Kd2 Glaßwolle oder normaler Klemmfilz?

Sollte ich bei der Isolierung des Daches (Pfanne-Latten-zwischen die Sparren geschnittene Hartfaserplatten-Glaßwolle 200mm-Dampfsperrfolie-Rigips) die Wasserresistente Glaßwolle kd2 nehmen oder ganz normalen Klemmfilz?
MfG Hannes

weder noch …

weder noch
sowohl als auch nicht

mfG

FK

@FK

Anscheinend haben Sie den Speichern-Knopf zu früh gedrückt. Darf ich diesen Versuch einer vernüftigen, konstruktiven Antwort löschen?

Alternativen:

Hanf, Flachs, Holzweichfaser, Zelluloseeinblasdämmung, Homatherm = Zellulose-Dämmplatten.
Statt der außen liegenden Hartfaserplatte eine latexvergütete Weichfaserplatte, dann reicht innen eine Dampfbremse als luftdichte Ebene.

@ Hartmut

Nein nicht löschen!
Die Frage ist laut meiner Meinung von mir beantwortet!
Nämlich mit: Weder die eine noch die andere!
Eine Antwort nach Alternativen hat Fred gegeben!

Meine Wahl wäre mehrlagige Holzfaserplatten als äusseres Unterdach könnte die von Fred beschriebene latexvergütete Holzfaserplatte funktionieren.

Die Entsorgung der gelben oder grünen Dämmwollen kostet mittlerweile mehr als der ursprüngliche Einkauf.
Die Schäden die diese Sachen an den Konstruktionen der Häuser anrichten geht ins unermessliche.
Das ist keine Frage des Preises oder des Glaubens oder der Sichtweise sondern der Verantwortung vor der Schöpfung und der Nachwelt
und ausserdem schädigen Sanierungsfälle das Bruttosozialprodukt, weil Geld mehrmals für ein und das selbe ausgegeben wird ... das nennt man unwirtschaftlich
oder bezahlen Sie Ihr Bier das Sie trinken zwei mal?
Danke
FK

warum?

Was genau ist denn jetzt so schlimm an der Glaßwolle?
Die Entsorgung?

Was ist schlimm?

Ich kenne zwar nicht die Entsorgungspreise für Glaswolle, aber erstens, wenn sie in 5, 10 oder 20 Jahren entsorgt werden muss, gelten andere Preise. Zweitens, Glaswolle ist ein Recyclingprodukt und kann auch wieder problemlos recycelt werden. Auch wenn ich kein Recyclingexperte für Baumaterialien bin, aber die Entsorgung ist ganz sicher nicht schlimm.

Schlecht ist das Feuchteverhalten. Mineralwolle hat die Eigenschaft, Wasser aufzusaugen und nur sehr langsam wieder abzugeben. Die Fasern natürlich nicht. Aber an den Fasern kondensiert die Luftfeuchtigkeit und flüssiges Wasser verdunstet schlecht. Daraus folgend werden angrenzende Bauteile über längere Zeit mit Feuchtigkeit belastet, was zum Beispiel Holz verfaulen lässt. Der zweite Kritikpunkt: Auf den Fasern sammelt sich neben den Wasser Schmutz und die Kombination führt zu Schimmelkolonien, die auch nicht der Mineralwolle schaden, aber über den Luftweg unserer Gesundheit.

Das Feuchteproblem lässt sich zwar mit Hilfe von Dampfsperren oder bei sehr gutem konstruktiven Aufbau verhindern. Aber in der Regel gibt es langfristig Probleme,z.B. durch den Haken für die Lampe in der Decke, der die Dampfsperre zerstört.

Da ich Experte für solche "Löcher" bin, lasse ich die Finger von solchen empfindlichen Materialien und nehme fehlertolerante Materialien/Konstruktionen.

Viele Grüße

PS: Der sommerliche Wärmeschutz ist auch grottenschlecht.

Entsorgung

ich habe 2 Kindergärten saniert, wo die vorhandene Glaswolle unter Bedingen wie bei einer Asbestsanierung ausgebaut werden musste. Natürlich handelte es sich dabei um ältere Dämmmaterialien aus Glaswolle, aber wer sagt mir, dass die jetzt auf dem Markt angebotene Glaswolle in 10 oder 15 Jahren nicht doch als krebserregend eingestuft wird. Bei der Alten hat man uns auch 20 Jahre lang erzählt, diese sei unschädlich.

Darüber hinaus haben die natürlichen Dämmstoffe noch andere Qualitäten im Vergleich mit den Syntetischen. Eine Qualität hat Florian erklärt s.o. Dann folgen aber noch:
- besserer sommerlicher Wärmeschutz
- besserer Schallschutz gegen Außenlärm

Dämmwollenrecycling

Hallo

@Stephan Schöne
Glaswolle ist ein Recyclingprodukt und kann auch wieder problemlos recycelt werden
mittlerweile kann man alles "recyclen" das ist m.E. überhaupt kein Argument mehr - der technische Aufwand ist meist immens und wegschmeissen (auch wenn man es wieder verwenden kann) ist erstens ein Armutszeugnis der Gesellschaft und zweitens ein volksbetriebswirtschaftlische Unfug an dem nur die "Müllmafia" verdient - Beispiel: "der grüne Bunkt" der alles teurer gemacht hat und sich zum blauen Auge ausgewachsen hat - es gibt immer mehr Müll, anstatt weniger!
Wiederverwendung - ja || um jeden Preis - nein!!

@Hannes
Neben den hier schon dargelegten Argumenten sind vor allem auch die bauphysikalischen von Bedeutung, die schon von anderen beschrieben wurden.
Wasseraufnahme (machen eigentlich alle Dämmstoffe, hierzu die Anfälligkeit bei Dampfsperrkonstruktionen, die NIE richtig dicht zu bekommen sind.
Setzungen; Quellungen; Angemessenheit der Verarbeitung; ………

sehr gut ist der Satz:
fehlertolerante Materialien/Konstruktionen
nicht Wasser und Luft absperren - sondern richtig damit umgehen.

aber das geht eben nicht in der Form in der mittlerweile damit am Bau (und auch anderswo) damit umgegangen wird:
Man zerpflückt ein intaktes System in seine Einzelteile
separiert diese Teile und versucht sie durch neue zu ersetzten
(das geht im Prinzip)
Wenn man dann die veränderten Teile wieder zusammenfügt (in einem Bauwerk) funktioniert das System nicht mehr!
Wir haben mittlerweile im Bauwesen lauter Baustoffe, die eigentlich - neutral gesehen "Gut" sind in sich - aber in Verbindung mit anderen einfach nicht funktionieren!
Hört sich blöd an - ist aber so!

mfG

Florian Kurz

Anmerkungen

zum Thema Dämmstoffe
Die Fähigkeit, Wasser aus der Raumluft speichern zu können, ist eben doch ein sehr wichtiges Kriterium für die Anfälligkeit des gesamten Dämmsystems.
Dämmstoffe mit geringer Speicherfähigkeit (u.a. Glaswolle; wie beschrieben, schlägt sich abkühlende Luftfeuchtigkeit als Wasser an den Fasern nieder) brauchen eine zuverlässig dichte DampfSPERRE (equivalente Luftschichtdicke pa= ca. 1000m), die eben in der Praxis fast nie funktioniert.
Dämmstoffe mit einer Zellstruktur (Wolle, Baumwolle, Hanf, Zellulose...)kommen mit einer DampfBREMSE(pa= 2-3m) aus, eben weil sie größere Mengen Wasser schadlos speichern können, dh es schlägt sich nicht nieder, sondern wird von der Zellstruktur aufgenommen und bei entsprechenden klimatischen Verhältnissen wieder abgegeben (ein Grund für den guten sommerlichen Hitzeschutz). Es gibt Beispiele, in denen überhaupt keine Dampfbremse eingebaut wurde und die dennoch dauerhaft gut funktionieren, wenn außerdem die Belasung von innen gering ist (rel. niedrige Temperatur, wenig Wasserabgabe) und nach außen ein diffusionsoffener Aufbau.
Besser als eine löchrige Dichtung ist allemal ein gleichmäßiger Flächenübergang.


zum Thema recycling
ich sehe die Ruinen, teilweise stolze reiche Häuser aus vergangenen Tagen in Ostdeutschland, Osteuropa, in vielen Ländern der Welt, die langsam zerfallen und bei jedem Besuch ein wenig mehr in die Landschaft übergegangen sind.
Ich stelle mir vor, man hätte schon zur Zeit ihrer Erbauung all die Folien, Schäume, Chemikalien, Kunststoffe, industriellen Verbundmaterialien, Betonplatten, ... gekannt und verbaut, über die wir jetzt immer diskutieren, welch ein Alptraum für Natur und Anblick.
Ich finde, ein Haus sollte in Ehren und Würde altern können (diesen Satz habe ich hier schon öfter gelesen), aber am Ende seiner Lebenszeit auch die Ehre haben zu dem zu zerfallen, aus dem es gemacht ist: Erde. Oder sollen wir es küftigen Generationen überlassen, den ganzen vergifteten Sondermüll sortieren und entsorgen zu müssen, wie teuer das dann auch immer sein mag?


mit besten Grüssen,
Jan Hülsemann

Ganz schlimm finde ich auch,

holzwolligen Naturfaserblödsinn anstelle aufgeschäumter und kunstzerfaserter Dämmstoffe zu empfehlen. Voll massive Baustoffe - Holz, Ziegel, Gipsplatten, Steine, Lehm usw. dämmen doch am wirkungsvollsten! Man benötigt entsprechend geringere Einbaustärken. Gegen die Massivstoffe sind Naturleichtbauplatten die oft sogar teurere und technisch minderwertige Wahl. Das Zeug ist sogar oft gräßlich vergiftet mit Fraßschutz, Mottenschutz, Brandschutz vom Ekligsten! Lest mal die Sicherheitsdatenblätter.

Im Lichtenfelser Experiment wurde eindeutigst gezeigt, daß Massivholz (Fichte) und Massivgipsplatte deutlich besser dämmt, als Weichholzfaser. Warum will das hier nicht in die Köpfe? Muß man dann zugeben, auf den U-Wert-Blödsinn hereingefallen zu sein?

Ein bißchen U-Wert-schwanger gilt nicht!

Infolinks:


Dämmstoff dämmt nicht und bringt Schäden


Dämmstoff dämmt nie - die Praxis beweist es

Im Lichtenfelser

Experiment wurde nachgewiesen, dass Wärmestrahlung massive Baustoffe langsamer durchdringt und weiter? Oder habe ich auf ihrer Seite etwas überlesen? Dann liegt's aber am Layout.
Ein konkretes Baispiel für einen Dachaufbau würde ich mir immer noch wünschen.

Überlesen haben Sie,

daß ca. 99 % der Wärmeenergie, die den Raum durch die Wand verläßt, Wärmestrahlung ist. Es gibt dafür ein Rechenbeispiel. Und Massiv ist massiv. Egal ob Holz, Gips, oder Ziegel. Es gibt sogar Massivholzdächer (Vollholz) oder Einhängziegel. Keine Planen und Folien. Mehr braucht man nicht wissen und sagen. Planungsdetaillierung ist objektabhängig und kostet Zeit und Geld.

Dannnn

liegt's vermutlich doch am Layout, denn die 99% sind wahrscheinlich nicht umstritten.
Das es Massivholzdächer und Einhängeziegel gibt ist mir natürlich auch bekannt. Ich kenne es weniger von alten Fachwerkhäusern und auch nicht ohne Außendämmung.
Die Massivholzhäuserhersteller müssten an ihren Theorien doch ein starkes Interesse haben. Bisher sehe ich aber nur, dass die Hersteller nicht ohne Dämmmaterialien auskommen.

@Heim: Freilich gibt es Massivbauinteresse,

ich berechne welchen sogar U-eff.-Tabellen für die verschiedenen Konstruktionsstärken - für ganz Europa differenziert nach der regionalen Solarstrahlung. Und Dämmstoff nehmen die auch nicht mehr, nachdem die universitären Labormessungen und Praxisversuche meine "Theorien" nicht nur belegten, sondern übertrafen.

Mit einem staatlichen Bauforschungsinstitut habe ich auf meine Initiative inzwischen eine Forschungsgruppe auch mit Baustofflern zusammengeschmiedet, um das Lichtenfelser Experiment am gebauten Objekt und verschiedenen Wänden meßtechnisch zu verfeinern. Inkl. Auswirkung verschiedener Heizmethoden auf den Energieverbrauch. Ein öff.-rechtlicher Sender begleitet das - bleiben Sie also neugierig, sonst verpassen Sie noch die Zugabfahrt. Unter Fachleuten bin ich also gar nicht so umstritten, wie manche annehmen. Der Verband der Bausachverständigen Deutschlands hat mich nach meiner ersten Sendung in der ARD (Globus) zum Lichtenfelser Experiment, bei der auch der Ihnen sicher bekannte Prof. Gertis, Fraunhofer Bauphysik, mitwirkte, dann gegen ihn auf einem Energiesparseminar im Congress-Centrum Hannover antreten lassen. Und mein Beitrag wurde gedruckt wie eingereicht (nur Gertis mußte noch alles auf den Kopf stellen gegenüber seinem Vortrag).

Im Seminar beim Fraunhofer in Stttgart haben dann die anwesenden Dämmstoffjünger und -produzenten den Coreferenten und Gertisnachfolger öffentlich aufgefordert, mich endlich zu widerlegen. Er schlug aber lieber einen Workshop mit mir vor. Dafür bekam er von den Jüngern dann wie ich eine 5. Waren aber nur 2 von 30 guten Noten.

Eine Werkssiedlung der 50er eines hervorragenden Baumeisters, die ich gerade bau- und heiztechnisch berate (Temperierplanung), hat übrigens warme Dachstuben bei 3cm Unterschalung + Rohrmattenputz ohne Dämmung. Das bleibt auch die nächsten 50 Jahre so. Der Chef war nämlich im Meier/Fischer-Seminar, weil mein Vorgängerkollege 30 gute Dächer abdecken wollte, nur um normgemäße Dämmstoffstärken zwischen und auf die Sparren zu packen.

Das macht nun nicht jeder Kunde mit - es gibt halt auch Skeptiker.

Und sicher haben Sie als Kollege Verständnis, daß man nicht immer sein ganzes Pulver für lau verschießt. Auch als Hungerkünstler braucht man doch was anzuziehen - wir sind ja nicht in Indien.

Natürlich bleibe ich neugierig!

Sein ganzes Pulver, nur wenn mal jemand nach einem Dachaufbau fragt????
Aber jeder wie er will!

Aber nein,

nur das ganze Dachaufbaupulver. Machen mir doch auch nicht viele nach, oder?

Das Prinzip:

1. Nur massiv
2. Ohne irgendeine wasser- und kondensatsperrende Folie, Plane, Dichtungsbahn
3. Wärmedämmend und -speichernd, im Sommer kühl, im Winter warm
4. Mit Beachtung der Statik (mach ich auch mit)
5. Ohne Holzschutzgift und sonstwas, nur konstruktiver Holzschutz
6. Mit simpelster Beeinflussung des Raumklimas gegen Feuchteeinwanderung in die Dachkonstruktion
7. Eben ganzheitlich auf Erfahrungsgrundlage des baumeisterlichen Bauens früherer Tage drangegangen.

Na ja

1. massiv zumindest in Altbauten zu schwer ansonsten zu teuer (ich sags direkt, an die Wirkung von 3 cm Vollholz glaube ich nicht)
2. da interessiert mich natürlich brennend, wie Undichtigkeiten vermieden werden sollen
3. schön, da bleibt Holzweichfaser, evtl. mit Lehmputz innen (Frage des Geldbeutels und der Statik)
4. logisch
5. klar seid 20 Jahren ohne Schaden
6. ?
7. aber die hatten doch früher gar keine beheizten Räume unterm Dach! Und Heizungen erst recht nicht! Und die Bediensteten, die doch in irgendeiner Kammer unterm Dach wohnen mussten mit 30 Rheuma.

Naturfaserblödsinn?

Eine späte Antwort, da gerade erst zurück von einem Auslandseinsatz.

@ Herrn Fischer

Wenn Sie Ihren Anspruch auf ganzheitliches baumeisterliches Bauen früherer Tage ernst nehmen würden, hätten sie vielleicht auch irgendwann mal die Bedeutung von leichten (Natur)Faserbaustoffen im Traditionellen Bauen wahrgenommen. Die gibt es nämlich in fast allen Kulturen. Von Fellen über Filze und textile Materialien bis hin zu kunstvoll gewebten Matten und Teppichen. Unter anderem zur Wärmedämmung in kalten Wintern. Abgeguckt und geraubt haben unsere Vorfahren dies natürlich aus der Natur, die das Bauprinzip einer mehr oder weniger dicken Schicht aus leichten Fasern in vielfältigen Formen entwickelt hat, um Körper vor allzu viel Wärmeabstrahlung zu schützen. (U- und sonstige Werte waren ihr da vermutlich ziemlich egal)Pauschaler Naturfaserblödsinn?

Völlig unbekannt im Bauen früherer Tage sind jedoch all die unverrottbaren, auf einzelne Eigenschaften und Werte reduzierten optimierten industriellen Kunststoffe. Sondermüll von morgen in großem Maßstab.

Ich finde es sehr gut, wenn traditionelle Materialien und Techniken auf zeitgemäßen Bedarf transformiert werden. Nicht auf Deubel komm raus, aber da wo es sinnvoll ist. Und da gibt es doch durchaus Anwendungsgebiete.
Ich sehe das große Problem eher darin, dass dies (in den westlichen Industrieländern) fast ausschließlich auf industrielle Weise geschah und geschieht. Regionale Besonderheiten, Handwerkskunst und kulturelle Identifikation sind so erdrückt und verloren gegangen. Und wertvolle bezahlte Arbeit. Welch ein gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Unsinn! Und täglich drehen wir diese Spirale weiter, exportieren unsere Standards in alle Welt. Bald werden wir auch noch die letzten Eskimos mit U-und k-Wert und unserem ganzen gesegneten Industrieschrott überrollt und sie gezwungen haben, ihre Iglus nur noch 9 cm stark zu bauen und auf Felle an den Wänden ganz zu verzichten, weil dies in Experiment XY so nachgewiesen wurde.


Sie haben recht mit dem Hinweis in Ihren Publikationen, dass gesundes und wirtschaftliches Bauen doch komplexer ist als Normen und Energieverordnungen hergeben. Sie machen aber offenbar den gleichen Fehler: Sie analysieren noch eine Eigenschaft, addieren noch eine Wert zum a-Wert, zum U-Wert, zum k-Wert..., und laufen so bis zur Erschöpfung einer vermeintlichen Ganzheitlichkeit hinterher.

Zu der gehört im Übrigen auch so etwas wie soziale Kompetenz. Behutsamer Umgang nicht nur mit der Bausubstanz, sondern auch mit den beteiligten Menschen. Selbstgefällige Selbstdarstellung, populistisches Muskelspiel und Hahnenkämpfe erzeugen nicht Synergie, sondern allenfalls das Gegenteil. Im übrigen brauchen auch die Menschen in Indien was anzuziehen.
Ich lerne gerne dazu. Aber man möchte auch ernst genommen werden. Sonst verpufft auch bestes Know How als sinnlos verschossenes Pulver.

Lassen Sie uns lieber gemeinsam daran arbeiten, dass Baukunst heute nicht zu einem internationalen, naturwissenschaftlich belegten Einheitsbrei im Interesse internationaler Großkonzerne wird, sondern sich fortsetzt aus dem traditionellen Bauen früherer Tage für eine bessere Lebensqualität von morgen. Auch für Inder. Und dass sie es verdient, Kunst genannt zu werden.

Mit kollegialen Grüßen,

Lieber Herr Kollege Hülsemann,

Ihre Forderung nach Widerbelebung der Baukunst teile ich gerne. Was mich nur enttäuscht, ist das beharrliche Weigern am Bau, die gravierenden Unterschiede zwischen Massiv- und Leichtbau, zwischen Wärmeleitung und -strahlung korrekt und praxisnah zu bewerten. Ich habe dazu eine Menge publiziert und auf verschiedensten Expertenforen öffentlich vorgetragen, ohne daß mein und meiner "Meinungsgenossen" Standpunkt bisher widerlegt wurde. Dabei dürfen Sie davon aushgehen, daß ich meine Meinung an wiss. Koryphäen der Physik und Chemie immer abprüfe, zu denen ich persönlichen Zugang habe.

Bitte widerlegen Sie mich konkret, wenn ich behaupte, daß es überwiegend Wärmestrahlung ist, die an der Wand als Energietransport in beide Richtungen wirkt und deswegen nur Massivbau mit seiner hohen Temperaturamplitudendämpfung und seinem hohen Widerstand gegen Strahlung sinnvolle Hüllflächenkonstruktionen für unseren Bedarf nach standorttreuen Häusern liefert. Den Unterschied zwischen Pulliwirkung und Wand habe ich auf meiner Webseite ausreichend erläutert, bitte widerlegen!