Holzfaserdämmplatten mit Kalkputz

[teamepple]

Hi zusammen,

ich würde im EG in Waschküche, Vorratsraum und Bad gerne die Holzweichfaserdämmung mit Kalkputz kombinieren.

Welchen Aufbau würdet ihr dahingehend empfehlen?
- Ich würde die Dämmplatten gerne mit Hessler HP14 kleben und armieren (ich war erstaunt, dass das sogar günstiger ist, als Lehmklebe und Armierungsmörtel)
- Darauf würde ich dann Hessler HP90 einsetzen
- Abschließend mit einer Sumpfkalkfarbe streichen

Macht das so Sinn?

Ich habe im EG einen neuen Estrich bekommen, auf den in diesen Räumen später noch Fliesen sollen. Ich würde jetzt den Randdämmstreifen abschneiden und die Dämmplatten dann wiederum mit einem Hanfband vom Fußboden entkoppeln. Die Fliesen werden dann nach fertiggestellten Wandaufbau verlegt. Ist das Vorgehen so richtig?
Wie genau sollte man es hier mit der Restfeuchte im Estrich nehmen? Kann man mit der Dämmung der Wände auch schon ohne Feuchtemessung auf einen 5-Wochen alten Zementestrich beginnen? Durch den Hanfstreifen und die HWF-Dämmung müsste doch die Feuchtigkeit noch immer abgeführt werden können...

Danke für Eure Hilfe.
Gruß
Datzi

Hoi Datei,
wenn der Raum trocken ist und die Mauer oder der Beton keine aufsteigende Feuchtigkeit enthält kannst du HF nehmen , wenn nicht würde ich Multipordämmplatten von Xella empfehlen.Der Aufbau mit mit Hessler ist Perfekt kannst du für beide Materialien nehmen. Ein upgrade ist wenn du Wandheizungsrohre zumindest im Sockelbereich oder die komplette Wand verlegst, dann hast du auch kein Problem mit Feuchtigkeit, gruß Thomas

 

[oliS]

Ja, das wäre schön. Ist jedoch oft umgekehrt.

Hast du denn da Beispiele?
Mir (Maurer seid 40 Jahren) ist so ein Mörtel noch nicht untergekommen.
Auf den Säcken steht dann z.B. Zementmörtel oder Zementputz drauf.
Und grundsätzlich werden die Mörtel in Mörtelgruppen unterteilt die einen unmißverständlichen Aufschluss auf die Hauptbindemittel geben.
Mir ist noch kein Zementmörtel untergekommen der als Kalkmörtel deklariert war, warum auch.

 

[uglyripper]

Mir ist noch kein Zementmörtel untergekommen der als Kalkmörtel deklariert war, warum auch.

Nein, die Mörtelgruppen geben mitnichten Aufschluss über die Bindemittelanteile.
Dass ein Kalkmörtel ein reiner Zementmörtel wäre, hat auch keiner gesagt.
Aber es gibt viele Kalkputze, die Zement enthalten bzw. deren Hauptbindemittel (Anteil) Zement ist.
In den allermeisten Kalkmörteln ist Zement enthalten, in manchen Kalkzement-Mörteln sucht man den
Kalk vergebens oder er ist allenfalls in homöopathischen Anteilen vorhanden.
Einzig die Sicherheitsdatenblätter geben da ansatzweise Aufschluss.
Ansatzweise, da auch dort nur in groben Anteilsbereichen und nicht prozentgenau angegeben.
Suche im Quickmix K1 Kalkzement-Mörtel den Anteil Kalk, im Otterbein Kalkdämmputz die Anteile Zement als Bindemittel,
oder auch im Hasit 666 Kalkputz, oder, oder, oder. Das ist aber nun alles keine Neuigkeit und unter dem Begriff "Kalkputzlüge"
sehr ausführlich im Netz dokumentiert.
Kalk ist hipp, lässt sich gut verkaufen, passt aber weiterhin mit seinen Verarbeitungseigenschaften nicht in die moderne Art zu bauen.
Die Begriffe "Kalkputz", "Kalkmörtel", "Kalk-Zementputz" sind eben nicht in Bezug auf den Anteil der Bindemittel (Ausgangsaussage), sondern im Hinblick auf ihre Eigenschaften wie z.B. Druckfestigkeit definiert.

Frohe Weihnachten, ugly

 

[Ruhestand]

"Kalkputzlüge"
sehr ausführlich im Netz dokumentiert

Hallo Eugen,
angeregt durch deine Anmerkung hab ich dazu mal 'ne Stunde im Netz gestöbert.
Wirklich interessant (zumindest für mich), was man da Erstaunliches erfährt!

 

[uglyripper]

Zement ist ja durchaus nicht schlimm und keinesfalls zu verteufeln, aber er hat eben seine Eigenschaften und die sind an einer Stelle hochwillkommen und praktisch, an anderer Stelle nicht immer erwünscht. Interessant zu dem Thema fand ich ergänzend das auf Youtube zu findende Video "Zement im Kalkputz: Ist das schlimm?"

 

[oliS]

@uglyripper sei nicht böse, aber du schreibst Blödsinn.
Keine Ahnung worauf deine Aussagen fußen, auf einer entsprechenden Ausbildung, Fachliteratur oder Regelwerken jedenfalls nicht.
Und bitte befass dich mit den Ausführungen des Herrn Engist etwas genauer, er hat derartigen Unsinn nicht geschrieben.
Er wird ganz sicher auf derart unqualifizierte „Schützenhilfe“ gerne verzichten.

Suche im Quickmix K1 Kalkzement-Mörtel den Anteil Kalk

Gerne doch, ich erklär dir auch wie es geht
Man nehme das betreffende technische Merkblatt, dort suche man die Mörtelgruppe (steht oben links), in dem Fall ist es die Mörtelgruppe NM ll der Mörtelklasse M 2,5, und dann bemüht man die Fachliteratur.

Aber es gibt viele Kalkputze … deren Hauptbindemittel (Anteil) Zement ist.

Also ich kann in der NM ll keinen einzigen finden der mehr Zement als Kalk als Bindemittel hat.
Der einzige Mörtel bei dem Zement das Hauptbindemittel ist findet sich in der Mörtelgruppe III, das ist aber ein Zementmörtel.
Das wird übrigens im 1. Lehrjahr in Baustoffkunde gelehrt.

 

[uglyripper]

Erstmal danke für die Info. Zu der zitierten Stelle, Herrn Engist und dem Blödsinn: Zitat aus genanntem Video: "Es gibt Kalkputze die enthalten weniger als 3% Kalk, der Rest vom Bindemittel ist Zement". Und weiter heißt es: "Es gibt keine Vorgaben bezüglich der Inhaltsstoffe, es wird nicht geregelt, wie viel Kalk in einem Kalkputz enthalten sein muss, es wird ... auf Leistungseigenschaften wie Trockenrohdichte oder Druckfestigkeit geachtet, alles andere spielt keine Rolle. Ich kann theoretisch einen Zementputz hernehmen und als Kalkputz verkaufen".
So ganz allein stehe ich mit dem "Blödsinn" vielleicht doch nicht und der Mann hat sich sehr ausgiebig mit diesem Thema beschäftigt, nennt Ross und Reiter und exponiert sich damit schon sehr lange im Internet. Wenn er so falsch läge, hätte das ganz sicher schon jemand gerichtlich unterbunden.
Dann bliebe die Frage - was macht der Zement in den beiden beispielhaft genannten "Kalkputzen", wenn der "Name doch Programm" ist (außer bei "Lehmfarbe, die Leimfarbe heißen müsste") und müssten die nicht dann alle Kalk-Zementputz heißen (was einen großen Teil der angebotenen Kalkputze betrifft)?
Und noch eine ganz ernst gemeinte Frage - wo findet sich im Sicherheitsdatenblatt des K1 der Kalk? Da ist sogar der Quarzsand aufgeführt und natürlich Zement. Kalk(hydrat) ist doch ebenfalls Gefahrstoff - wo ist der? Welches kalkbasierende Bindemittel muss dort nicht aufgeführt werden?
Und wo - ganz exakt - ist in der genannten DIN EN998-2 oder den Mörtelgruppen konkret festgelegt (vielleicht verfügst du über einen Volltext der Norm), wie viel Kalkanteile ein als Kalk-Zementputz verkaufter Putz mindestens enthält, oder, dass er zumindest mehr Kalk als Zement enthält? Wo ist dort geregelt, dass ein Kalkputz nur Kalk als Bindemittel enthält, oder wenigstens hauptsächlich (was an sich schon fragwürdig wäre)? Und genau darum ging es doch. ("Bei einem Kalk-Zement Putz ist das Hauptbindemittel Kalk, das zweite dann Zement u.s.w.")

Gruß, ugly

 

[oliS]

998-2

Es gibt keine Vorgaben bezüglich der Inhaltsstoffe, es wird nicht geregelt, wie viel Kalk in einem Kalkputz enthalten sein muss

Die genaue Rezeptur ist freilich nicht geregelt, wohl aber das Verhältnis der Bindemittelanteile.
Bei deinem Beispiel Quick-Mix, der in Mörtelgruppe NM ll eingestuft ist, ist das Hauptbindemittel eben Kalk.
Sei ganz sicher, dass, wenn der Hersteller als Hauptbindemittel Zement gewählt hätte, er diesen nicht mit der Mörtelgruppe NM ll deklariert hätte sondern sich allein auf die neue Mörtelklasse nach DIN 998-2 berufen hätte.

Und wo - ganz exakt - ist in der genannten DIN EN998-2 oder den Mörtelgruppen konkret festgelegt

gar nicht, hier gibt es nur noch die Mörtelklassen.
Das heißt aber nicht das es die klassischen Mörtelgruppen nicht mehr gibt, sie sind, die EU machst möglich, nur nicht mehr relevant was die Regelwerke betrifft. Es geht etwas vorbei an der Sache jedem Hersteller Betrug vorzuwerfen nur weil die EU unausgegorene Regelwerke auf den Weg bringt.

Und noch eine ganz ernst gemeinte Frage - wo findet sich im Sicherheitsdatenblatt des K1 der Kalk?

Namensgebend ist das Sicherheitsdatenblatt für die Sicherheit der Verarbeiter, Umwelt usw. gedacht.
Eine Deklaration darfst und solltest du hier nicht erwarten.
Da, was die Gefährdung von Produkten betrifft, nur jeweils ein Stoff einer Produktgruppe erwähnt werden muss steht Kalk nicht explizit drin. Kalk gehört, wie Zement, und der steht ja drin, zur Gruppe der Zementhaltigen Produkte, siehe hier
Den Kalk findest du Im technischen Merkblatt unter:
- Zusammensetzung - hochwertige Bindemittel - gemäß DIN EN 459-1

 

[uglyripper]

Namensgebend ist das Sicherheitsdatenblatt für die Sicherheit der Verarbeiter, Umwelt usw. gedacht.

Moin Oli,

genau. z.B. für den Arzt, der sich mit entsprechenden Verletzungen auseinandersetzen muss. Ich habe noch kein Sicherheitsdatenblatt gesehen, wo nicht Kalk und Zement mit jeweils genauen Bezeichnungen (es sind natürlich verschiedene Stoffe) und in jeweiligen Anteilen getrennt voneinander deklariert waren. "Hochwertige Bindemittel" im technischen Merkblatt ist für den Mediziner vor Ort nicht ausreichend, gar nicht.

Wir müssen vielleicht mal trennen zwischen Mörtelgruppe im Kleingedruckten und den Namen die dem "Kinde" vom Hersteller gegeben werden. Es ist eben nicht geregelt, auch nicht in der DIN998-2, wie viel Kalk in einem "Kalkputz" sein muss und auch nicht, ob überhaupt. Dementsprechend kann deine Aussage zutreffen, in Mörtelgruppe XY muss ein entsprechender Anteil Kalk enthalten sein (ich kann mangels der DIN das Gegenteil nicht belegen), die Aussage: "In einem Kalk-Zementputz ist das Hauptbindemittel Kalk" ist aber schlicht falsch, sorry. Es muss nicht mal Kalk drin sein.
Ich hätte hier wirklich gern den Punkt 5.3 der DIN998-2 im Text. Und wenn die Anteile oben in der Tabelle so aus der DIN stammen, also keine Beispiele sind, wie passen die ganzen Putze mit ihren zahllosen Rezepturen in diese "easy-Tabelle", die nur 2:1, 1:1 oder 1,5:1 kennt?
In welche Mörtelgruppe/Mörtelklasse würde ein Putz gehören, der unter 3% Kalk als Bindemittel aufweist (und als Kalkputz verkauft wird), wie von Engist erwähnt?

Gruß, ugly

 

[JaneAustin]

Hi zusammen,
danke für die Antworten.

Ja die Wärmebrücke des Estrichs habe ich mir selbst eingebrockt und bei der Planung geschlafen. Herausstemmen bzw. schneiden werde ich jedoch nichts mehr. Am Ende treffe ich die Fußbodenheizung und dann habe ich auch nichts gewonnen. Schimmelbefall wird die Fußbodenheizung verhindern - die energetische Schwachstelle kann ich verschmerzen.
Es ärgert mich selbst, aber aus Fehlern lernt man.

Die Wände sind trocken.
Probleme mit aufsteigender Feuchtigkeit gab es trotz fehlender Horizontalsperre in der Vergangenheit nicht. Die Wände waren seit ca. 1970 vollflächig mit Holzpaneelen beplankt und es Standen Schränke und Regale an den Wänden. Die Raumnutzung mit Waschküche, Bad etc. war identisch.
Natürlich gab es keine Innendämmung, die Waschküche und die Speisekammer waren jedoch auch komplett unbeheizt.
Die Außenwand im EG ist aufgrund einer außen angrenzenden Überdachung des Nachbarn keinem Regen ausgesetzt. Die Fassade im OG inkl. Dachanschlüsse und Entwässerung wurden vom Dachdecker diesen Monat komplett neu gemacht.

Multipor hatte ich auch in Erwägung gezogen. Da die Wände jedoch nicht 100% gerade sind, erwarte ich da Schwierigkeiten beim Verkleben. HWF-Platten sind zumindest minimal elastisch und verzeihen da schon eher die ein oder andere Unebenheit. Oder mache ich mir da unnötige Gedanken?

Es ist verständlich, dass du dich über die selbst verursachte Wärmebrücke im Estrich ärgerst, aber es ist bewundernswert, wie du mit der Situation umgehst und aus deinen Fehlern lernst. Die Entscheidung, nicht in den Estrich einzugreifen, um die Fußbodenheizung nicht zu gefährden, ist durchdacht. Die Priorität, Schimmelbefall zu verhindern, zeigt dein Verantwortungsbewusstsein gegenüber der langfristigen Erhaltung des Wohnraums. Die trockenen Wände und die bisherige Geschichte ohne Probleme mit aufsteigender Feuchtigkeit sind positive Faktoren. Auch die kürzlich durchgeführten Renovierungen an der Außenwand im OG lassen auf eine verbesserte Wetterbeständigkeit schließen. Deine Bereitschaft, aus Erfahrungen zu lernen und proaktiv mit den Herausforderungen umzugehen, ist lobenswert. (Link entfernt)

 

[oliS]

@uglyripper
du bewegst dich hier so langsam in Richtung Querdenkerfraktion.
Für die Sicherheitsdatenblätter gibt es gesetzlich verpflichtende Regelungen,
und diese finden sich in den Leitlinien zum erstellen von Sicherheitsdatenblätterm.
Wenn du es auch nicht verstehst, einem Mediziner ist es recht egal, welches Produkt im einzelnen für Gesundheitsgefährdungen ursächlich ist, er kennt diese unter Umständen nicht einmal, ihm genügt hierzu die Produktgruppe und die ist in Buchstaben- Zahlenkombinationen im GSCODE hinterlegt

in Mörtelgruppe XY muss ein entsprechender Anteil Kalk enthalten sein (ich kann mangels der DIN das Gegenteil nicht belegen)

Ich bin verwirrt, du kannst es nicht beweisen aber behauptest es einen Satz weiter

die Aussage: "In einem Kalk-Zementputz ist das Hauptbindemittel Kalk" ist aber schlicht falsch, sorry. Es muss nicht mal Kalk drin sein.

Wie geht das denn?
Du hast dummerweise noch nicht begriffen, dass auch ein Naturkalkmörtel ganz ohne Zement, genau wie ein reiner Zementmörtel die Anforderungen der DIN EN 998 erfüllen kann. Der erste ist demnach in der Mörtelklasse M 2,5 der zweite in der M 10
Ich hatte es oben geschrieben, hier ist das Bindemittel egal.
Nicht egal sind die Bindemittel und ihre Verteilung bei der Einstufung nach Mörtelgruppen.
Hier ist der Naturkalkmörtel in der NM I (Luftkalk) oder in der II (hydraulischer Kalk o. Kalk/Zement) beheimatet, der Zementmörtel in der III.
In der Gruppe I ist gar kein Zement
in der II ist, wenn überhaupt Zement drin ist, weniger als Kalk drin.
in der III ist nur, bzw. hauptsächlich Zement drin.
Dein Beispielmörtel Quick-Mix ist laut Herstellerangaben ein NM II gemäß DIN 20000-412 hat also mehr Kalk als Zement als Bindemittel.
Und ja, der Mörtel entspricht auch der DIN EN 998, wieso das so sein könnte sollte dich nicht zum quer- sondern zum nachdenken veranlassen.

 

[uglyripper]

Oli, lassen wir es OK? Ich bin deine dauernden beiläufigen Beleidigungen auch leid. Auf den Punkt, dass ein als "Kalkmörtel" verkauftes Produkt eben nicht wenigstens hauptsächlich Kalk als Bindemittel enthalten muss, was der einzige Ausgangspunkt dieser Diskussion war, und weder mit Mörtelgruppen noch Mörtelklassen zu tun hat, magst du nicht eingehen. Ich kann damit leben.

Die Aussage, dass der Begriff "Kalkputz" nicht in Bezug auf den Anteil des namensgebenden Bindemittels normiert ist, sondern lediglich nach einigen Leistungseigenschaften, kommt nicht (nur) von mir sondern auch von Herrn Engist, widerlegt hast du es hier nicht, ebensowenig wie du deine Behauptung belegt hast, dass sich eine Silikatdispersion überhaupt nicht verkieselt.

 

[uglyripper]

in der II ist, wenn überhaupt Zement drin ist, weniger als Kalk drin.

Erstbestes Beispiel:
Baumit Kalkzementputz, Normalputzmörtel GP nach DIN EN 998-1 P II / DIN 18550
Sicherheitsdatenblatt - (da steht er drin der Kalk und versteckt sich nicht) -
Gemisch aus chromatarmen Zement gemäß RL 2003/53/EG, Kalkhydrat, Gesteinskörnungen
und Zusätzen und zwar: <15% Zement, <5% Calciumhydoxid (Kalkhydrat)

SAKRET Putz- und Mauermörtel PM, Mörtelklasse M 2,5 nach DIN EN 998-2 bzw. Mörtelgruppe NM II gemäß DIN V 18580
Sicherheitsdatenblatt - (und wieder erscheint der Kalk)
Gemisch aus Quarz, Konz alveolengängiges kristallines Siliziumdioxid<1%, Portlandzement, Calciumhydroxid (Kalkhydrat)
und Zusätzen und zwar: 3-<20% Zement, 1-<10% Calciumhydroxid (Kalkhydrat) (60-<90% Quarz)

Aber klar, in Mörtelgruppe II ist,

wenn überhaupt Zement drin ist, weniger als Kalk drin.

Gruß, ugly

 

[oliS]

Die Aussage, dass der Begriff "Kalkputz" nicht in Bezug auf den Anteil des namensgebenden Bindemittels normiert ist, sondern lediglich nach einigen Leistungseigenschaften, kommt nicht (nur) von mir sondern auch von Herrn Engist,

Dann lies bitte mal richtig, Herr Engist bezieht sich bei dieser Aussage ausschließlich auf die rel. neue DIN EN 998.
Er erklärt und bestätigt unter 06 auch, was ich zu den Mörtelgruppen 1, 2 und 3 geschrieben habe.
Demnach hat dein Quick-Mix als Hauptbindemittel Kalk und nicht Zement.
Und vergiss mal die Sicherheitsdatenblätter, mit denen kannst du nicht beweisen das kein Kalk drin ist nur weil er dort nicht aufgeführt ist. Um das zu verstehen solltest du dich besser erstmal mit den oben erwähnten Leitlinien befassen.
Alles andere bleibt angelesenes Halbwissen.

 

[uglyripper]

06

Ich lerne immer gern dazu. Könntest du "06" verlinken oder genauer erläutern?

 

[oliS]

Oh, jetzt bin ich etwas verwundert.
Du berufst dich auf Quellen die du gar nicht kennst
Das E-Book kannst du hier runtrladen.
Im übrigen bin ich ganz sicher, dass die WTA auf die DIN EN 998 insofern reagiert, als dass sie ein entsprechendes Merkblatt
zu den Werkstrockenmörteln herausbringen wird.
Analog des Merkblatt Sanierputzsysteme in etwa.

 

[uglyripper]

Danke, aber gehts auch einmal ohne irgendwelche Unterstellungen? "06" ist halt keine wie auch immer geartete Quellenzitierung.
Das Werk heißt "Wir sind Kalk" und da gibts Seiten. Das wäre einfacher nachvollziehbar gewesen.

 

[oliS]

06 „Putzmörtelklassem ohne Aussagekraft“
umfasst ganze zwei Seiten.

 

[uglyripper]

Das ist nicht der Punkt, mit "06" kann halt keiner was anfangen.
Und nein, auch dort steht nicht, dass ein Kalk-Zementputz mehr Kalk als Zement enthalten muss (PII). Was drin steht ist, dass PI keinen Zement enthalten sollte. Oben erwähnte ich den Hasit 666 "Kalkputz".
Technisches Merkblatt / Sicherheitsdatenblatt - "Natürlicher Kalkputz ... der ehemaligen Putzmörtelgruppe P I (DIN 18550:2005-
04) bzw. CS I (EN 998-1)". Bestandteile laut Sicherheitsdatenblatt: Portlandzementklinker (Anm. d. Verf.: Zement) 5-10%, Calciumdihydroxid 2,5-5%, Kalkstein (Calciumcarbonat) 50-100%.
Engist selbst schreibt zu diesem Putz:
"Wenn Ihnen gesagt wurde, es handelt sich beim Hasit 666 um einen Kalkputz dann wurden Sie falsch informiert.
Der Putz enthält gerade mal 2,5 – 5 % Kalk (Anm. d. Verf.: Calciumdihydroxid), dafür aber 5 – 10 % Zement. Wird zwar als Zementklinker deklariert aber unterm Strich ist es Zement. Das Hasit den als Natürlichen Kalkputz verkauft halte ich für sehr verbrauchertäuschend.
Meiner Meinung nach handelt es sich um einen Kalk-Zementputz der als Kalkputz verkauft wird. Das schreibe ich immer, wenn ein angeblicher Kalkputz mehr Zement als Kalk enthält. ...
Wenn Sie einen Kalkputz wünschen ist der Hasit 666 das falsche Produkt."
Quelle: Gerold Engist 24. Juni 2021 um 12:55 Uhr

Und bitte jetzt nicht "argumentieren", dass ich das technische Merkblatt vergessen soll (welches H. Engist immer heranzieht, logisch, es gibt keine andere Deklarationspflicht der Inhaltsstoffe), weil das den Arzt nicht interessiert (!) mit welchem Gefahrstoff er zu tun hat (exakt dazu gibt es das Sicherheitsdatenblatt), weil da Gefahrstoffe die im Produkt enthalten sind, nicht drinstehen (müssen) oder unter "Zement subsumiert" werden (können) und nun auch noch drinstehen, obwohl sie nicht enthalten sind (sein können).

PS.: Der Hasit ist ein sehr schönes Produkt, darum geht es hier aber nicht, es geht um die "akademische" Diskussion der Inhaltsstoffe und ihrer Deklaration, das sollte gesagt werden.

 

[oliS]

Und bitte jetzt nicht "argumentieren", dass ich das technische Merkblatt vergessen soll

Hab ich das irgendwo geschrieben?

Engist selbst schreibt zu diesem Putz:
"Wenn Ihnen gesagt wurde, es handelt sich beim Hasit 666 um einen Kalkputz dann wurden Sie falsch informiert.
Der Putz enthält gerade mal 2,5 – 5 % Kalk (Anm. d. Verf.: Calciumdihydroxid), dafür aber 5 – 10 % Zement.

Dann hat er mal eben den Kalkstein vergessen, kann ja mal passieren.
Du hast es selbst zitiert.

Kalkstein (Calciumcarbonat) 50-100%.