Feuchter Keller. Schimmel. Zu dünne Bodenplatte. Aufsteigende Feuchtigkeit?

[Andreas Teich]

Nur eine Lösung zu haben wäre so einfach

Das ist das dumme mit der Demokratie und Foren-
jeder darf sich beteiligen auch wenn es der eigenen Meinung widerspricht.
Auch bei verschiedenen Forschungseinrichtungen, Hochschulen, Fachleuten etc werden sehr unterschiedliche Meinungen und Vorschläge zum selben Thema vertreten.

Zudem werden die Beiträge nicht nur vom Fragesteller gelesen sondern auch von anderen, bei denen die Verhältnisse etwas unterschiedlich sind.
Es kann also durchaus sinnvoll sein, generelle Hinweise zu geben.

Es geht um die Oberfläche, die von Schimmel befallen ist und das ist die äußere Schicht bei solchen hohlraumfreien Konstruktionen
Wo soll er sonst in diesem Fall sein???

Die Platten sollen und können nicht zur Trockenlegung feuchter Keller dienen und wurden von mir auch nicht dafür empfohlen.
Sie können aber die Oberflächentemperaturen erhöhen und haben bauphysikalische Vorteile und ermöglichen die Austrocknung- wie auch andere kapillaraktive Bau- und Dämmstoffe.

Warum ist der Fußboden kalt und warum wird Kondenswasser vermutet?
Wie ließe sich das vermeiden?
Warum wird immer Feuchtigkeitsabdichtung (bei Böden) und Dämmung empfohlen, um Temperaturunterschiede und damit Tauwasserausfall zu reduzieren?
Warum entsteht an schlecht gedämmten Wänden Tauwasser und in der Folge Schimmel?
Wie läßt sich das vermeiden?
Sind mineralische Baustoffe und hochalkalische Putze und Farben nicht vorbeugend gegen Schimmel empfehlenswert?
Hilft Wanderwärmung nicht gegen Tauwasser?
Messen der Wandoberflächentemperatur sinnlos?
Gute Durchlüftung, Reduzierung der Luftfeuchtigkeit, feuchtigkeitsgesteuerte Ventilatoren sinnlos?
Überprüfung der Entwässerung auch sinnlos?
Ebenso Feststellen, um welchen Kellerstein es sich handelt?
(Ein Hohlblockstein wie angegeben wäre doch nach den ersten Bohrungen
der Trockenlegungsfirma aufgefallen- vielleicht doch ein mit Beton ausgefüllter Schalstein?)
Das waren meine Vorschläge.

Ob es sich eindeutig um Außenfeuchtigkeit oder Kondensat oder beides handelt kann wohl kaum im Forum festgestellt werden sondern nur durch Vor-Ort Untersuchungen.
Daraus ergeben sich die Sanierungsmaßnahmen.

Das gelegentlich hier üblich Vorwerfen von Ahnungslosigkeit, Laientum etc
mag dem Ego helfen aber nicht dem Fragesteller oder anderen Teilnehmern.
Hilfreicher wären konkrete Begründungen warum ein Schadensbild entstanden sein könnte, welche Sanierungsmaßnahmen sinnvoll sind und warum eine vorgeschlagene Lösung für falsch oder sinnlos gehalten wird-
möglichst mit Links zu Forschungsberichten u.a. Veröffentlichungen
Erkenntnisgewinn ist immer sinnvoll

Andreas Teich

 

[Andreas Teich]

Etwas genauer lesen!

Es ist vom Sinn her ein gewaltiger Unterschied, ob ich schreibe " Platten dienen zur Trockenlegung"
oder ob man schreibt " Platten können auch bei höherer Feuchtigkeit eingesetzt werden" (da diese kapillar Feuchtigkeit abgeben können)
Das wäre sinngemäß so, als ob jemand sagt, man kann mit Eigenleistung ein Fachwerkhaus auch ohne viel Geld sanieren
und jemand liest daraus ab:
"man muß arm sein, um ein Fachwerkhaus zu sanieren".
Beides Mal als Gemeinsamkeit wenig Geld-
aber irgendwie ein Unterschied in der Bedeutung, oder???

Es ist etwas anderes ob ein Baustoff auch bei bestimmten Bedingungen eingesetzt werden kann oder ob er dazu dient, diese Bedingungen zu ändern.

Danke für den link- den Artikel kannte ich aber bereits, der im Übrigen meine Beiträge bestätigt.

auf S 6 findet der aufmerksame Leser:

"Kalzium-Silikatplatten, ein Dämmstoff
mit kapillaren Eigenschaften, die der
Tauwasserbildung entgegen wirken"

Ich denke wir können uns die Zeit für weitere nicht inhaltlich weiterbringende Beiträge sparen.

Wir sind ja hoffentlich nicht wie manche Politiker, die sich gegenseitig beschimpfen und versuchen, dem Gesagten eine nicht gemeinte Bedeutung unterzuschieben.

Weiterführende Infos sind weiterhin willkommen

Andreas Teich

 

[Bromm Edmund]

Genau wegen dieser Fragen geben Sie Herr Teich bekannt, dass Sie hier fehl sind.

Warum ist der Fußboden kalt und warum wird Kondenswasser vermutet? Wie ließe sich das vermeiden? Warum wird immer Feuchtigkeitsabdichtung (bei Böden) und Dämmung empfohlen, um Temperaturunterschiede und damit Tauwasserausfall zu reduzieren? Warum entsteht an schlecht gedämmten Wänden Tauwasser und in der Folge Schimmel? Wie läßt sich das vermeiden? Sind mineralische Baustoffe und hochalkalische Putze und Farben nicht vorbeugend gegen Schimmel empfehlenswert? Hilft Wanderwärmung nicht gegen Tauwasser? Messen der Wandoberflächentemperatur sinnlos? Gute Durchlüftung, Reduzierung der Luftfeuchtigkeit, feuchtigkeitsgesteuerte Ventilatoren sinnlos? Überprüfung der Entwässerung auch sinnlos? Ebenso Feststellen, um welchen Kellerstein es sich handelt? (Ein Hohlblockstein wie angegeben wäre doch nach den ersten Bohrungen der Trockenlegungsfirma aufgefallen- vielleicht doch ein mit Beton ausgefüllter Schalstein?)
*
Soll dies dazu führen, dass solche Planer wie Sie Aufträge dafür bekommen?
Schauen Sie sich das Schadensbild und die Fragen an, Sie würden aus einer Mücke einen Elefanten machen wollen.

 

[Andreas Teich]

?????

Es geht gerade darum, unnötige Maßnahmen zu unterlassen und selbst als Betroffener einige Messungen und ggf Bohrungen vorzunehmen.

Und gerade dadurch können sinnlose Arbeiten unterbleiben und möglichst kostengünstig der Schimmel saniert werden und Neubefall vermieden werden.

All dies kann auch ohne externe Begutachtung stattfinden, wobei kompetente Ursachenforschung wesentlich günstiger ist als zB sinnlose Trockenlegungsmaßnahmen durchführen zu lassen, die nicht selten in die Zehntausende gehen.
Wer sich Messungen etc nicht zutraut kann natürlich örtliche Hilfe hinzuziehen.
Da die Bilder erst nach der Schimmelentfernung aufgenommen wurden läßt sich für uns das Ausmaß der Belastung nicht mehr feststellen-
von den gezeigten Bildern siehts allerdings nicht nach dramatischen Schäden aus, der nicht durch kleinere Maßnahmen saniert werden könnten.

Die Fragen können gerne von E.B. beantwortet werden,
das hilft dann möglicherweise weiter.

Andreas Teich

 

[Andreas Teich]

Innendämmung

Wer diese und andere Fachpublikationen zur Gänze liest und nicht nur einzelne Passagen zitiert wird feststellen daß darin sowohl problemlos funktionierende Innendämmungen wie auch Außendämmungen dargestellt werden.
Wie überall müssen die entsprechenden Bedingungen analysiert und Vorausssetzungen und Verarbeitungsrichtlinien beachtet werden.

Dazu dienen gerade u.A. Berechnungsprogramme, U-Wert.net mit Glaser , Monatsbilanzverfahren und instationäre Verfahren und div. Forschungsberichte, die auch korrekt interpretiert werden müssen.

Ein Kellerboden oder -wand wird ohne Kälteeintrag durch Türen/Fenster auch im tiefsten Winter nie auf die angegebenen 4 Grad abkühlen-
das ist nur bei Außenwänden möglich oder in Grenzbereichen- die sind in diesem Fall aber nicht von Schimmel betroffen.
Bei erdberührten Bauteilen wird in allen Forschungsberichten etwa 10 Grad Oberflächentemperatur angenommen (und gemessen)

Nirgendwo wird behauptet, Innendämmung funktioniert immer oder nie und Außendämmung ist immer das beste Verfahren.

Das jeweils mögliche und beste Herauszufinden ist das Ziel, was aber vorurteilsfreie Beschäftigung mit der Materie verlangt und gelegentlich etwas geistige Flexibilität.

(Eine gewisse Toleranz kann daneben auch ganz hilfreich sein-
es geht doch wohl primär darum, sinnvolle, praktikable Lösungen für Bauprobleme zu finden und nicht um Selbstprofilierung durch Disqualifizierung anderer- auch wenns Spaß zu machen scheint)

Andreas Teich

 

[Reisinger Michael]

Hallo
Zur Frage 1: Die sichtbaren Erscheinungen sind typisch für übliche Sanierungsmaßnahmen und treten nach gewöhnlich 5 – 8 Jahren auf. Da in den allermeisten Fällen eine Dichtung auf dem Fußboden eingebaut wird und diese in den seltensten Fällen ordentlich an eine horizontale Sperre im Mauerwerk angeschlossen wird bzw. werden kann, kann das Wasser welches sich unter der Dichtung der Bodenplatte ansammelt direkt in die Wände gelangen. Diese Feuchtigkeit will natürlich auch aus der Wand raus, auf schnellstem Wege. Bei Ihnen ist die dichte Schicht die Fliesen und vielleicht hat der Fliesenleger auch eine Flüssigdichtung eingebaut. Wie die Feuchte außen ansteht, kann nur jemand vor Ort feststellen.

zur Frage 2: Außen aufgraben und abdichten bringt immer etwas. Wichtig ist jedoch, dass die Drainage nicht nach DIN verlegt wird, denn da sind die Angaben meist falsch, denn in den meisten Fällen wird unter den Drainagen Materialien wie Kies oder Schotter vorgeschlagen. Unterscheiden muss man bei dem anstehenden Boden. Bei Sanden brauchen Sie keine Drainage, da sickert eh das Wasser weg. Bei lehmigen Baugründen muss aufgepasst werden. Da sammelt sich das Wasser dann unterhalb der Drainage in der Kies oder Schotterschicht und kann gemütlich sich im Erdreich verteilen und weicht das Erdreich auf. Begünstigt wird das Ganze, da die kapillarbrechenden Verfüllmassen meist direkt am Haus vorgesehen werden und diese bis zur Oberfläche geführt wird. Seitlich wird noch ein schöner Rasenbordstein gesetzt und bei Schlagregen kann dann das massiv anstehende Regenwasser direkt bis in die unter der Drainage eingebaute Kies- oder Schotterschicht gelangen. Sinnvoll ist es das Regenwasser von der Fassade schnell und sicher von der Fassade auf Geländeoberfläche wegzuleiten. Das hat Jahrhunderte gut funktioniert wenn es richtig gemacht wurde. Für die Dichtung außen gibt es unterschiedliche Möglichkeiten – Dichtschlämme, bituminöse Dickbeschichtungen oder umweltfreundliche langlebige Lehmdichtungen. Und wenn Sie das Geld aufbringen, ja dann würde ich den Fußboden ausbauen und einen diffusionsoffenen Fußboden neu vorsehen.
Als erstes würde ich jedoch die vorhandenen Putze ausbauen. Diese lassen zwar wunderschön die Dampfdiffusion zu, doch wir schätzen die kapillare Leitfähigkeit von Putzen sehr. Bei Putzen die dies nicht können wird das Wasser hinter den Putzen weiter aufsteigen und da austreten, wo diese aufhören. Da gibt es flächendeckend leider schönste Bauschäden zu bestaunen. Wichtig ist bei Putzen vor allem wenn diese im Keller verwendet werden, dass diese frei sind von chemischen Zusätzen und frei von organischen Zusätzen wie Methylzellulose. Ist die drin, kann es passieren dass nach ca. 6 Monaten die Oberflächen verschimmeln. Und es gibt sie noch, diese Putze. Vielerorts gibt es noch alte Mörtelwerke.
Wenn Sie die Oberfläche unbedingt im Keller farblich behandeln wollen, dann bitte nur mit Kalk- oder Silikatfarben. Und auch hier wieder mit dem Hinweis, alles muss frei von organischen Subtanzen sein.
Zur Frage 3: diese kann Ihnen ein guter Planer genau vorrechnen. Sinnvoll sind Ausschreibungen die an verschiedene Firmen geschickt werden. Die Kosten richten sich nun auch nach den gewählten Möglichkeiten und der Entscheidung über die Oberflächen im Fußboden und der Wand.

zur Frage 4: als schnellste Lösung sicher praktikabel, doch die Ursache besteht weiter.
Zur Frage 5: eine Beheizung brächte sehr viel wenn diese direkt in der Wand erfolgt. Doch es kommt immer darauf an, was Sie mit dem Raum vorhaben.

zur Frage 6: siehe oben. Die Kalkputze und Kalkfarben müssen frei von organischen Bestandteilen sein, nur dann tritt kein Schimmelbefall auf. Bei verschimmelten Putzen sind diese aus meiner Sicht vollständig auszubauen. Sie können auch Lehmputze einbauen und werden begeistert sein. Doch auch hier der Hinweis: alles muss frei von organischen Bestandteilen sein. Wie beim Kalk ist leider auch der Lehm nicht gleich Lehm. Lassen Sie sich auflisten was drin ist oder nehmen einen Handwerker der noch weiß wie alles selbst hergestellt wird. Und das ist gar nicht so teuer.
Seit über 20 Jahren bauen wir keine Horizontaldichtungen in die Fußböden zum erdberührenden Bereich ein. Wichtig ist, eine kapillarbrechende Schichten vorzusehen. Wir verwenden keine organischen Materialien in diesen Fußbodenbereichen und als Oberfläche verwenden wir immer Holz.
Wir haben schon feuchte Wände im EG welche zum Hang hin lagen und von außen nicht abgedichtet werden konnten, mit speziellen Lehmsteinen versehen auf der eine Wandheizung eingebaut wurde und mit reinem Lehm verputzt wurde, in der Oberfläche trocken bekommen. Und da ich da immer mal bin kann ich sagen das sich diese Variante gelohnt hatte, da relativ preiswert und seit über 10 Jahren ohne einen Schaden.
Probieren Sie den Lehm selbst einzubauen und sehen Sie, bis Sie die anderen Maßnahmen, die wichtigste ein diffusionsoffener Fußbodenaufbau, den Lehmputz als Opferschicht an. Er kann jederzeit gut und schnell überarbeitet werden. Und diese Arbeiten werden Ihnen Spaß machen. Wichtig für diesen ersten Schritt ist, den gesamten Wandputz ausbauen. Leider. Sie werden jedoch nur so Erfolge sehen.
Wände im Keller mit dichtenden Materialien zu versehen, wie z.B. Fliesen oder Innenabdichtungen aus Dichtschlämmen, bituminösen Dickbeschichtungen funktioniert nur insoweit, dass die Oberfläche innen sicher toll aussieht, doch hinter der Dichtung wird die Feuchte weiter aufsteigen und die darüberliegende Bausubstanz schädigen. Auch haben wir dies schon bei Kalziumsilikatplatten bewundern können.
Und Luftentfeuchter entfeuchten bei geöffneten Fenster oder Türen die Außenluft. Sinnvoll ist es eher da die Räume mittels eines Heißluftgebläses aufzuheizen und bei mindestens einem Fenster einen 1 – 2 cm Luftspalt zu belassen (nicht kippen).
Die eingestellten Fotos zeigen dass die Farbe Dispersionsanteile enthält, da die Farbe hohl liegt. Wenn Sie schnellen Trocknungserfolg erzielen wollen, können Sie auch den unteren Bereich des Wandputzes zwischen Sockelfliese und Wandsperrung ausbauen und einen Kalk- oder Lehmputz selber aufputzen.
Gutes Gelingen und viele Grüße aus Radebeul
Michael Reisinger

 

[Georg Böttcher1]

feuchter Keller

Schön haben Sie das geschrieben, Herr Reisiger.
Leider ist das hier nicht der Klub werktätiger Dichter sondern ein Bauforum.
Bei fachlicher Wertung bleiben von Ihren schönen Formulierungen außer Selbstbeweihräucherung nur Schrott übrig.
Es ist erschreckend was für fachlichen und physikalischen Unsinn Sie hier geschrieben haben.
Ich empfehle Ihnen dringend ein paar Auffrischungen Ihrer Physikkenntnisse vorzunehmen und sich öfter mal bei Weiterbildungsveranstaltungen zum Thema Kellersanierung, Baufeuchte oder Abdichtung sehen zu lassen.
Ein Blick in die einschlägigen Regeln der Technik kann bei Ihnen hoffentlich etwas bewirken.
Ich möchte im Einzelnen hier auf Ihre kruden Theorien und Schwadronierereien nicht eingehen, das hatten wir schon zu oft gehabt. Es wird langweilig.
Machen Sie Ihre Hausaufgaben wenn Sie in diesem Metier Leute beraten wollen. Ich erkläre Laien gern und ausführlich Probleme die Sie nicht verstehen aber nicht Leuten die glauben sie kämen vom Fach.

An Tamarina:
Leider weiß ich immer noch nicht wie die Kellertür aussieht.
Ich halte Sie nämlich für den Schlüssel zur Auflösung dieses Rätsels.
Sie können mich auch abends ab etwa ab 20 Uhr anrufen, da bin ich immer erreichbar. 03473 814201.

 

[Bromm Edmund]

Nun war ich froh und dachte schon - alles wird gut weil das sogenannte "Planungsbüro" ..

.doch dann taucht ein "Neues" auf.
Mich stören in diesem Fall Behauptungen wie:
1. da hilft nur außen aufgraben und abdichten usw..
bei meinem Verständnis ist die Wasserfläche auf einem See immer waagerecht. Auch im Kies (aber auch sonstigen Material) ums Haus ist der gleiche Wasserstand. Dies bedeutet auch, dass wenn das Haus nicht dicht ist, dass dann auch innen das Wasser in gleicher Höhe überflutet wird.
2. das Mauerwerk wird durch die Feuchte geschädigt. Es ist doch völlig gleich ob ein Verputz oder ein dichter Belag auf die Wand aufgebracht wird – dahinter bleibt es immer feucht. Es gibt doch sehr alte Gebäude die im feuchten Dreck stehen! Was geschädigt wird ist oft nur die Oberfläche durch Salze.
3. Wieso sollte hinter Verputzen die Feuchte weiter aufsteigen? Welche Veränderungen im Kapillargefüge sind dafür verantwortlich? Bei mir sind die Kapillaren immer gefüllt wenn eine Wand durchfeuchtet ist. Daran ändert sich doch nichts oder doch, nach welchen Gesetzen ??
4. Einbauen einer Drainanlage bringt immer etwas! Richtig und wenn es nur der Umsatz ist.
5. Was soll denn dadurch erreicht werden – man hole mehrere Angebote ein? Der Billigste soll dann die beste Arbeit ausführen: Besser ist doch ich spreche vorher mit einem guten Planer und einem guten Ausführenden die Thematik durch. Natürlich ist der Preis auch wichtig, aber ob man die zu erbringende Leistung vom Angebot erkennt da habe ich Zweifel.
6. Lüften und aufheizen aber dann einen Luftspalt lassen, was soll dieser Nonsens?
Nun habe ich nicht die Zeit und auch nicht die Lust um diese entweder überzogenen Ausführungen oder auch absurden Bemerkungen weiter zu kommentieren. Man soll doch auch immer daran denken, dass der Aufwand in einem vernünftigen Verhältnis zum gewünschten Ergebnis stehen muss.
Wie weiter oben schon mehrmals angegeben wurde reicht doch ein richtig dimensionierter Luftentfeuchter um auch eine höherwertige Nutzung zu erhalten.

 

[Hans-Paul Esztermann Sachverständiger SHK]

Feuchter Keller

Es ist immer wieder erheiternd manche Threads hier im Forum zu lesen.
Dieser gehört auch dazu.
Ich habe fast den Eindruck, die TEin ist verschreckt von dannen gelaufen.

 

[Tamarina]

Vielen Dank

Ich bin zwar nicht von dannen gelaufen Herr Esztermann, ich habe die Beiträge hier weiterhin aufmerksam verfolgt, aber Sie haben Recht - ich habe mich tatsächlich etwas zurückgezogen, da hier so fröhlich Meinungsverschiedenheiten ausgetragen werden und es gerade weniger um die Beantwortung meiner Fragen geht, als darum, sich über unterschiedliche Ansichten zu streiten. ;-)

Trotzdem möchte ich mich für alle Antworten bedanken, da die Beiträge ja letztlich mit der guten Absicht entstanden sind, mir helfen zu wollen!

Lieben Dank an Herrn Bromm, Herrn Teich, Herrn Reisinger, yogumon und besonders an Herrn Böttcher, der mich freundlicherweise sogar noch am Telefon beraten hat!