Bodenaufbau

[Annika]

Danke für die Antworten

Ein paar Gedanken, di mir helfen, können sind ja nun dabei.

Es ist für einen Fachmann vielleicht nicht vorstellbar, aber ich kann mir eben nicht zu meiner Zufriedenheit selbst beantworten, ob mögliche Feuchte unter der Folie ein Problem darstellt (Schimmel?). Ebensowenig weiß ich mit Sicherheit, inwieweit Blähton um ein Lattengestell herum und unter Eichendielen mit Feuchtigkeit umgehen kann.

Zu den offenen Fragen: Die Nutzung es Gebäudes ist noch nicht endgültig entschieden. Café, Ausstellungsraum oder so etwas. Es werden aber Menschen mit nassen Schuhen reinkommen.

Der Bodenaufbau soll unter anderem die Neigung und die unterschiedlichen Ebenen ausgleichen. Die Höhe/Dicke der Lattung/Schüttung soll zwischen 6 und 18 Zentimetern ausgleichen.

Das mit dem probeweisen Auslegen eines Foliestücks werde ich machen.

Offenbar bin ich als Nicht-Fachfrau nicht in der Lage, eine Frage in fachlich ausreichender Sprache zu stellen. Wenn es nicht reicht, dass ich nach dem Verhalten von Feuchte frage, dann bin ich im falschen Forum.

Für andere mag das aber auch ebenso zutreffen: Die Breite der angerissenen Themen auf meine Frage ist schon bemerkenswert. Ist das hier im Forum eigentlich egal? Ich hätte da noch Kochrezepte, die sicher in irgendeinem Zusammenhang mit manchen Fragen stehen könnten.

 

[Georg Böttcher1]

Fußbodenaufbau

Ich mache Ihnen ein Angebot, Annika:
wenn Sie wissen was für eine Nutzung stattfinden wird melden Sie sich noch mal, am besten mit ein paar Fotos vom Raum.
Dann kann man konkret werden.

 

[Sebastian Hausleithner]

Erstaunlich

Nicht wahr? Es ist schon erstaunlich, wieviel Nebenschauplätze sich durch eine solch vermeintlich einfache Frage plötzlich auftun... und das war bei weitem noch nicht alles, was man ansprechen könnte...
Im Prinzip waren allerdings alle Beiträge, auch wenn sie nicht direkt zum Ja/Nein-Ankreuzen waren (mit Ausnahme des Geschwalleres über die Baukunst der Altvorderen) durchaus geeignet "Licht in die Dunkelheit Deiner Gedanken" zu bringen...

Zwei Anmerkungen noch für Deine weiteren Überlegungen/Entwürfe den Boden betreffend:
- Das mit dem Salz würde ich nicht so ohne weiteres mit einem "Nein" abtun. Wo Generationen von Rindern ihre Exkremente hinterlassen haben wird eine gewisse Belastung im vorhandenen Betonboden vorhanden sein...
- Das mit der Folie kannst Du Dir schenken. Es ist daraus kein Erkenntnisgewinn zu erwarten...

MfG,
Sebastian Hausleithner

 

[Annika]

Warum?

"Das mit dem Salz würde ich nicht so ohne weiteres mit einem "Nein" abtun. Wo Generationen von Rindern ihre Exkremente hinterlassen ...."

Warum kann eine Aussage nicht einfach hingenommen werden? Es gibt kein Problem, denn der Stall wurde nur kurzzeitig für Tierhaltung genutzt.

Warum bedeutet eine Nutzung als Café oder als Ausstellungsraum für das Auftreten von Feuchtigkeit unter dem Dielenboden einen Unterschied? Mir geht es um das grundsätzliche Risiko. Ob da nun zwei nasse Stiefel einen Kaffeetrinker hereinbringen oder einen Bilderschauer, wo ist der Unterschied?

Warum kann man nicht einfach davon ausgehen, dass bei schlechter Witterung Feuchtigkeit in einen beheizten Raum eingetragen wird? Wie hätte ein Zimmermann einen solchen Fußboden aufgebaut, bevor es EnEv und Ingenieure gab?

 

[Georg Böttcher1]

Bodenaufbau

Früher hätte man in frequentierten, feuchtebelasteten Bereichen wo Leute mit nassen Stiefeln herumtrampeln keine Dielung gelegt oder darauf gedrungen das die Stiefel entweder abgeputzt, besser vorher ausgezogen wurden. In die "gute Stube" kam man früher wenn überhaupt mit trockenen Sachen und Hausschuhen.
Dann scheinen Sie immer noch nicht zu verstehen wie man als Ingenieur denkt, Annika.
Ich brauche alle verfügbaren Informationen zur zukünftigen Nutzung, von mir aus auch ob der Kellner Tabak kaut und der Koch inkontinent ist. ALLES! ist erst mal wichtig, wenigstens die Informationen um die ich Sie gebeten habe. Es hat wenig Zweck wenn Sie entscheiden was ich (oder Ihr Planer) für eine Entscheidungsfindung brauche. Deshalb macht man sowas auch im Normalfall mit einer Ortsbesichtigung und einem persönlichen Gespräch. Wenn ein Architekt oder Planer nicht weiß was der Kunde überhaupt will dann kann er auch keine richtigen Entscheidungen treffen.
Beispiel: Jetzt kommt so nebenbei raus das Tierhaltung nur eine kurze Zeit stattfand.
Verdammt, das ist wichtig!!!
Was war das denn nun für ein Gebäude wenn es KEIN STALL war?
Ich sehe mich deshalb nicht mehr in der Lage Ihnen zu diesem Zeitpunkt weiter zu helfen.
Mein obiges Angebot steht noch.
P.s. Wie ist Ihre Meinung zu dem von Sebastian und mir vorgeschlagenem Fußbodenaufbau?

 

[Annika]

Danke für Ihre Mühe, Herr Böttcher.

"Dann scheinen Sie immer noch nicht zu verstehen wie man als Ingenieur denkt, Annika."

Ich lerne. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass meine Frage einfach gestellt war. Das sollte auch ein Ingenieur akzeptieren. Ich möchte weder eine Verkomplizierung noch frage ich nach einem Gesamtkonzept. Ich würde mich über Ansichten zu meinem geschilderten Detail freuen. Nicht mehr und nicht weniger.

"Jetzt kommt so nebenbei raus das Tierhaltung nur eine kurze Zeit stattfand."

Gestatten Sie mir doch einfach auch meine Meinung zu dem Problem. Ich glaube, dass ich das Gesamtbild ganz gut einschätzen kann. So habe ich mich beispielweise mit dem Problem der Tierhaltung beschäftigt. Es ist nicht wichtig für diesen Raum. Warum hier also einsteigen?

"Ich sehe mich deshalb nicht mehr in der Lage Ihnen zu diesem Zeitpunkt weiter zu helfen."

Das ist schon ok. Sie haben sich ja bemüht.

"Wie ist Ihre Meinung zu dem von Sebastian und mir vorgeschlagenem Fußbodenaufbau?"

Ich werde mein Konzept nicht über den Haufen werfen, wenn es keine grundsätzlichen Bedenken gibt. Ehrlich gesagt habe ich durch dieses seltsame Forumserlebnis nicht gerade Zutrauen in diese Quelle gewonnen. Sie mögen mir das verzeihen. Es ist einfach der Eindruck, der hier entsteht.

 

[Sascha]

Fußbodenaufbau

Hallo Annika,

naja, man geht zum Autohändler und will "nur" ne A-Klasse kaufen und der Händler schwärmt einem ständig was von der S-Klasse vor...
Warum es auch immer ein Eichenholzboden sein soll - Du wirst Dir sicherlich schon Gedanken gemacht haben. Das Du die Anfrage hier stellst, zeugt von Deinem Willen, von Erfahrungen Anderer zu profitieren. Dafür ist das Forum da, denke ich. Andernfalls kann ich gleich zum Architekten gehen, der mir nach EnEV, DIN 4108 Teil 1-99, für viel Geld einen Vorschlag ausarbeitet.

Ich kann Dir hier nun von meinem Fußbodenaufbau, wie er in meinem alten Wohnhaus anzutreffen war, berichten:

Im nicht unterkellerten Bereich des EG gab es eine Abdichtung aus Dachpappe. Auf dieser Abdichtung waren im Abstand von etwa 1,5m kleine Sockel aus Ziegel gemauert (25cm im Quadrat, ca. 20cm hoch). Auf diesen Sockeln befanden sich auf einem kleinem Stück Dachpappe gegeneinander geschobene flache Holzkeile, auf welchen die parallelen Balken für den Dielenfußboden lagen. Mit den beiden Keile wurden unterschiedliche Höhen ausgeglichen, indem man sie mal mehr oder mal weniger aufeinander schob. Diese Keile wurde anschließend mit kleinen Nägeln fixiert. Auf den parallelen 8x8cm starken Balken wurde dann direkt der 28mm starke Dielenboden genagelt. Die Luft unter dem Dielenboden stand zur Feuchteabfuhr über Lüftungssteine in der Außenmauer mit der Außenluft in Verbindung. So blieb die Konstruktion über Jahrzehnte hinweg trocken, obwohl das Haus in Flußnähe steht und das Grundwasser schon in ca. 2m Tiefe anfängt.

Ich kann mir vorstellen, dass bei einem geringeren Aufbau Dachziegel (Biberschwänze) im Unterbau an Stelle der Sockel aus Ziegelsteinen zum Einsatz kommen könnten, die zum Höhenausgleich im Kalkzementmörtelbett alle 1-2m auf den Boden gelegt werden, worauf dann die tragenden Balken für den Fußboden kommen. Durch die geringe Höhe der Biberschwänze lassen sich auch gut im Vorfeld schon Höhen vom Gefälle ausgleichen.

Und was die Folie zum Test auf Bodenfeuchte betrifft:
Hier im Forum gab es schon Anfragen, wo man PVC-Bodenbelag auf OSB-Platten legte und sich dann über Fäulnis an den OSB-Platten wunderte... Solange der Aufbau nach oben hin Feuchte abgeben kann, funktioniert das Ganze. Wenn man sperrt, sammelt sich naturgemäß die Feuchte unter der Sperre. Ich weiß nicht, was SH da einzuwenden hat. Vielleicht, weil man mit der Methode kein Geld verdienen kann.

Gruss
Sascha

 

[fabig]

Dein Fußbodenaufbau garantiert hohe Heizkosten und trotzdem dauerhaft kalte Füße.

 

[Annika]

Das hilft

Hallo Sascha,

Dein Beitrag war der erste, der mir "so richtig" etwas gebracht hat. Danke für die Ausführungen zu Deinem "alten" Aufbau und die Anregung für mein Projekt. Ich glaube, dass ich davon etwas mitnehmen werde. Biberschwänze habe ich noch rumliegen, wenn auch neue, nicht aus Ton.

Zu Fabigs Beitrag: Wie kann es jemandem nicht peinlich sein, eine unbegründete Ansicht einfach so hinzurot...? Und dann als Motto "fachwerk.de super informativ!" anzugeben! Danke für die wirklich informative Antwort, Fabig.

 

[fabig]

Ach Annika,
Baukonstruktionen die damals usus wegen den Kosten waren, waren nicht unbedingt das was die Leute gern gehabt hätten, wenn dafür Geld und Material da gewesen wäre.
Schon die alten Römer haben kalte Böden gern mit einer FBH auf Wärme gebracht.
Rein technisch funktioniert der Aufbau, aber wer will heute schon kalte Füße?
Wirklich deine Kunden bzw. Geschäftspartner?

Du maulst hier jeden an, der dich von deiner Idee abbringen will.
Hattest du wirklich erwartet das hier aber "aber Toll" rufen?
Hier versuchen dir Leute zu helfen, damit du keinen Fehler machst, den du dann bereust.
Da sind einige dabei die das normalerweise gegen Geld machen.
Es gibt hier auch dutzende Threads wo der Bodenaufbau besprochen wurde und immer nach Randbedingungen, Nutzungsverhalten gefragt wird.
Die Fragen/Antworten von Sebastian, Georg und den anderen waren vorhersehbar und kommen bei vergleichbaren Anfragen immer.
Ich finde es eher erstaunlich das die sich überhaupt noch einbringen.

 

[GEhlerding]

ich finde gar nicht, dass der Hinweis von fabig unbegründet ist, ganz im Gegenteil!

In der ersten Frage war ja auch geplant, "im Winter die Kälte ein wenig abzuhalten" mit Blähton, also ist das doch ein wichtges Thema.

Das mit der Fußkälte ist doch der Grund, warum die Art Fußböden heute nicht mehr gebaut werden (dürfen!).
Es ist Energieverschwendung und mit einer aktuellen Auffassung von Wohncomfort nicht zu vereinbaren.

(Ich glaube auch nicht, dass es sinnvoll ist den DS als Ausweg aus der EnEV zu benutzen, wenn man etwas herstellen möchte, was nun wirklich kein historischen Vorbild hat: ein hohl liegender Holzboden in einem Stallgebäude)

Entweder man baut in einem alten Haus einen neuen Fußboden, der sich nach der geplanten Nutzung richtet oder man stellt den alten wieder her (was hier wohl nicht sinnvoll ist).

Wenn man keine kalten Füße bekommen möchte, braucht man Dämmung.
Wenn man keine Nässe von unten haben möchte, braucht man Abdichtung unter der Dämmung.
Wenn man einen Boden haben möchte, der bei Publikumsverkehr möglichst nässeresistent ist, braucht man wahrscheinlich eher einen mineralischen Boden als einen Holzboden.
Wenn der Raum nur am WoE genutzt und geheizt wird und die Soße durch die Fugen im Fußboden rinnt, wird der Raum unter den Dielen im Winter möglicherweise gar nicht ganz trocken (da ist es ja kalt, zudem wird die warme luft, wenn sie durch den Fußboden dringt, dort Kondensat hinterlassen).

Wenn es ums Ambiente geht, kann man auch einen modernen gedämmten Fußboden mit einem Estrich herstellen, und darauf Dielen kleben (würde ich aber hier auch nicht machen).

Noch zum Kondensat / Schimmel:
Wenn die "Folie" also die Abdichtung wirklich dicht ist, ist doch egal was darunter geschieht. Solange dort keine organischen Materialien sind, kann's auch nicht schimmeln egal wie feucht es ist.
Oberhalb der Folie kann's natürlich schimmeln wenn Feuchtgkeit eingetragen wird. Dann bleibt nur trockenheizen und das ist um so aufwendiger, je kälter der Holzboden ist.

Ich würde mir mal alte Gebäude ansehen, die für Publikumsverkehr vorgesehen waren, z.B. Treppenhäuser, Dielen oder Eingänge.
Da hat's fast immer mineralische Böden gehabt.
So ein 'historisierender' Fliesenboden kann gerade in einem öffentlich genutzten Raum recht ansehnlich sein.

gruß

GE

 

[Annika]

Unbegründet?

Danke für die Ausführung, GE.

Natürlich hat Fabig keine Begründung geliefert, sondern eine Behauptung in den Raum gestellt. Das scheint hier aber nicht zu stören. Ob seine Behauptung einen begründbaren Hintergrund hat, ist etwas anderes.

Ich mache hier besser Schluss. Dieses Forum beeindruckt eher durch fachwerklich-vergeistigte Schreiber, die sich als Prediger hervortun, als durch angemessene Antworten.

Den wenigen Ausnahmen, die sich in meine Frage hineindenken wollten, danke ich nochmal ausdrücklich.

Eine Frage werde ich hier bestimmt nicht wieder stellen. Es ist mir schwer gefallen, höflich zu bleiben. Und dann wird mir ein "anmaulen" vorgeworfen von dem, der einen der dünnsten Beiträge liefert. Ihr bleibt besser unter euch oder sucht euch hörige Jünger.

Tschüß, Annika.

 

[Sebastian Hausleithner]

Wenn Mama "Nein" sagt, frag ich halt Papa

Liebe Annika, natürlich kannst Du solange weiterfragen, bis Du zu Deiner "einfachen Frage" die Antwort erhältst, die Du Dir ohnehin wünschst... Es macht jedoch wenig Sinn, sich in ein Detail zu verrennen ohne ein wirkliches Gesamtkonzept zu haben...

Viel Spaß beim Stapeln von Biberschwänzen und beim Hacken von Belüftungsöffnungen in denkmalgeschützte Bausubstanz...

MfG,
Sebastian Hausleithner

 

[Mo77]

Überschrift

" Wie wird sich mögliche Feuchte verhalten? Zum einen unter der Folie, zum anderen oberhalb der Folie? "

Unter der Filie wird sich nach einer Zeit eine gewisse Ausgleichsfeuchte einstellen. Wenn dort kein organisches Material (Holz, Stroh, Fische etc) vorhanden ist ist es schnurzpieps.

Oberhalb der Folie kann man pauschal nicht sagen was passieren wird. Ist dann wiederum abhängig von der Nutzung. Deswegen wurde danach gefragt.

Im schlimmsten Fall saugen die Trittbewegungen auf der Diele warme feuchte Luft unter die Dielen. Diese Luft könnte an den kalten Kügelchen kondensieren.
Da Hohlräume vorhanden sind kann die Feuchtigkeit nicht durch Sorption nach oben gebracht werden. Dann Sammelt sich die Feuchtigkeit, was zu schäden führen kann.

Ist aber abhängig von der Nutzung, deswegen wurde danach gefragt.

Am besten mal 2 Tage den PC aus, etwas durchschnaufen und dann noch mal alles durchlesen.
Keiner wollte irgendjemanden was!!!

Verglichen mit anderen FACHFOREN geht es hier sehr vernünftig zu.
Antworten ereinen manchmal etwas platt oder stereotyp. Das liegt aber auch oft daran, dass alles schon mindestens 20 mal genau so geschrieben wurde.

Dann ist es auch immer mal gut sich in Foren einzulesen. Es gibt immer ein paar wirklich Wissenssträger, ein paar Nachplapperer, einige "Alternative".....
Das ist eigentlich in allen FACHFOREN gleich.
Das macht es einem oft einfach nicht in "Fallen" zu tappen, und manche Beiträge rauszufiltern.Aber vieleicht liest du das auch schon gar nicht mehr.

Ich wünsche dir einen guten Bodenaufbau.

(Also ich würde nen verbundestrich zum ausgleichen nehmen. Darauf Holzweichfaserplatten mit integrierter Traglattung. Würde ich mir aber selber machen)

 

[pickartzarchitektur]

Junge, Junge ...

da werden wieder ganze Bibliotheken an Kommentaren verfasst ... Dabei sollte man Frau Annika eigentlich nur raten, sich einen guten Bauingenieur oder Architekten zu leisten, der all die relevanten Fragen vor Ort beantworten kann und der seine Schlußfolgerungen aus einer Bestandsaufnahme zieht statt aus missverständlichen oder unvollständigen Beschreibungen.

Beizeiten sollte man Fragestellern im Forum darauf hinweisen, das in diesem Zusammenhang keine komplizierten Fachberatungen oder -planungen gegeben werden können. Die sind -zu recht- honorarpflichtig, weil dazu Sachverstand, Erfahrung und eine berufliche Qualifikation gehören. Mit Geraune und Mutmaßungen kommt man nicht weiter.

 

[Sascha]

Wärmelinse unter Fußboden

Bin beim surfen (googeln) gerade über die "Wärmelinse unter Fußboden" gestoßen und frage mich nun, ob es denn physikalisch (und auch wirtschaftlich) Sinn macht, unter dem gesamten Fußboden Wärmedämmung zu legen, wie es die EnEV fordert, es sei denn, das dicht unter dem Gebäude fließende Schichtenwasser nimmt die Heizwärme mit.

Wo finde ich denn entsprechende Stellen in der DIN, EnEV, etc. die auf diese Wärmelinse unter dem Gebäude hinweist oder existiert diese nur in der Fantasie einiger Leute?
Mit meinen physikalischen Schulkenntnissen kann ich das "Phänomen der Wärmelinse" schon verstehen, denn wo soll die Wärme sonst hin?

Vielleicht hat der eine oder andere fleißige Forenschreiber hier noch eine Idee, warum man denn so stark gegen des Erdreich dämmen sollte, wenn es unter dem beheizten Gebäude eher unwahrscheinlich zu Frosterscheinungen kommt, denn schließlich entsteht Kälte durch Wärmeabstrahlung in das Weltall, was unter dem beheizten Haus aber eher schlecht funktioniert.

Ich weiß auch nicht, ob sich die Schwerkraft aufhebt, wenn der Bundestag ein entsprechendes Gesetz verabschiedet und mit Bußgeldern droht, für den Fall, dass sich der Bürger nicht an dieses Gesetz hält und trotzdem an die Schwerkraft glaubt.

Mit freundlichen Grüßen an die Wissenden und die Unwissenden, an die Laien und an die Profis, an die frei Denkenden und an die, die fürs Geld denken müssen...

In Liebe zu diesem Forum
Euer Sascha

 

[fabig]

Es steht dir eben nach den ENEV nicht frei wie groß die Wärmelinse durch Energieeintrag wird.
Der Sinn der Dämmung besteht ja darin, diese Linse klein zu halten und eine Ausdehnung über den Gebäuderand hinaus zu vermeiden.
Weil dort kann die Wärme dann ungehindert Richtung Weltraum verduften.
Bei deiner Bodenlüftung taucht das Problem aber nur bei Windstille auf. Deine "Wärmelinse" endet ja sonst 10cm über der Dielung.