Anschluss Balkenauflager, Wand mit Innendämmung, Keller

[MiMa1]

Hallo Liebe Fachwerker,

ich bin bei der Sanierung von Omas alter "Hütte" (BJ um 1780) an einem Punkt,
an dem ich fachlichen Rat benötige, um mir keine eigenen Fehler einzubauen.

Die Balkenköpfe im alten Kohlekeller waren nicht mehr vorhanden, weswegen die Holzbalken der Decke
irgendwann in den 60ern mit einem Stahlträger unterbaut wurden.

Die Dielen in diesem Bereich waren ebenfalls defekt.
Nach langem Überlegen, entschloss ich mich die Balkenköpfe nicht nur anzublatten, sondern die Decke neu aufzubauen.

Da die Balkenauflager nicht mehr zu gebrauchen waren und hier wohl auch Feuchtigkeit eingedrungen ist
habe ich ein neues Auflager betoniert.

Dabei habe ich den Stahlträger mit eingebunden wie auf den Bildern zu sehen ist.

Die Wand darüber (EG Wohnzimmer) soll später mit Steico Internal Holzfaser und innenliegender Wandheizung aufgebaut werden.
Da diese in der MItte einen Bauch macht und hierzu ein gerader Untergrund nötig ist, werde ich an den Außenseiten min 10cm Putz auftragen oder sogar noch einen Teil aufmauern müssen.

Um den Putz später nicht über dem Dielenboden "hängen" zu haben, habe ich hier noch im Bereich der Balkenköpfe soweit eingeschalt, dass die Rohwand hier bündig abschließt.

Aus den Skizzen und Bilder im Anhang sollte hervorgehen, was ich damit genau meine...

Nun weiß ich noch nicht genau wie ich den Aufbau der Dämmung in dem Bereich im Detail ausführe...

Mein geplanter Aufbau:

-Balken mit Quellmörtel auf Niveau bringen und unter die Balken Gummiauflager oder Folie
-Wand EG bis vorderkante Beton ausgleichen, ggf Teilweise aufmauern
-Holzfaserdämmung mit Lehm- Klebe- und Amierungsmörtel an die Wand kleben, bis Unterkante Holzbalken
-Zwischenraum Holzbalken mit gebundener Schüttung auffüllen

Fragen dazu:

-Sollte die Folie zur Feuchtigkeitssperre unter dem Balken bis hoch gezogen werden? Bild: Detail (1)
-Muss die Innenecke Beteonauflager zur Kopfseite speziell abgedichtet werden? Bzw sollte die Ecke
mit Irgendeiner Dichtmasse versehen werden, um dort Staunässe zu vermeiden... Bild: Detail (2)
-Im Fachartikel yumpu.com/de/document/read/22959649/leser-fragen-autoren-antworten-holzbalkendecken-bei-quadriga wird im Bereich des Balkenkopfes HWF (Holzweichfaser)
verwendet... kann ich dieses in diesem Bereich nutzen ohne eine Abdichtung von unten? Das Material würde sich bei feuchtigkeit doch vollsaugen...
oder würde man hier die Folie unter dem Balken ebenfalls bis hinter die Unterkante der Dämmung ziehen?
-Als saubere Abschlusskante möchte ich den Zwischenraum der Balken den ich mit gebundener Schüttung füllen wollte, mit einer Reihe
Ziegelsteine vormauern... Macht das Sinn? oder sollte der Bereich lieber komplett offen bleiben?
Wäre hier ein Abkleben der Fugen Sinnvoll um Luftströme vom Keller ins Wohnzimmer zu vermeiden?


Bildverzeichnis:

Bild 1: Balkenköpfe vorher
Bild 2: Fußboden vorher
Bild 3: Deckenbalken freigelegt
Bild 4: Aufbauschema mit Beschriftung (siehe "Fragen dazu...")
Bild 5 Aufbauschema
Bild 6: Aufbau Skizze
Bild 7: Aufbau Beschriftung zu Bild 6
Bild 8: Vorschlag aus Leserfrage Artikelquelle: (www.)yumpu.com/de/document/read/22959649/leser-fragen-autoren-antworten-holzbalkendecken-bei-quadriga (geöffnet am 2.10.23 um 20:10)
Bild 9: Neue Balkenlage Anschluss bestandsboden
Bild 10: Neue Balkenlage Anschluss Wand



Bild 1 Bild 2 Bild 3 Bild 4 Bild 5 Bild 6 Bild7 Bild 8 Bild 9 Bild 10


Ich hoffe ich habe alles ausführlich beschrieben und würde mich über Tipps / Anregungen / Kritik freuen.
Ich komme übrigens aus dem Raum 674** falls sich das jemand vor Ort anschauen will/kann.

Ich bin mir im klaren, dass es gewisse Arbeiten gibt die von fachkundigen Firmen ausgeführt werden sollten...
Im schlimmsten Fall bleibts luftig und "Atmungsaktiv", aber ich würde die Sachen die gamacht werden müssen,
gerne mit bestem Gewissen ausführen.
Ich selbst bin Elektriker, lange Zeit im Messebau tätig gewesen, liebe Herausforderungen und habe keine zwei linken Hände.


Das Projekt ist eine Herzensangelegenheit und hat mit Verstand nur wenig zu tun

 

[Ruhestand]

Balken mit Quellmörtel auf Niveau bringen

Was meinst du damit?

 

[Holzer]

Du gehst zwar ausführlich auf das Anschlussdetail ein, wie der Deckenaufbau im übrigen aussehen soll, ist aber unklar. Wie ich das sehe ist der Raum nur teilunterkellert und links liegen die neuen Balken wieder im Erdreich ? Was meinst du mit gebundener Schüttung? Wie wird die Balkenlage unten und oben verschalt? Im nicht unterkellerten Bereich bleibt der Boden ungedämmt? Du legst zwar im Bereich des Auflagers Folie unter, im restlichen Bereich ist das Holz aber Erd- und Kellerklima ausgesetzt?

Die Heizrohre sind gemäß deiner Skizze nicht sinnvoll angeordnet. Die gehören in den Putz und nicht mitten in in die Dämmung.

 

[blauerpaulchen]

Hallo,

das Detail aus dem Buch (Bild 8) ist eine Lösung für eine Holzbalkendecke zwischen Erdgeschoss und Obergeschoss und soll den Luftzug durch den Fußboden an die Balkenköpfe verhindern, die dadurch feucht werden können. Dieses Detail ist für deinen Fall nicht 1:1 anwendbar.

Die vermoderten Balkenköpfe und Dielen, die ausgebaut wurden, sind wahrscheinlich auf Feuchtigkeit in der Wand zurückzuführen. In deinem gezeichneten Detail liegt die Holzfaserdämmung ungeschützt in der feuchten Wand und wird anfangen zu schimmeln.
Du brauchst entweder eine Lösung gegen die Feuchtigkeit in der Wand oder eine Lösung, die gegen die Feuchtigkeit unempfindlich ist.
Wie sieht es an der Außenseite der Wand aus? Ich würde in dem Zuge auch einen Blick hinter die Holzverkleidung unter den Fenstern werfen, ob es da auch Probleme mit Feuchtigkeit gibt.

Wenn ich es richtig sehe hast du die vergammelte Schwelle in der Hauswand teilweise ausgemauert, ausbetoniert. Ohne das Feuchteproblem zu lösen, ist das keine nachhaltige Lösung.

 

[MiMa1]

Was meinst du damit?.

Ich habe beim Betonauflager ein wenig Spiel gelassen, da der Beton beim trocknen ja schwindet...
Um die Balken auf das Niveau vom alten Fußboden zu bringen (UK Dielen) kommen unter die Balken kleine Auflager aus Quellmörtel/Stopfmörtel. Der verliert beim trocknen keine Feuchtigkeit und verändert somit nicht die Endlage der balken

 

[MiMa1]

@Holzer
Ja, der Bereich ist teilunterkellert.
Die neuen Balken sollen natürlich auf im Erdreich unter Folie gelegt werden.
Hier wollte ich soweit es geht den Sand raus machen und gebundene Schüttung rein (Fermacell).

Die Balken sollen dazwischen mit HWF Platte gedämmt werden.

Hast du da einen Vorschlag der mehr Sinn macht?
Muss da später von unten noch ne Dampfbremse dran?

Es gibt tatsächlich aber Wandheizsysteme die in den Holzfaserplatten integriert sind.
Ideal zum Platz sparen (u.a. von der Firma EIWA Lehm)

 

[MiMa1]

@blauerpaulchen
Ich hab mir schon gedacht, dass das mit der dämmung so bei mir keinen sinn macht
Hast du da ne Idee wie ich das machen kann?
Bei der wanddämmung wird nämlich empfohlen die bis unter die Dielen, also bis zwischen die Balken zu verlegen.

Hinter der Wand liegt ein "Winkel" ( bei uns heißt so der Bereich zwischen 2 Häusern in dem früher das regenwasser bis zum Gulli geflossen ist. Dort habe ich einen Aquagin Anstrich geplant oder wenn nichts hilft irgendwann nal die Rinne neu betonieren.

tiefer runter komme ich leider nicht, sonst müsste ich einen Tunnel beim Nachbar unters Haus graben

Für gute Vorschläge bin ich dankbar...

Wenn du die Schwelle unter den Fenstern meinst:
Der Balken dort ist tip top und trocken, der Kopf wird aber noch weg geschnitten, da direkt daneben ein neuer Balken angesetzt werden soll. Auf der anderen Seite habe ich das schon vorbereitet. Alten Balken hab ich plan gehobelt um den neuen Balken dran zu setzen. Der neue ist gegen aufsteigende Feuchtigkeit entkoppelt.

Die Verteuerung unter den Fenstern würd ich deswegen gern unberührt lassen. Mir gefällt das und den Charakter vom Haus würde ich gerne belassen. Ich werde aber nochmal genauer auf feuchte stellen achten.

Falls andere Stellen gemeint sind:
An der Problematischen Wand wurden alle defekten Hölzer rausbekommen (alle horizontalen Balken), defekte Enden abgeschnitten und ebenfalls entkoppelt.
Einen Balken wo einmal eine Schwelle gewesen sein muss gab es dort nicht mehr. Die Wand dort wurde wohl schon vor min 100Jahren repariert, da die defekten Balken und Fehlstellen dort schon vor langer Zeit Unterbau wurden

 

[oliS]

Nach langem Überlegen, entschloss ich mich die Balkenköpfe nicht nur anzublatten, sondern die Decke neu aufzubauen.

Naja, da hast du dich wohl für den Neuaufbau der Kellerdecke in Sachen Haltbarkeit, Einbauzeit und Kosten für die suboptimalste Variante entschieden.
Ich hätte mich hier für eine massive Decke entschieden, entweder Beton oder eine Ziegeleinhangdecke.

 

[KHH]

Naja, da hast du dich wohl für den Neuaufbau der Kellerdecke in Sachen Haltbarkeit, Einbauzeit und Kosten für die suboptimalste Variante entschieden.
Ich hätte mich hier für eine massive Decke entschieden, entweder Beton oder eine Ziegeleinhangdecke.

@oliS Gut dass du das so sagst. Genau das Gleiche dachte ich auch schon.
So eine Decke hätte auch den still vor sich hin rostenden Stahlträger überflüssig gemacht.

@MiMa1 An deiner Stelle würde ich die Balken wieder ausbauen (und für etwas anderes verwenden), statt dessen so eine Decke einbauen.
Noch wäre es nicht allzu viel Aufwand und verlorene Mühe.
Dafür hättest du aber für alle Zeit Ruhe und müsste nicht mehr über feuchte Balkenköpfe nachdenken.

Gruß,
KH

 

[MiMa1]

Hi Leute,

Danke schonmal für Eure Meinungen!

nicht das was ich erhofft hatte, aber dennoch nachvollziehbar!
Ich wollte das ganze "klassisch" wiederherstellen, aber die Nachteile überwiegen tatsächlich.

Dazu müsste ich aber wohl den Balken an der Fensterseite
und warscheinlich auch die Vertäfelung der Fenster entfernen...?!

Im Prinzip heißt das, ALLES raus... also auch den nicht unterkellerten Bereich,
Ziegeldecke auf die Auflagepunkte und den nicht unterkellerten Bereich zusätzlich mit Stahlbeton ausbetonieren?!

Muss dann danach erstmal nivelliert werden (Estrich), oder kann darauf direkt eine Sperrschicht?
Empfielt sich hier eine normale PE-Folie mit 200µ oder eher eine Bitumenschweißbahn?

Darauf Lagerhölzer auf Filzstreifen, Dämmung dazwischen und Dielen drauf.

Was mache ich falls ich den Holzbalken an der Fensterseite nicht entfernt bekomme, ohne die Wand zu stark zu schädigen?
Könnte der unter umständen drin bleiben?
Wäre es denkbar nur den unterkellerten Teil neu aufzubauen?


Gibt es wirklich keinen der das ganze wieder mit gutem Gewissen
als Holzbalkendecke aufbauen würde?

 

[MiMa1]

Kann an dieser Stelle noch jemand was zu den Kosten sagen?

Die Balken (KVH 160x100 3x5m) hatte ich über den Großhändler für 100€ bekommen.
Rauspund 21mmx10,5 zum Anschluss an den alten Boden (selbes Material) hätten ca 50€ gekostet.
Rockwool oder div Holzfaserdämmung wären da noch dazu gekommen.
Deckschicht OSB und darauf neuen Parkett

Jetzt brauch ich
-die Ziegel"stützen" ich nehm mal an 16+0 reicht bei 330cm
-die Ziegelteile dazwischen,
-Beton zum Auffüllen
-Sperrschicht
-Lagerhölzer
-Dämmung
-Bodenbelag

Meint Ihr echt, das sei Kostenmäßig optimaler?
P.S. Ich will damit nicht sagen dass ich geizen will, wenns der Qualität dient, dann auf gar keinen Fall.
Aber das wird doch locker 3-4 mal so teuer?!

 

[KHH]

Gibt es wirklich keinen der das ganze wieder mit gutem Gewissen
als Holzbalkendecke aufbauen würde?

"Mit gutem Gewissen" ist halt so eine Sache....
Man kann die Decke natürlich auch wieder mit Holzbalken aufbauen. Bisher gings halt eher darum ob das sinnvoll, im Sinne von dauerhafter/haltbarer ist.

"Klassisch" kannst du sie wieder aufbauen, indem du sie von unten mit Holzwolleleichtbauplatten (Heraklith-/Sauerkraut-Platten) beplankst, den Deckenquerschnitt mit Holzflexmatten, zur Dämmung füllst und oben drauf einen Dielenboden verlegst. Damit ist die Decke durch und durch diffusionsoffen und es kann sich kein Kondensat anstauen.
Nach dem nassen Wänden hin musst du die Decke halt mit einer Sperrfolie schützen. D. h. von unter den Balken bis OKFF eine Abdichtung anbringen.
Holzflexmatten dämmen recht gut, bilden aber einen geringen Schallschutz. Bleibt die Frage, ob der in dem Fall nötig ist.

Gruß,
KH

 

[MiMa1]

Mittlerweile spricht alles für ein radikales umdenken, nun doch eine Ziegeldecke einzubauen.
Danke Dir/Euch für die hervorragende Unterstützung!

@KHH
Klingt alles super plausibel!
Hättet du eine Idee zu dem Thema mit dem Holzbalken unter den Fenstern?
Ich habe die Befürchtung, dass ich mir die ganze Wand "zerstöre", wenn ich diesen entferne...

Gerne mache ich hierzu nochmal ein paar Bilder.

 

[KHH]

Hättet du eine Idee zu dem Thema mit dem Holzbalken unter den Fenstern?
Ich habe die Befürchtung, dass ich mir die ganze Wand "zerstöre", wenn ich diesen entferne...

Dem Bild 3 nach sieht es so aus als würden die Reste der Bodendielen unter der Wandvertäfelung stecken. Ich tippe mal, wenn du vorsichtig die Sockelleiste ab nimmst, wird so viel Luft unter der Lambrie sein, dass du die Reste raus ziehen kannst.
Vermutlich sind die Dielenenden in den Nischen "nur" auf Kanthölzer genagelt, die mehr oder weniger lose in der Schüttung liegen. Schlimmstenfalls musst du sie vor der Lambrie ab sägen und die Reste drunter raus popeln (mit einem Stechbeitel spalten).
Die Sockelleiste muss auf jeden Fall ab. Die passt am Ende sowieso in der Höhe nicht mehr. Wenn die zu marode ist, würde ich mir ein Stück als Muster aufheben, um eine neue mit dem gleichen Profil zu fräsen.

 

[MiMa1]

So...
ich hab heut mal alles raus gerissen was "gammeln" kann.
Die Fußbodenreste gingen tatsächlich einfacher als gedacht, ohne weiteren Schaden anzurichten.
Ich lasse mir gerade vom Gillet Bauzentrum ein Angebot machen für eine Ziegeldecke ohne Aufbeton.
Mein neuer Aufbau sieht so aus wie auf dem Bild:


Die unterschiedlichen Höhen der XPS Dämmung würde ich gerne so machen, da mir mehr Dämmung im nicht unterkellerten Bereich lieber ist als den Beton 18cm bis OK Ziegeldecke aufzufüllen.
Kann man auf so eine Ziegeldecke direkt eine Absperrung drauf "kleben"?
Wäre hier zwischen den unterschiedlichen Bereichen ein Dämmstreifen notwendig?
der nicht unterkellerte Teil ist etwa 1m bis die Ziegeldecke anfangen würde.

Die Holzvertäfelung würde ich soweit mit dem Multimaster kürzen, bis ich die Absperrung hoch genug ziehen kann.
Problematisch hier wird nur der Wandanschluss, weil alles uneben ist:


Der alte Balken kommt dann natürlich noch raus.

Falls ich hoch genug komme würd ich evtl dahinter mit Kalkzementputz gerade ziehen.

Im angrenzenden Raum, der Küche, wurde der Boden mal irgendwann gemacht...
Wie ganau weiß ich nicht, aber beim anbohren kam irgendwann Styrodur zum vorschein und wenn man von der anderen Seite frei gräbt, stößt man irgendwann auf Beton.
Obendrauf sind aber leider nur verklebte Spanplatten (trocken is hier aber alles.
Das hat mein Großvater irgendwann in den 70ern wohl machen lassen.


Bei der Wand zwischen der Küche und Wohnzimmer:

...werd ich versuchen die unterste Steinreihe zu kürzen, Brett rausholen und auch darunter den Aufbau neu machen
Gibts da ne gute Lösung die Stütze sauber zu integrieren? Lag bisher auf den Dielen und hat keine tragende Funktion.
Wenn ich auch noch hier alles abreiße und ne neue Ständerwand baue finde ich gar kein Ende mehr

Besten Dank schonmal

 

[KHH]

...werd ich versuchen die unterste Steinreihe zu kürzen, Brett rausholen und auch darunter den Aufbau neu machen
Gibts da ne gute Lösung die Stütze sauber zu integrieren? Lag bisher auf den Dielen und hat keine tragende Funktion.
Wenn ich auch noch hier alles abreiße und ne neue Ständerwand baue finde ich gar kein Ende mehr

Wie lange dauerts bis du das Gerassels unter der stehenden Wand raus und wieder rein gefummelt hast?

Gruß,
KH

PS: Das Gleiche gilt für die Sockelleiste an der Wandvertäfelung. Wenn die weg wäre. wäre mehr Platz zum Arbeiten. Am Ende muss eh eine neue hin, weil die Höhe des neuen Fußbodens eine andere sein wird.

 

[oliS]

Die unterschiedlichen Höhen der XPS Dämmung würde ich gerne so machen, da mir mehr Dämmung im nicht unterkellerten Bereich lieber ist als den Beton 18cm bis OK Ziegeldecke aufzufüllen.

Dann würde ich lieber die Ziegeldecke ein paar cm tiefer einbauen und die Bewehrung die auf die Ziegelträger kommt in den nichtunterkellerten Bereich verlängern, dort noch eine Matte rein und dann mindestens so hoch betonieren wie eben der Vergussbeton auf die Trägern der Ziegeldecke kommt, das sollten so um die 10 cm sein.

 

[MiMa1]

Wie lange dauerts bis du das Gerassels unter der stehenden Wand raus und wieder rein gefummelt hast?

Mit "stehender Wand" meinst du sicher die Wand Küche/Wohnzimmer vom Bild.
Was meinst du genau mit "Gerassels"...?
Die Betonkrümel die darunter gelaufen sind beim betonieren von der Küche?!

Versteh die Frage nicht ganz.
Hast du einen Vorschlag wie ich das Lösen könnte? Also wie ich das Brett darunter am Besten Raus bekomme...
Den Beton, den ich dann eh für die Sauberkeitsschicht brauche ließe ich bis unter die Wand laufen und danach von unten wieder untermauern um daran sauber die Absperrfolie dran zu bekommen.

Oder wäre das sinnvoller komplett anders zu lösen?

die Vertäfelungen wollte ich soweit einschneiden, dass ich später eine sockelleiste dran machen kann. Der Boden an der stelle wird ja eh mindestens 7cm höher als der alte+ Oberbelag, also bestimmt 9-10cm

Einen schönen Sonntag noch euch allen

 

[MiMa1]

Dann würde ich lieber die Ziegeldecke ein paar cm tiefer einbauen und die Bewehrung die auf die Ziegelträger kommt in den nichtunterkellerten Bereich verlängern, dort noch eine Matte rein und dann mindestens so hoch betonieren wie eben der Vergussbeton auf die Trägern der Ziegeldecke kommt, das sollten so um die 10 cm sein.

Das werde ich auch im nicht unterkellerten Bereich vom Wohnzimmer so machen.
Dabei geht es aber um einen Teil vom Arbeitszimmer der schonmal in den 70ern betoniert worden ist.
Die Ziegeldecke kann ich leider nicht tiefer setzen, da es ein Auflager gibt an das ich mich halten muss.

Ich lade dazu heut Abend nochmal ein Bild hoch und einen Grundrissplan

 

[oliS]

Die Ziegeldecke kann ich leider nicht tiefer setzen, da es ein Auflager gibt an das ich mich halten muss.

Bei dem Aufwand kann es doch nicht ernsthaft daran scheitern die Auflager für die Träger etwas tiefer zu stemmen.
Am besten macht sich das Ausrichten der Träger ohnehin wenn sie nur auf der Abstützung liegen und an den Auflagern etwas in der Luft hängen, die Auflagelöcher werden dann in einem Zug mit dem Vergussbeton der Träger verfüllt.
Natürlich müssen die vorher verschalt werden.