C
Christoph E.
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Danke und schönes Wochenende
Wie nennt man diese Decke?
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Olaf Bernhardt
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der ist echt gut.....
oliS
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Warum?
Der Feuerwiderstand einer Preußischen Kappendecke ohne weitere bauliche Brandschutzmaßnahmen ist mit F90 festgelegt, eine Holzbalkendecke kommt da nicht ran.
O
Olaf Bernhardt
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Stahl und Feuer passt nicht. Klar das die kappendecke f90 kann, das liegt aber nicht am Stahl. Im Holzbau erreichen sehr gut f90 und das an Bauteilen die wir im Stahl so nicht schaffen.
R
Ruhestand
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Ich nehme an, du hast ja nicht nach der Konstruktionsbezeichnung der Decke gefragt,
deswegen auch dein Einwand:
Geh ich richtig in der Annahme, dass du die wirklich ungewöhnliche Struktur der Kappenziegel meintest?
Wenn das zutrifft, gehen ja alle bisherigen Infos (wenn auch gut gemeint) völlig an deiner Frage vorbei.
Die nur einseitige Schrägungen der Steine von ca. 15 Grad lässt eher auf eine Bestimmung für eine Kappenspannweite von ca. 4 und mehr Steinen schließen.
Wenn nicht andere Steine entsprechend zweiseitig (min 15 Grad) abeschrägt verbaut sind, kann man diese Deckensteine nicht lapidar mit "früheren Kappendecken" erklären!
Geschweige die ungewöhnliche Strukturierung, Verzierung und Form der Steine.
Ich vermute,
diese Kappensteine stammen höchst wahrscheinlich aus einer Wiederwerwertung von Steinen die ursprünglich nie die Decke eines Bauernviehstall's bildeten.
M. E. haben die Deckensteine ursprünglich keinen Schweine- oder Rindertstall überdeckt.
Kaum anzunehmen, dass jemand einen so unverhältnis hohen Herstellungsaufwand für eine simple Stalldecke betrieben hat.
Schon eher denkbar wäre das für die Decke eines Stalles für Edelpferde oder, wie ich schon erwähnt habe, einen noblen Weinkeller.
Die Maße deuten auf sogenannte Klosterziegel hin.
Gerade der Klerus hatte ja durchaus eine Vorliebe und das Geld für das Besondere!
Und wieder bin ich bei einer ursprünglichen Decke über einem Brauereikeller, Weinlager oder auch sakralem Raum.
Die Bildersuche (verschiedene "Suchversuche") ergibt übrigens,
dass die Steinstruktur als solche eher einem Sandstein, denn einem Tonziegel nahe kommt.
Ich glaube, du hast da ein ungeahnt einzigartiges Schätzchen,
dessen Bestimmung mit Sicherheit jeden Historiker, Ziegelmuseen, geschweige den Denkmalschutz, faszinieren würde.
Jeglicher, noch so gut gemeinter, Beantwortungsversuch bezüglich deiner eigentlichen Frage überschreitet sicher die Kompetenzen aller, manchmal auch nur Möchtegernfachleute hier im Forum!
Mit meinen vorangegangenen Ausführungen beziehe ich mich auf deine
(vermutliche) Frage, wer diese konkret speziellen Deckensteine kennt.
Einspannendes Thema, was mit Sicherheit nur Historiker beantworten können.
Mit irgendwelchen ehemaligen Holzdecken o.ä. hat das sicher nichts zu tun, dagegen spricht schon die Kantenausbildung der Steine.
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oliS
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Keine Frage, eine Holzbalkendecke aus 1870 hat dies aber nicht geschafft, eine Kappendecke aus gleicher Bauzeit schon.
P
Pälzer
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Als Ergänzung zu meinem Beitrag #17: Vor drei Jahren besuchte ich eine ehemalige Vereinskollegin im Nachbarort, in deren Schuppen lagerten zwei oder drei Paletten mit gestapelten Steinen in fast identischer Ausführung, wie von mir gezeigt, vielleicht sogar noch etwas größer und „schöner“. Die Steine wurden kurz zuvor aus ihrer Kellerdecke ausgebaut, weil die Träger durchgerostet waren. Ersatz war eine moderne Ziegeldecke.
Haustyp: Bauernhaus in Haus-Hof-Bauweise im Ortszentrum von Rülzheim, Haus von jeher in Familienbesitz. Landwirte!
Die Steine sind definitiv Tonziegel, auf der Rücksteite sieht man noch die Spuren einer eher groben Produktionsweise.
( Hinweis: beide Beiträge beruhen auf Tatsachen. )
Haustyp: Bauernhaus in Haus-Hof-Bauweise im Ortszentrum von Rülzheim, Haus von jeher in Familienbesitz. Landwirte!
Die Steine sind definitiv Tonziegel, auf der Rücksteite sieht man noch die Spuren einer eher groben Produktionsweise.
( Hinweis: beide Beiträge beruhen auf Tatsachen. )
P
Pälzer
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Unsere Stalldecke:
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Olaf Bernhardt
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wie gesagt, dass liegt nicht am Stahl
C
Christoph E.
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Also ich weiss nur das mein Opa die Steine mit zwei weiteren Personen bestellt hat damit der Transport billiger wird. Und sie wurden nur für den Stall gekauft. Es gibt bei uns in der Nähe eine Mühle .Die hat auch die Steine im ehemaligen Stall.
oliS
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Nö, am Holz
Wie gesagt, die Beweggründe der Konstrukteure vor ca. 150 Jahren waren eben, Zitat aus der Publikation der Uni Bamberg:
„dass die Kappendecken vorrangig aus baukonstruktiven Überlegungen heraus angewendet worden sind. Sie finden sich hier überwiegend in stark feuchtebelasteten oder feuergefährdeten Wirtschaftsräumen.“
Die Vielzahl der heute noch völlig intakt erhaltenen Kappendecken mit Stahlträgern gegenüber derer mit Holzträgern oder gar kompletter Holzbalkendecken zeigt, mir zumindest, das diese Konstruktionen ein Meilenstein waren.
Ich selbst war letztes Jahr mit der Sanierung eines Wirtschaftsgebäude betraut, das OG samt Flachdach war vor ca. 30 Jahren ausgebrannt. seit dem Stand es gänzlich ohne Dach.
Die dort verbaute Kappendecke zwischen EG und OG war bis auf den Deckenputz völlig intakt und konnte zur Freude der Bauherren erhalten bleiben.
P
Pälzer
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Als letztes Bild noch eine Seitenansicht der Kappendecke:
Mondscheinbauer
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Danke allgemein, dass ich wieder etwas lernen konnte. Noch nie vorher eine so verzierte Stalldecke gesehen.
Für diese Art Tonziegel hätte ich auch eine Idee... falls irgendwo ein halbes Dutzend übrig ist, mal freundlich winken.
Daniel
Für diese Art Tonziegel hätte ich auch eine Idee... falls irgendwo ein halbes Dutzend übrig ist, mal freundlich winken.
Daniel
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H
HausSchmitt
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Das würde mich mal interessieren wo das steht bzw. festgelegt wurde. Das kenne ich nämlich nicht und wäre deshalb an der Fundstelle sehr interessiert.
oliS
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z.B. in DIN 4102-4
Hiernach kann für Decken mit offenen liegenden Stahlträgern und Ziegelkappen mit einer Mindestdicke von 10 cm meist ohne weiteren Nachweis von F90-A ausgegangen werden.
Das wären dann die klassischen preussischen Kappendecken, die Decke die hier gerade abgehandelt wird fällt hier nicht drunter, die Kappoe ist zu dünn,
Hiernach kann für Decken mit offenen liegenden Stahlträgern und Ziegelkappen mit einer Mindestdicke von 10 cm meist ohne weiteren Nachweis von F90-A ausgegangen werden.
Das wären dann die klassischen preussischen Kappendecken, die Decke die hier gerade abgehandelt wird fällt hier nicht drunter, die Kappoe ist zu dünn,
H
HausSchmitt
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Das stimmt nicht.
Die DIN 4102-4 gibt diese Aussage mit den offenliegenden Stahlträgern nicht her. In der aktuellen DIN 4102-4 sind die Kappendecken ersatzlos gestrichen, in der Ausgabe vom März 1994 sind die Kappendecken noch drin, die Stahlträger sind dort aber nicht offen sondern mit Putzträgern versehen (dort Tabelle 29, Zeile 3). Die Aussage F90 ist somit vollkommen falsch. Nach der Literatur werden Kappendecken mit offenliegenden Stahlträgern ohne weiteren Nachweis feuerhemmend, also F30, eingestuft. Nicht F90. Bei F90 muss zwingend der Stahl mit einem Putz überzogen werden. D.h. die Decke hier bringt nur maximal 30 Minuten Feuerwiderstand.
Die DIN 4102-4 gibt diese Aussage mit den offenliegenden Stahlträgern nicht her. In der aktuellen DIN 4102-4 sind die Kappendecken ersatzlos gestrichen, in der Ausgabe vom März 1994 sind die Kappendecken noch drin, die Stahlträger sind dort aber nicht offen sondern mit Putzträgern versehen (dort Tabelle 29, Zeile 3). Die Aussage F90 ist somit vollkommen falsch. Nach der Literatur werden Kappendecken mit offenliegenden Stahlträgern ohne weiteren Nachweis feuerhemmend, also F30, eingestuft. Nicht F90. Bei F90 muss zwingend der Stahl mit einem Putz überzogen werden. D.h. die Decke hier bringt nur maximal 30 Minuten Feuerwiderstand.
oliS
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Bist du sicher?
Ich denke die neue DIN differenziert mehr als die Vorgänger DIN.
Hier mal die Ausführungen eines eines Planers für Brandschutz.
H
HausSchmitt
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Ja, da bin ich mir ganz sicher.
Der Link, den Du aufführst, schreibt ja auch nichts anderes, als ich bereits geschrieben habe. Im von dir verlinkten PDF steht ja nur drin, dass die AUSFACHUNG bei einer Dicke von 10cm F90 bringt. Dem ist auch erstmal nix entgegenzusetzten. Die Ausfachung ist aber nur der Stein/Platte etc. zwischen den offenliegenden Stahlträgern. Das nützt dir aber nix, wenn der Träger schon nach 30 Minuten "die Biege macht" und dir dann die Decke runterfällt. Du musst beim Brandschutz nämlich immer das gesamte System betrachten, was du hier nicht gemacht hast. D.h. es muss sowohl die Ausfachung der Decke (also die Steine/Platten) als auch der Träger (offenliegender Stahlträger) F90 bringen. Und dafür muss der Träger bekleidet werden, wie es auch im PDF aufgeführt ist (entweder Putz, Trockenbauplatten, Anstrich etc. oder halt eine komplette Decke drunter). Erst dann hast du F90. Vorher nur max. F30 mit den offenliegenden Stahlträgern ohne weiteren Nachweis. Deshalb bringt eine Kappendecke im Original mit offenliegenden Trägern max. F30.
Der Link, den Du aufführst, schreibt ja auch nichts anderes, als ich bereits geschrieben habe. Im von dir verlinkten PDF steht ja nur drin, dass die AUSFACHUNG bei einer Dicke von 10cm F90 bringt. Dem ist auch erstmal nix entgegenzusetzten. Die Ausfachung ist aber nur der Stein/Platte etc. zwischen den offenliegenden Stahlträgern. Das nützt dir aber nix, wenn der Träger schon nach 30 Minuten "die Biege macht" und dir dann die Decke runterfällt. Du musst beim Brandschutz nämlich immer das gesamte System betrachten, was du hier nicht gemacht hast. D.h. es muss sowohl die Ausfachung der Decke (also die Steine/Platten) als auch der Träger (offenliegender Stahlträger) F90 bringen. Und dafür muss der Träger bekleidet werden, wie es auch im PDF aufgeführt ist (entweder Putz, Trockenbauplatten, Anstrich etc. oder halt eine komplette Decke drunter). Erst dann hast du F90. Vorher nur max. F30 mit den offenliegenden Stahlträgern ohne weiteren Nachweis. Deshalb bringt eine Kappendecke im Original mit offenliegenden Trägern max. F30.
oliS
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Das interpretiere ich etwas anders.
Der Link schreibt:
"Bei Decken mit offenen liegenden Stahlträgern und Ziegelkappen (Mindestdicke 10 cm) kann gemäß DIN 4102-4 für die Ausfachungen meist ohne weiteren Nachweis von F90-A ausgegangen werden."
Heißt es geht hier um das gesamte Bauteil Decke mit eben offenliegenden Stahlträgern und Ziegelkappen dicker 10 cm.
Wie zu verfahren ist, wenn die Kappen dünner, oder anders ausgeführt sind steht dann im weiteren Verlauf.
Nach deiner Interpretation dürfte es für Wohn- oder Geschäftsräume bei Kappendecken mit offenliegenden Stahlträger ja keine Genehmigung geben. Die gibt es aber, wir waren vor 3 Jahren selbst in die Sanierung und den Umbau eines großes Wohnprojekts in Magdeburg involviert bei welchen die Decken mit F90 eingestuft wurden und so verblieben. Lediglich alle Durchführungen mussten mit Brandschotts F90 verschlossen und nachgewiesen werden.
Es handelte sich hier um ein viergeschossiges Haus aus der Gründerzeit das im 2. Weltkrieg durch einen Treffer einer Brandbombe bis auf die Grundmauern und eben diesen Kappendecken ausbrannte. Auch wenn ich nicht dabei war könnte ich mir vorstellen, dass es etwas länger als 90 Minuten gebrannt hat.
Das muss aber hier auch nicht übermäßig zu Sache tun, es ging ja darum, dass Kappendecken früher vorrangig aus baukonstruktiven Überlegungen heraus, mit baupolizeilichem Segen, vor allem auch in stark feuchtebelasteten und/oder feuergefährdeten Wirtschaftsräumen Anwendung fanden.
Das ist keine Erfindung von mir sondern Geschichte.
Der Link schreibt:
"Bei Decken mit offenen liegenden Stahlträgern und Ziegelkappen (Mindestdicke 10 cm) kann gemäß DIN 4102-4 für die Ausfachungen meist ohne weiteren Nachweis von F90-A ausgegangen werden."
Heißt es geht hier um das gesamte Bauteil Decke mit eben offenliegenden Stahlträgern und Ziegelkappen dicker 10 cm.
Wie zu verfahren ist, wenn die Kappen dünner, oder anders ausgeführt sind steht dann im weiteren Verlauf.
Nach deiner Interpretation dürfte es für Wohn- oder Geschäftsräume bei Kappendecken mit offenliegenden Stahlträger ja keine Genehmigung geben. Die gibt es aber, wir waren vor 3 Jahren selbst in die Sanierung und den Umbau eines großes Wohnprojekts in Magdeburg involviert bei welchen die Decken mit F90 eingestuft wurden und so verblieben. Lediglich alle Durchführungen mussten mit Brandschotts F90 verschlossen und nachgewiesen werden.
Es handelte sich hier um ein viergeschossiges Haus aus der Gründerzeit das im 2. Weltkrieg durch einen Treffer einer Brandbombe bis auf die Grundmauern und eben diesen Kappendecken ausbrannte. Auch wenn ich nicht dabei war könnte ich mir vorstellen, dass es etwas länger als 90 Minuten gebrannt hat.
Das muss aber hier auch nicht übermäßig zu Sache tun, es ging ja darum, dass Kappendecken früher vorrangig aus baukonstruktiven Überlegungen heraus, mit baupolizeilichem Segen, vor allem auch in stark feuchtebelasteten und/oder feuergefährdeten Wirtschaftsräumen Anwendung fanden.
Das ist keine Erfindung von mir sondern Geschichte.
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Thema: Wie nennt man diese Decke?
