Kleine Bodenplatte im Stall - Wandanschluss und Details

[Victor-aus-Nordhessen]

Nach jahrelangem Lesen in diesem Forum nun meine erste Frage, da wir unlängst einen alten Hof in Nordhessen erworben haben. Ich danke allen im Vorfeld für Hilfe und die Geduld.



Ziel: Aufstellen des Heizkessels und Pufferspeichers im alten Stallgebäude

Anforderung 1: Durchgehend tragfähigen Boden hierfür errichten

Anforderung 2: Tragfähige Kante wiederherstellen, um eine Mauer bis unter die Decke zu ziehen (siehe Bilder)

Vorhaben: kleine Bodenplatte aus Beton gießen



[Bilder sind beigefügt]

Im alten Schweinestall haben wir die Boxen und Tröge entfernt, um platz für die Heizungsanlage zu schaffen. Zum Aufstellen selbiger ist ein durchgehender Boden erwünscht. Momentan ist der Bereich in 1) soliden und trockenen Beton und 2) Betonspaltenboden geteilt. Der Spaltenboden liegt ca. 5cm tiefer als die Betonfläche, die Grube darunter ist mit Abbruchmaterial verfüllt.



VARIANTE 1 durchgehende Bodenplatte:

- Maße von ca. 370cm x 310cm

- Höhenunterschied zw. Spaltenboden und Lauffläche mit Splitt ausgleichen

- Schalung errichten, um die Kante zum Gang wieder aufzubauen

- durchgehende Bodenplatte mit ca. 8cm Stärke gießen



VARIANTE 2 nur kleine Bodenplatte auf Spaltenboden:

- überstehende Reste des Abbruchs auf der durchgehenden Fläche abtragen (s. Bilder)

- Folie auf den Spaltenboden aufbringen

- kleine Platte von ca. 5cm Stärke gießen



FRAGEN/DETAILS:

- welche Variante ist vorteilhafter?

- wie ist der Anschluss an die bestehenden Gebäudeaußenwände am besten zu realisieren? (einfach gießen? - mit Stahl verbinden? - Randdämmstreifen?)

- haben wir grobe Planungsfehler oder Wichtiges außer Acht gelassen?



Herzlichen Dank schonmal an alle, die sich hier Beteiligen

Beste Grüße

Victor

 

[Thommes1]

hi,

ich bin kein freund von " altes drunter lassen und nächste Schicht drüber wurschteln"....ich hab bei meiner Scheune das ganze alte Gelumpe rausgehauen....Schotterschicht eingebaut und eine Bodenplatte betoniert.
war Arbeit keine Frage...aber bin total happy damit.
ich habe den beton einfach gegen die Mauern laufen lassen...
Wenn du das alte drin lassen willst dann definitiv Variante 1 !!!!

Variante2:
ein 5cm beton taugt nix....zu dünn für ne ordentliche Armierung, da kannst du nur estrichmatten einlegen und die könnten halt nicht viel.
wenn du Pech hast schüsselt der sich und reißt der schon bei der Trocknung.

gruß
thomas

 

[Victor-aus-Nordhessen]

Hi Thomas,
Da hast du ja einen ganz ordentlichen Rundumschlag bei dir durchgeführt! Wow. Das Ergebnis sieht aber naturlich entsprechend aus.

Vielen Dank für deine Einschätzung. Diese 5cm-Bodenplatte (Variante 2) hat mich auch nicht überzeugt. Die Variante 1 mit Baustahlmatten wird es dann wohl werden.


Der Rest unseres Stallgebäudes soll später teilweise wieder als Stall genutzt werden, daher trennen wir nur einen Teil ab, um dort die Heizungsanlage zu installieren. Aus dem Grund reißen wir den Rest nicht ab.

Weitere Fragen:
- Ist es sinnvoll, einige Moniereisen in die bestehenden Wände einzubringen, um den Anschluss zur neuen Bodenplatte zu realisieren? Oder wäre vllt., eine Trennung (Folie über den Spaltenboden und an der Wand hochziehen) angebracht?

- Ist es zum Abziehen der Platte wohl aufwändiger,
(a) erst entlang der Wand Lehren aus Beton herzustellen oder
(b) eine Latte, die höher sitzt als das Plattenniveau und dann mit einer gestuften/hängenden Latte darüber entlang der Wand abzuziehen? Gibt es da Erfahrungswerte?

Vielen Dank und liebe Grüße
Victor

 

[Thommes1]

hi,

Moniereisen in die Wände ist überflüssig....da hast du ein verbund zu diesem Stein...das wars.
Mach keine Wissenschaft daraus.
Folie auf den vorhandenen Boden....Drunterleiste 30mm...darauf die Günstigste Baustahlmatte und gut is.
ggf gleich leerrohre einziehen für Kabel.

der Beton ist am besten so Fließfähig das du ihn nur abpatschen musst un gut....
ich habe fertigbeton genommen...WU- Beton 0-8er Körnung F4 Pumpfähig....weil ich eine Pumpe benötigt habe...weil ich die Kellerbodenplatte im Haus auch gleich betoniert habe...32 m3 insgesammt

Wenn du selbst anmischen willst besorg dir Fließmittel....weil du den Wasser/zement wert nicht arg verändern solltest...viel Wasser ist schlecht....und besorg dir viel Kumpels und mehrere Mischer...du musst den Beton am besten so schnell wie möglich am Stück einbauen.

ich habe mir vorher mit weißem Markierspray linien an die Wand gespüht und darauf mit ner Roten Schlagschnur die Höhe angezeichnet.

den rest während des betonierens mit Laser und nivelierboije...das ging super

 

[Olaf Bernhardt]

1. Der WU-Nonsens gehört ins Reich der Märchen, oder glaubt hiert ernsthaft jemand mit ein bischen Stahl und einem 10cm Betonplättchen wäre es Wasserdicht?
2. Die Bewehrung die verbaut ist, ist ebenfalls sinnfrei, naja sie nimmt die Zwängungen auf die durch den Fliessbeton verursacht werden.
3. Die Platte wird reissen, da keine Bewegungsfuge vorgesehen ist
4. Die Platte erhält keinen Verbund zur Wand und das ist auch gut so.
Den Rest spar ich mir

Jetzt zu Viktor
Deine Variante 2 wäre die richtige Wahl und völlig ausreichend, wenn der Untergrund fest ist nehmen diese 5cm alle Last der Welt auf, rundum einen Randstreifen stellen kann nicht schaden
Der einzubringende Estrich soll erdfeucht eingebaut und ordentlich verdichtet werden (entweder von Hand odere mit einer kleinen Rüttelplatte , bei deinen 10m2 geht das wohl von Hand)

 

[Ruhestand]

Hallo Thommes1,

aus fachlicher Sicht, sind einige deiner, zweifellos gut gemeinten, Ratschläge/Anregungen schlichtweg falsch.

ich habe den beton einfach gegen die Mauern laufen lassen.

Wie soll sich die Platte bewegen können?

Drunterleiste 30mm

Ist eine Sollbruchvorgabe.

darauf die Günstigste Baustahlmatte und gut is.

"Gut is", leider halt nicht. Die Holzlatte fördert unweigerlich die Korrosion der Baustahlmatte,
Also eine Menge an Sollbruch- bzw. Rissvorgaben.

WU- Beton 0-8er Körnung

In dieser Situation und Ausführung ist schlichtweg, entschuldige bitte, Quatsch!
Das ist kein WU-Beton, bzw. die Erwartung des Laien ist da reiner Selbstbetrug.

F4 Pumpfähig

VARIANTE 1 durchgehende Bodenplatte:

- Maße von ca. 370cm x 310cm

Selbst wenn Variante 1 die bessere Lösung wäre (ist sie aber nicht), würde er bei 8 cm Dicke knapp einen Kubikmeter Beton benötigen, da ist (übertrieben) grade mal der Pumpenschlauch voll!
Folglich, extrem unwirtschaftlich bei seinem Vorhaben.

Beton ist am besten so Fließfähig das du ihn nur abpatschen musst un gut

Wo hast du denn diese Binsenweisheit her ?

Wenn du selbst anmischen willst besorg dir Fließmittel

Wieso?

und besorg dir viel Kumpels und mehrere Mischer.

Für einen cbm ?

VARIANTE 2 nur kleine Bodenplatte auf Spaltenboden:

- überstehende Reste des Abbruchs auf der durchgehenden Fläche abtragen (s. Bilder)

- Folie auf den Spaltenboden aufbringen

- kleine Platte von ca. 5cm Stärke gießen

Die "kleine Betonplatte", wie du sie nennst ist die rationalste Lösung!

Anleitung zum Bau eines 5 cm starken Estrichs (ausdrücklich nur für den Hausgebrauch) und,
wie bei dir, für sehr kleine Flächen!

Werkzeug:
- Abziehlatte, bei dir reicht 1,5 Meter (kannst du beim Haussanieren immer brauchen),
alternativ natürlich, ein exakt gerades (!) Brett;
- Estrichreibe-, Hobelbrett möglichst groß (z.B. 25x35),
kannst du notfalls auch selber aus einer 1 cm dicken Sperrholzplatte machen,
auf die du ca. 20 cm Dachlatte mittig als Griff, hochkannt schraubst (natürlich von der Brettunterseite her und die Schraubenköpfe in der Platte versenken);
- Rechteckkelle;
- Estrich-Schwert, wenn du den Estrich fein glätten willst;
- 2-3 Latten (besser Eisenrohre), ca. 1-1,5 Meter;
- Wasserwaage;
- 60 ltr. Mörtelwanne;
- Handrührwerk (kannst du beim Haussanieren immer brauchen),
leg da lieber 1x mehr, als nur ein Trinkgeld für ein robustes Gerät hin,
1700 W- 2100 W sollte es schon haben,
dann hält das beim Heimwerken auch jahrelang.
- 1 Schaufel;
- 1 Gartenrechen;
- Wassereimer mit Literskala;
- gute Beißzange für's Estrichgewebe;
und der Luxus wäre eine Rasenwalze (Nachbar?).

Material:
- ca. 600- 680 kg (= ca. 15 -17 Sack, a' 40kg) Betonestrich aus dem Baumarkt;
- 1 Rolle 500er, besandete Dachpappe (in deinem Fall besser als Folie);
- Randdämmstreifen (kein Styropor, weil druckfest!);
- 1 paar "Hände" voll Zement, wenn du die Oberfläche glätten willst;
- Estrichgitter.

Muckis,
sollte derdie Verarbeiter/in ausdrücklich haben!
Nicht ganz so viele, aber fast, braucht der/die Helfer/in (muss ja beharrlich den Estrichbeton erdfeucht mischen).

Verarbeitung:

Mische den Estrichbeton ausdrücklich nur erdfeucht!
Erdfeucht heisst, die Mischung muss fasst krümeln, maximal solltest du einen Ball mit der Hand formen können, aber besser nur fast!
Halte dich da, bezüglich der Wasserzugabe, wirklich exakt an die Herstellerangaben!
Andernfalls wirst du von deiner späteren Oberfläche enttäuscht sein!

1. Dachpappe (Folie rutscht dir durch das Estrichgewicht in die Spalten!) aufbringen; Randdämmstreifen an den Wänden anbringen;
2. ca. 2-2,5 cm Erdfeuchten Estrich abschnittweise (soweit die Arme bequem reichen) einbringen;
3. Latten oder Rohre in Längsrichtung mit der OK durch unterstopfen oder tieferklopfen auf FFB-Höhe bringen, wenn der bestehende Betonboden es hergibt, brauchst du ja eigenlich nur eine wandseitig;
4. 1. Schicht verdichten (Rasenwalze);
5. Estrichgitter auflegen (kleine Abschnitte sind besser, dass die Arme nicht zu kurz werden), die folgenden Abschnitte 15cm überlappen;
6. evtl. mit der Rasenwalze anwalzen;
7. Absatz 3. oben, mit Wasserwaage nochmal überprüfen;
8. Letzte Estrichlage leicht überhöht zu den Rohren einschütten;
9. Mit der Richtlatte durch kurze, seitliche Zick-Zackbewegung auf deinen Rohrbänken abziehen, dann Rasenwalze, dann Löcher nachwerfen, nochmal abziehen;
10. Mittels Estrich-Hobel und sehr starkem Druck, eben hobeln, evtl. nachfüllen und wieder hobeln (Eselsbrücke: Estrich = mit dem Hobel ein lateinisches E ausführen, ausgehend immer von der bereits gehobelten Fläche) und nicht patschen! Niemals solange hobeln, bis Wasser nach oben kommt, dann gibt's anschließend Senken!
11. Dann ziehst du die Latten oder Rohre in Längsrichtung für den nächsten Abschnitt machst du mit 3. ff wieder weiter:
12. Wenn du glätten willst, streust du mit der Hand "etwas" Zement gleichmäßig auf die fertige Estrichfläche und glättest mit dem Estrichschwert.

Bau deinen Estrich bei kühlen Temperaturen, um die Abbindezeit möglichst lange rauszuzögern!

Gutes Gelingen!

 

[Thommes1]

ein paar Kritikpunkte versteh ich nicht so ganz...


@ Nasowas

warum soll sich meine 15-20cm dicke Platte bewegen ?? bei einem Heizestrich/ aktivierte Bodenplatte versteh ich das ja noch....da da enorme Temperaturunterschiede vorhanden sind.....is klar...
wieviel Millimeter dehnt die sich denn Sommer/Winter aus ??
ich hab am Mauerwerk eine ca. 1-2mm große fuge vom trocknungsschwund des Betons.....und da ändert sich irgendwie garnix...egal ab sommer oder winter
in meiner scheune sind die temperaturen tagsüber relativ konstant....keine starke sonneneinstrahlung oder sowas

sollbruchvorgabe drunterleiste ?

eine drunterleiste is doch dafür da die Stahlbewährung möglichst in dem bereich zu positionieren wo sie benötigt wird.
eine "drunterleiste" ist aus plastik (gelochtes u-profil) oder faserzement (oder wie man das nennt)....holz ist mir neu
ich hab plastik genommen

beton abpatschen/schwabbeln war in meinem Fall die einfachste Methode weil der sehr fließfähige beton dadurch schön verlaufen ist.
je nach konsistenz muss man halt die richtige Technik wählen....abziehen wäre bei mir gnadenlos in die Hose gegangen weil viel zu flüssig dafür


den Beton in 8er körnung musste ich nehmen um ihn durch den schlauch pumpen zu können....war vorgabe von der Pumpenfirma..weil im keller des hauses ich nur den kleinen 65mm schlauch benutzen konnte. .....WU hat mich keinen cent mehr gekostet....warum sollte ich das dann verweigern....


@ Olaf bernhard

meine Platte ist bis heute noch tadellos...kein Riss kein garnix.....einbau jetzt fast 2 jahre her...
die bewährung wurde mir so empfohlen um Rissbildung während der Trocknung zu vermeiden....in meiner scheune will ich auchmal mim auto reinfahren....da dachte ich mir das is zumindest besser als garnix...




gruß
Thomas

 

[Victor-aus-Nordhessen]

Vielen Dank @Thommes1 ,@Olaf Bernhardt Bernhard und @Nasowas für die vielen Hinweise und die Diskussion!

Zum vorhandenen Material:
Baustahlmatten und Freifallmischer sind vorhanden, 22 Sack Zement sind ebenfalls schon da, die hat ein Bekannter abgegeben, weil er sich ordentlich verkalkuliert hat.

@Thommes1 :
Danke für die Tipps und deinen bebilderten Erfahrungsbericht. Der Tipp mit dem weißen Markierspray und der roten Schlagschnur ist genial! Den merke ich mir definitiv.

@Nasowas :
Vielen, vielen Dank für die Mühe und die Zeit, die in deine Anleitung samt Materialliste geflossen sind!

??? Sollte es Variante 1 (durchgehende Platte) werden, kann dann der Bereich einfach auf den bestehenden Beton, ohne Folie oder Dachpappe, so dass ein Verbund entsteht?
??? Sollte bei Variante 1 eine Trennfuge zwischen den beiden Bereichen eingeschnitten werden?

??? Sollte bei Variante 2 (kleine Platte nur auf dem Spaltenboden) ein Randdämmstreifen auch den Estrich von der bestehenden Platte trennen /ggf später elastisch ausfüllen))
??? Könnten bei Variante 2 auch anstatt der vorgeschlagenen Estrichgitter auch die Baustahlmatten (5mm Gerippe) verwendet werden (sind bereits vorhanden; oder gar ein verzinkter Volierendraht)?
??? Den Estrich würde ich gern selbst mischen, da ich so viel Zement hier habe (erdfeucht, 1:3,5 - 1:4, verschiedene Sande und Kiese müsste ich nochmal schauen).
??? [siehe Bilder] Wie lässt sich am besten der Aufbau der Kante realisieren, wo die Tröge von uns herausgestemmt worden sind? Hier soll eine tragfähige Kante samt möglichst ebener Oberfläche entstehen. Bedenken: Wenn wir oben die Reste abstemmen und die Tiefpunkte der bestehenden Platte it Beton neu aufbauen, ist die Schichtdicke zu gering. Anmerkung: Das war auch ein Argument, eine durchgehende Platte zu erstellen, um den Kantenbereich sauber auszuformen.

Danke für eure Mühen und beste Grüße aus Nordhessen
Victor

 

[Ruhestand]

@Thommes1

meine 15-20cm dicke Platte

ist einfach kein, für das Vorhaben (5 -8 cm Dicke) von Victor, verwertbares Beispiel.

Drunterleiste 30mm

Hatte das verstanden wie:"Drunter eine Leiste"!
Entschuldigung!

 

[Olaf Bernhardt]

Hallo Victor,

den Kantenbereich stemmst Du soweit weg, dass du ca. 5cm Estrich drauf bekommst und eine saubere Kante zum Bestand erhälst. Da wo die Mauer hinkommt stemmst Du ebenfalls gerade und mauerst einfach auf, dann hast Du Deine Schalung und füllst das ganze nun mit Estrichbeton aus und gut ist, vorher gut nass machen, evtl. Haftvermittler auftragen. Bei dem schmalen Streifen ist die Verbundlösung besser, da hier nicht mit Spannungen zu rechen ist.

 

[Victor-aus-Nordhessen]

Hallo @Olaf Bernhardt ,
Danke für die Hinweise. Meinst du mit:

Da wo die Mauer hinkommt stemmst Du ebenfalls gerade und mauerst einfach auf, dann hast Du Deine Schalung und füllst das ganze nun mit Estrichbeton aus

Vertikal bis auf den Laufboden/Gang (s. ganz links im Bild, das Niveau, wo der Metallpfosten steht) oder horizontal auf der bestehenden Platte?
Konkret: Ist es haltbar, die abgebrochene Kante ausschließlich mit Estrich nachzumodellieren?
Hintergrund: Das Mauern war ursprünglich für einen späteren Zeitpunkt geplant. Z. Zt sollte "nur" die Platte entstehen, die Anlage darauf installiert werden und erst später mit einer Mauer zu einem eigenständigen Raum abgegrenzt werden. Falls aber ein Modellieren ausschließlich aus Beton nicht gangbar ist, dann würden wir das selbstverständlich so auch nicht umsetzen.

Vielen Dank und einen schönen Freitag

 

[Mondscheinbauer]

Wenn du erstmal ein paar Reihen mauerst, kannst du einen sauberen Abschluss am Heizraumboden haben, kannst trotzdem noch bequem die Technik einbauen und später vervollständigst du die Wand bis zur Decke.

Hat also bloß Vorteile

Daniel

 

[Victor-aus-Nordhessen]

@Mondscheinbauer
Danke, Daniel. Das ist auch eine Überlegung wert. Wir werden das Projekt ggf. am Wochenende angehen. Mals sehen, wie es dann läuft. Ich berichte.

 

[Victor-aus-Nordhessen]

- UPDATE -
Die kleine Bodenplatte ist fertig und nun fünf Wochen alt. Daher gehe ich davon aus, dass sie nun komplett abgebunden hat. Wir haben sie im Wesentlichen so eingebaut, wie @Ruhestand es in seiner detaillierten Anleitung vorgeschlagen und @Olaf Bernhardt bekräftigt hat - herzlichen Dank nochmal. Bislang rissfrei. Daher sind wir sehr zufrieden mit dem Ergebnis.
Eine Verarbeitungsschwierigkeit war allerdings der im Freifallmischer hergestellte Beton. In der Mischung (Zement : Estrichkies 0/8, 1:4) bildeten sich oft viele Kugeln, die hauptsächlich aus Bindemittel bestanden (hühnerei-groß). Wir haben alle Misch-Reihenfolgen von Zemtent, Zuschlag und Wasser ausprobiert. Diese großen Kugeln haben das Abziehen deutlich erschwert, weil sie immer wieder von der Abziehlatte erfasst und aus dem restlichen Beton mitgenommen worden, wodurch sich Löcher gebildet haben. Das Abziehen war dadurch sehr mühselig und dauerte ewig. Kennt jemand dieses Phänomen und hat evtl, einen Hinweis, wie es sich vermeiden lässt, dass diese Zementkugeln entstehen (siehe Bild)?
Das nächste Projekt ist nun eine Betonplatte 4mx4m in 10-15cm Stärke, um unseren Hackschnitzel-Bunker vorzubereiten, der im alten Stall entsteht. 20cm Schotter liegen und werden morgen verdichtet. Folie ist da und Randdämmstreifen auch.
Wäre für uns Laien hier auch der erdfeuchte Einbau - analog zum oben beschriebenen - zu empfehlen oder eher ein fließender Beton, den wir dann per Rüttelflasche verdichten?
Ein Großes Dankeschön und viele Grüße aus Nordhessen
Victor

 

[Ruhestand]

oft viele Kugeln

Evtl. war der Zement überlagert?
Gib ins Anmachwasser (schon in den Eimer!) einige Spritzer "Handgeschirrspülmittel" und verrühre es.

Nachtrag:
Wenn überlagert, bringt das Spülmittel natürlich nichts.

 

[Victor-aus-Nordhessen]

Danke für den Tipp. Der Zement ist tatsächlich schon ein paar Monate alt. Das Produktionsdatum weiß ich gerade nicht. Ist das nur eine Verarbeitungshürde? Oder auch relevant für die spätere Festigkeit?

 

[Ruhestand]

?

 

[Ruhestand]

?

War ein Tippfehler!

 

[Ruhestand]

relevant für die spätere Festigkeit?

Wenn überlagert, dann ja!

 

[Victor-aus-Nordhessen]

Gut, dann werde ich nochmal auf den Herstelleraufdruck schauen. Und mir dann überlegen, ob wir die zweite Platte wieder erdfeucht herstellen oder eher gießen.
Vielen Dank!