Fachwerkhaus-Außendämmung nach KfW-Richtlinien sinnvoll?

[Fred]

Deshalb passt das natürlich

noch immer nicht und die Werte muss ich sowieso anzweifeln, da sie dem widersprechen, was ich messe. Das schon alleine die Temperaturabsenkung vor der Wand im Diagramm nicht auftaucht macht mich stutzig. Das diese tatsächlich vorhanden ist dürfte eigentlich niemand bestreiten, denn man kann sie einfach fühlen, ein Messgerät benötigt man dazu nicht.
Und das andere Diagramm (haben wir schon gesehen) zeigt lediglich, dass die Außenwandtemepratur bei einer gedämmten Wand niedriger ist als bei einer ungedämmten massiven Wand. Das ist klar, weil weniger Wärme nach außen abfließt, was ja auch der Sinn der Übung ist. Das es dabei unter bestimmten Randbedingungen zu einem Kondensatanfall kommt ist allgemein bekann. In einer nicht gedämmten Wand im übrigen auch, mur die Bedingungen verschieben sich. Wahrscheinlich wird es wieder nicht auf die Fragestellung passen, denn das betrachtete Bauteil ist hier gar nicht beschrieben und die Randbedingungen auch nicht.

 

[Boris1]

Moin Michael,

wir haben den ganzen Kfw-Krempel jetzt bald fertig, wobei die Kosten pro qm bei unseren 300qm natürlich relativ günstiger ausfallen dürften. Anyway rechne ich mit einer Amortisation durch Einsparung eher in 15-20 Jahren......

Zur möglichen Dämmstärke: Wie gross ist dein Dachüberstand?

Hat dein 2.OG noch gerade Wände oder ist das schon mehr Dachschräge?
In ersterem Fall bringt die Dämmung der obersten Geschossdecke am meissten und kann auch problemlos selbst ausgeführt werden.

Wir haben Holzständer, ausgeflockt und HWF-Platte als Abschluss, das wäre allerdings nicht unter 8+4=12cm+Putz realisierbar, weil der Flocker sonst mit seinem Rüssel nicht reinkommt.

Da das System diffusionsoffen nach aussen ist, isses mir wurscht, wer von unseren Fachleuten hier recht behält...;-)
Ein Kollege von mir wohnt da seit 8 Jahren drin ohne Probleme, ein Zimmermannsbetrieb hier verbaut das auch seit Jahren ohne Sorge.....

Und nicht vergessen: Die KfW-Zinsen gelten nur 10 Jahre.....wenn du's bis dahin nicht abgezahlt hast kann eine schön teure Anschlussfinanzierung blühen....

Grüsse, Boris

P.S.: Sind denn deine Aussenwände "technisch o.k.?"

 

[Konrad Fischer †]

So ein Sensibelchen bin ich aber nicht,

daß ich nicht vorhandene Theoriewerte gegen unbestechliche Meßergebnisse erfühle. Selbst Handauflegen wäre da noch genauer. Und der Dämmstoff ist doch deswegen jede Nacht so saukalt, weil er die eingestrahlte Solarenergie nicht die Nacht durch speichern kann, deswegen extrem schnell auskühlt und folglich Tau reinsäuft ohne Ende. Die gruselige Eis- und Algenbildung auf WDVS ist doch ein bekanntes Schadensphänomen.

Und ich dachte, das wäre inzwischen Allgemeinwissen hier. Wie man sich irren kann!

Konrad Fischer
Enttäuscht

PS: Apropos "Diffusionsoffen": Wandentfeuchtung funktioniert 1000:1 kapillar:diffusiv. Weiß auch noch nicht jeder.

 

[Fred]

das es Kondensat

und damit Feuchtigkeit gibt, Eisbildung habe ich noch nicht gesehen, OK das weiß man. Dass das Problem durch nicht vorhandene Speichermassse für die Solarenergie entsteht ist eine Behauptung, die man glauben kann oder auch nicht. An einer Nordwand oder an verschatteten Wänden wie sie normal sind, kann amn diese Behauptung jedenfalls nicht aufrecht erhalten.

 

[Konrad Fischer †]

Wenn man es sich so einfach macht,

ok. Das Eis habe ich jedenfalls schon gesehen und für meine Anti-Aberglaubenseite fotografiert. Und gemessen hat das ganze das Fraunhofer-Institut für Bauphysik in Holzkirchen. Nicht nur durch Handauflegen. Und sogar richtig interpretiert. Aber freilich haben Sie recht: Trau nur den eigenen Gefühlen, die betrügen Dich nie! So klappt es am besten!

Wünscht

Konrad Fischer
"Bautheologe" (WDVS-Verband)

 

[Fred]

Der Verdacht, dass ich es mir zu leicht mache,

sollte gar nicht erst aufkommen, daher nun noch eine konkrete Frage, die sie mir schon einmal nicht beantwortet haben, Herr Fischer:
Das Fraunhofer-Institut für Bauphysik in Holzkirchen hat also gemessen, dass auf einer Nordwand bei einem WDVS die Wand durch die fehlende Masse für die Speicherung von Solarenergie schneller auskühlt wie eine massive Wand von 40 cm an der gleichen Stelle?
Das interressiert mich brennend. Aber dann interressieren mich auch die genauen Hintergründe und die Randbedingungen bei den Messungen. Sie können mir sicher sagen, wo ich fden Messbericht bekommen kann.

 

[Konrad Fischer †]

Kann ich:

"Neben den ... Klimaparametern spielt die Sonneneinstrahlung für das Temperatur- und Feuchteverhalten von Fassadenkonstruktionen eine wichtige Rolle. ...

In der Nacht, wenn die solare Einstrahlung wegfällt, dominiert die langwellige Abstrahlung (der WDVS-Fassade). Die daraus folgende Abkühlung der Wandoberfläche kann sogar zur Unterkühlung des Putzes unter die Taupunkttemperatur der Außenluft führen. Die Feuchte schlägt sich dann auf dem Putz oder Anstrich nieder, wo sie je nach Oberflächeneigenschaften aufgesogen wird oder in Form von Tröpfchen verbleibt. Zusätzlich kann die Rückseite der Putzschicht bei Mineralwolledämmung durch den Diffusionstransport aus dem wärmeren Untergrund befeuchtet werden. ...

Die hygrothermische Beanspruchung, insbesondere die Oberflächentemperaturwechsel und die Tauwasserbildung durch langwellige Abstrahlung, ist bei WDVS stärker ausgeprägt als bei den meisten anderen Fassadenkonstruktionen."

aus: Hygrothermische Beanspruchung und Lebensdauer von Wärmedämm-Verbundsystemen. Sonderdruck aus: Bauphysik 28 (2006), Heft 3, Seiten 152–163

und hier der Link: www.ibp.fhg.de/literatur/fachz/WDVS_Bauphysik.pdf

Wobei ich - um Ihre vorhersehbare Replik vorwegzunehmen - auf die dort auch auffindbare Schönrednerei betr. WDVS-Schadensanfälligkeit ("Wartungsaufwand und Wartungshäufigkeit sind bei WDVS als gleich einzustufen wie bei konventionellen Wandbildnern; auch die Dauerhaftigkeit insgesamt ist keineswegs schlechter.") nicht so viel gebe, da ich dazu meine eigenen Erfahrungswerte aus der Bauberatung heranziehe und die Crux bei der Auslegung des Wortes "konventionellen" ist, worunter die Autoren wohl die industrielle Bauweise im "modernen" Wohnungsbau meinen.

Die hier zitierte Grafik kommt übrigens aus diesem Aufsatz, der sinngemäß das selbe sagt:

"Einfluß der Außenwandkonstruktion auf nächtliche Betauung und mikrobiellen Bewuchs" IBP-Mitteilung 438

Link: www.ibp.fhg.de/literatur/ibpmitt/ibp438.pdf

Dort steht außerdem:

"Es ist (an den Meßergebnissen) deutlich zu erkennen, wie sich der Verlauf der Oberflächentemperaturen durch eine zusätzliche Dämmung mit einem WDVS verändert. Die Folge ist, dass eine größere Tauwasserbelastung an einer gut gedämmten Wand auftritt."

Genießen Sie all die herrlichen Schadensbilder in den angegebenen Aufklärungsschriften. WDVS-Porno!

Gern geschehen!

Konrad Fischer
Baufachliteraturdienst

PS. Machen Sie es doch ausnahmsweise mal wie ich und messen Sie die Oberflächentemperatur von Nord-Massiv-Wänden im bitteren Winter. Das vergleichen Sie dann mit der Lufttemperatur. Und der benachbarten WDVS-Fassade. Sie würden das Staunen lernen. Und auch sonst recht viel.

 

[anonymus]

Danke Herr Fischer

wenigstens ist das Sommerloch geschlossen.

Apropos
"Diffusionsoffen": Wandentfeuchtung funktioniert 1000:1 kapillar:diffusiv. Weiß auch noch nicht jeder.

Können Sie mir das auch noch mal erklären?
Ich meine woher- wohin, und warum nie hoch?

Und soll ich Ihnen mal ein paar Bilder von gedämmten Fassaden ohne Algen zukommen lassen?

Fragende Grüße aus Schönebeck

 

[Konrad Fischer †]

Das mit den Feuchtetransportmechanismen

ist wichtig. Ich versuche es vielleicht mal so:

Wieviel Energie braucht es, um flüssiges Wasser zu verdampfen? Und woher kommt diese Energie in der kühlen Baustoffpore?

Und wie kam das Wasser da rein?

Als sich erst im kühlen Porenraum niederschlagendes Kondensat (Diffusion) liegt es flüssig vor. Und als kapillar einwanderndes Wasser (Sorption) ebenso.

Wo ist nun das kleine grüne Männchen mit dem Tauchsieder in der Pore?

Wie funktioniert Kapillartransport? Um es so zu sagen: Nie von kleiner in große Pore. Und das ist das Problem vom Stein in den Mörtel.

Mal durchdenken.

Gruß

Konrad Fischer
Maeutiker

 

[Georg Böttcher1]

Außendämmung

LLieber Kollege Fischer,
das WDVS- gedämmte Fassaden zu größerer Tauwasserbildung neigen, ist nun wirklich ein alter Hut.
Das WDVS immer wieder zu Mängeln in der Ausführung und Materialwahl neigen auch.
Was Sie in seiner elegant minimalistischen Art immer gerne weglassen, ist das was weiter zum Problem geschrieben und gesagt wird.
Sich aus den Veröffentlicheungen nur das selektiv herauszugreifen und als Beweis anzuführen was ins eigene Weltbild passt- auch wenn es objektiv richtig ist- ist für mich immer wieder ein Kritikpunkt an Ihrer induktonslogistischen Darstellungsweise.
Die Wahrheit ist eben immer komplexer als Ihre Schwarz- Weiß- Malerei.
Um das klarzustellen, auch ich bin kein Freund von Dämmstoff- overkill mit WDVS, aber etwas diffiziler sollte man das Problem schon betrachten.
Zum Beispiel das die Beschichtung und das Material eine entscheidende Rolle spielen. Auch dazu gibt es Grafiken, die das Fraunhoferinstitut veröffentlicht hat.
Ich will jetzt hier keinen Grundsatzstreit über WDVS vom Zaun brechen.
Ich bin aber der Meinung, das man z.B. die Veralgung und den Tauwasserbefall durch geeignete Aufbauten und konstruktiven Feuchteschutz durchaus in den Griff bekommen kann.
Und ich glaube auch, das eine Außenwanddämmung nicht unbedingt zu solchen Schäden führen muß.
Was mich an Ihren Beiträgen stört Herr Fischer ist dieses Verunsichern und Verschrecken von Lesern und Laien nach dem Motto: so böse und unwissend sind die Baumafiosi und so gut bin ich, da ich über alleinseligmachende und vor allem einfache Wahrheiten verfüge.

Viele Grüße

p.s. Kann sein, das wir in dem gleichen Buch gelesen haben?
Altbausanierung 1 von Helmuth Venzmer
(Vorträge zum Feuchteschutz von den 18. Hansatischen Sanierungstagen)
Fraunhofer IRB Verlag/Beuth Verlag 1. Auflage 2007
Seite 249 Vortrag U. Erfurth, Welden über Feuchtehaushalt an WDVS- Fassaden

 

[Konrad Fischer †]

Na ja, lieber Herr Böttcher,

da kommentier ich lieber nicht. Sie können mich hier gerne so abfertigen, wie es Ihnen grad paßt, dazu haben Sie jedes Recht und wenn nicht, maßen Sie es sich einfach an. Ich halte es aus.

Das Buch habe ich übrigens nicht.

Aber von Erfurth kenne ich die Grafik, die das Fraunhoferergebnis Feuchtefracht an Fassaden zitiert, ohne den im Zusammenhang durchaus wichtigen Hinweis, daß es sich dabei um WDVS-Ergebnisse handelt. Habe ich schon beim Keimfarben-GF persönlich moniert, der wußte, worum es dabei geht ...

Gruß

Konrad Fischer

 

[Michael Schulz]

Da hat sich ja...

in den letzten zwei Tagen eine lebhafte Diskussion entfacht. Da sich in der Zwischenzeit herausgestellt hat, daß sich wegen der Dachverlängerung auch ein neues Dach sinnvoll erscheint, wäre ich wahrscheinlich locker bei 40 - 50.000 € Kosten. Ob sich da allein aus wirtschaftlichen Gründen eine Dämmung nach EnEV und KfW lohnt, erscheint mir fraglich. Auch Herr Sparwasser von der Ges. für Fachwerksanierung in Hochheim hat mir von einer Dämmung nach EnEV und KfW eigentlich eher abgeraten und favorisiert einen 6 cm dicken Klimasan Wärmedämmputz, der 30% Energieeinsparung bringen soll. Dumm nur, daß mein Häuschen nicht denkmalgeschützt ist und dann wohl nicht von der EnEV befreit werden kann. Irgendwie beißt sich hier die Katze in den Schwanz. Von den Kosten her scheint mir allerdings der Wärmedämmputz eher noch teurer als z. Bsp. eine Dämmung mit Zellulose oder Weichholzfaserplatte zu sein. Was haltet Ihr davon?

 

[anonymus]

Herr Fischer,



“Wie funktioniert Kapillartransport? Um es so zu sagen: Nie von kleiner in große Pore. Und das ist das Problem vom Stein in den Mörtel.”

Recht Pauschal die Aussage und so nicht richtig.
Das Porenvolumen bestimmt (bis zur kapillarbrechenden Größe) das Maß- und die Geschwindigkeit der Ausbreitung.

Grüße aus Schönebeck

 

[Konrad Fischer †]

Wärmedämmputz

habe ich auch schon durchfeuchtet gesehen. Und gerissen.

Meister Schulz, lassen Sie Ihre Fassade in Ruhe. Und jeder Betroffene kriegt ne EnEV-Befreiung, die Behörde muß! Lesen Sie mal den EnEV § 25, dann sollte alles klar sein. Und vielleicht brauchen Sie überhaupt keine EnEV, weil Ihr Vorhaben nicht den Schwellenwert erreicht? Prüfen! Und nicht von EnEV-Profiteuren!

Rät

Konrad Fischer
Dipl.-Ing. Architekt BYAK
zugel. Sachverständiger gem. ZVEnEV
(und damit befreit meine Unterschrift in Bayern Alt- und Neubau, soweit die Voraussetzungen für eine Befreiung vorliegen, und in anderen Bundesländern bin ich antragsberechtigt, um die Befreiung zu bewirken, Fallbeispiele auf meiner Homepage)

@ Herrn Struve: Ja, so stimmt das ganz genau. Und welche Dimensionen haben wir nun im klassischen LKM-vermörteltem Mauerwerk vor uns? Eben.

 

[J. Simon]

Hallo Michael

anscheinend hast du die beiträge nicht so aufmerksam gelesen. Mach erstmal die Dämmung nach oben (ist glaube ich soger irgendwann Pflicht, schmeiß die Glasbausteine raus und dichte die Fenster ab, dann kannst du sehen, was du sparst und vorher überleg dir, mit was du heizen willst. Die Frage wäre für mich entscheidender, ob ich Putz oder Faserplaten auf die Hütte haue.

Gruß J. Simon

 

[Konrad Fischer †]

Dämmung nach oben ok,

aber wie ist eben die Frage. Warme Feuchtluft steigt nach oben, kondensiert winters im Dämmstoff ebenso wie die Eigenluftfeuchte und kommt aus diffusionsoffenen Porenschäumen, Fasergespinsten und Schüttungen nur schlecht bis nie wieder raus. Und dann schimmelts.

Besser: Nur Massivdämmung aus sorptionsfähigen Baustoffen wie Holz und Ziegel. U-Wert egal.

Viel Glück!

Konrad Fischer

 

[anonymus]

Bauen im Bestand

@K. Fischer


Die Frage ist nicht:
“welche Dimensionen haben wir nun im klassischen LKM-vermörteltem Mauerwerk vor uns?“

Sondern:

welchen Mörtel wir am jeweiligem Objekt vorfinden?

Vorauszusetzen, das immer und überall die richtigen und passensten Baustoffe Verwendung fanden ist gleichermaßen dumm wie falsch.

Das Ergebnis sind nicht selten teure Planungsfehler.
Der Handwerker, der die Baustelle vorher noch nie gesehen hat steht als schuldiger aber schon vorher fest.

Der hätte das ja wissen müssen, nur hat der in aller Regel nicht studiert und bekommt auch nur das “handwerkeln“, nicht die Planung bezahlt.
Allzu gern, so er denn mal Bedenken äußert, wird er als dummer Handwerker stehen gelassen.


Der Turm hier, Sie kennen ihn?, soviel ich weiß haben Sie ihn bandagiert.
Obwohl er von den “Alt vorderen” errichtet wurde, wurde er im oberen Fachwerkbereich mit Lehm gemauert. Nix Luftkalkmörtel.
Kondensat, von außen wie innen, musste er so wie ein Schwamm aufsaugen.

Die Reste der Holzkonstruktion haben übrigens auf zwei PKW Hänger gepasst.

Grüße aus Schönebeck

[img 19288]

 

[Fred]

Massivdämmung

aus Holz oder Ziegel. Was ist das und wie geht das in einem alten Dachstuhl oder in einer alten Balkenlage?
Wirkliche Dämmung ist das nicht und möglicher Weise ist auch hier Befreiung von der EnEV erforderlich.

 

[J. Simon]

Hallo Herr Fischer

die von Ihnenn abgebildete Dämmung des Dachstuhles sieht ja übel aus. Ich glaube, da wurden bei der Ausführung wohl einige schlimme Fehler gemacht.
Die Dämmung bei mir zwischen den Sparren sieht anders aus und st seit über 10 Jahren trocken.

Ja- man kann Fehler machen.

Gruß J. Simon

 

[Konrad Fischer †]

Das ist vollkommen richtig,

lieber Herr Struve, daß man nicht durch Ferndiagnose perfekte Materialverwendung voraussetzen darf. Meine Strategie folgt deswegen nicht der wohlfeilen Brutallösung des Industrie-Sanierberaters, sondern bietet immmer erst qualifizierte Bestandaufnahme vor Ort, dann Bemusterung und erst dann Planung->Ausschreibung->Ausführung.

Ein schönes Foto von unserer Notsicherung an Schloß Frankleben zeigen Sie da. Das war ne krasse Baustelle im einsturzgefährdeten Bereich. Ich erinnere mich, obwohl es jetzt auch schon wieder etliche Jahre her ist und der neue Besitzer schon recht weit gekommen zu sein scheint.

Aber warum zeigen Sie das Bild? Kondensat war doch an den vorhandenen Schäden nicht schuld, sondern extrem unterlassener Bauunterhalt an allen Ecken und Enden, vorzugsweise auch am Dach. Und Lehmerei im Fachwerkgefach ist doch ziemlich historischer Standard und per se doch keine geplante Vernichtung der Bausubstanz gegen die Einwände des klugen Handwerkers, oder habe ich da was falsch verstanden?

Ansonsten, kennen Sie die gesamtschuldnerische Haftung des Architekten? Ein Rechtsanwalt, der Mängelhaftung für Handwerkerleistungen an Bauwerken, die architektenseits geplant und überwacht wurden, nicht vom pfuschversicherten Architekten einklagt, macht sich schadensersatzpflichtig. Weil er dort immer das Geld kriegt, vom schnell insolventen Handwerker doch fast nie!

Es ist nicht leicht, da als Architekt zu überleben, können Sie mir angesichts des Handwerkspfuschs allerorten ruhig glauben. Weiter will ich das hier erst mal nicht detaillieren.

@Simon: Das obige Foto stammt aus der Bauzeit. Die perfekt ausgeführte Naßdämmung zeige ich hier. Es genügt oft die Luftfeuchte im Dämmstoff selbst, und natürlich die Eigenfeuchte aus dem Dachsparren und der Schalung, um Zwischensparrendämmungen absaufen zu lassen. Und eben das täglich fassadenseits eintauende Kondensat, wie von Fraunhofer dargestellt.

@Heim: Selbstverständlich Befreiung, die es ja immer gibt, da Dämmung sich nie amortisiert, egal wo. Und der Rest ist Konstruieren, teils nach statischer Berechnung. Eben gewußt wie!

Besten Gruß
Konrad Fischer
Gesamtschuldnerischer Hafter für jeden (!) Handwerkspfusch
und
ZVEnEV-Sachverständiger