denker und Macher!
Eigentlich eine Anfrage an die Besitzerin und Fragende:

Ist denn dieses Thema nun durchforstet und zu einer entsprechenden Lösung gebracht worden?
Ergebnisse, Ursachen, Lösungen?

Grüße ins bevorstehende WE,

Udo

 

[Corinna Knoop]

Immer noch in der Schwebe...

...nein, leider ist nicht einmal das Gutachten da.

Dafür jedoch Wandfeuchtigkeit, die ins Rauminnere drängt :-(

Ich werde berichten.

Freundlich grüßt

Corinna