Umstrittener ökologischer Fußbodenaufbau mit EPDM/Zellulose

[awe1]

„Wenn es Ihnen nicht gefällt was er macht soll er eine andere Variante planen - das müssen Sie natürlich extra bezahlen.“

Hab ich, vergebens. Der Fußbodenaufbau Dünn Beton + EPDM + Zellulose + 20 mm Dielen ist immer gefeit gegen alle meine Bedenken gewesen. Kein einziger möglicher Schwachpunkt wurde eingeräumt. Ich glaube nur nicht, dass das auch so kommt. O.k. danke trotzdem für ihre ausführlichen Antworten.

Für alle die wegen des Fußbodenaufbaus in diesem Thread landen, folgende Beiträge sind ganz interessant, Kopferschmerztabletten zurechtlegen:

http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus...-kann-bei-der-entscheidung-helfen-237397.html

http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/fussbodenaufbau-im-eg-231440.html

http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/bodenaufbau-altes-bauernhaus-225878.html

http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/kalksteinschotter-dielen-230969.html

http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/bodenaufbau-im-anbau-237066.html

http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/fussbodenaufbau-werkstatt-235926.html

http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus...s-oberkante-inkl-fussbodenheizung-232525.html

Wer den Aufbau mit Zellulose auf Fotos sehen möchte findet hier Bilder:

http://www.parkett-stechele.de/top-menu/galerie/unterkonstruktionen.html

http://vmweb.de/bsh-kassel/index.ph...oden_eg_im_bio_solar_hau&more=1&c=1&tb=1&pb=1

http://www.quohren.info/Bautagebuch/Durststrecke.html

 

[Georg Böttcher1]

Vertragsrecht

Sie verstehen es immer noch nicht.
Noch mal:
Sie sind der Auftraggeber.
Sie haben einen Vertrag.
Wenn Sie eine besondere Art der Ausführung wünschen wird das der AN umsetzen müssen oder er begeht Vertragsbruch. Selbst wenn Ihre Variante nicht den Regeln der Technik entspricht und schlechter als seine Lösung ist muß und wird er sie umsetzen.
Er wird sich aber mit einer Bedenkenanmeldung absichern. Nur wenn die von Ihnen geforderte Lösung gegen sicherheitstechnische Auflagen oder Gesetze verstößt kann er die Ausführung verweigern- z.B. Verstöße gegen die Statik/Tragfähigkeit, Brandschutz.
Gucken Sie in den Vertrag und in die HOAI, die steht im Internet.
Das ist etwas anderes als mit einem Heimwerker im Forum über einen Fußbodenaufbau zu diskutieren, hier geht es um Werkvertragsrecht.

Fleißig Ihre Recherche, aber das nützt nix.
Es gehr um IHREN Fußboden nicht um die in den anderen Fällen.

Wenn Sie glauben das Ihr Planer Sie falsch berät (Sie haben seine Begründiung ja schriftlich) dann können Sie das gutachterlich klären lassen. Kostet auch Geld. Das Vertrauensverhältnis als Vertragsgrundlage ist dann futsch. Das wird dann auf eine Kündigung und auf einen gerichtlichen Streit herauslaufen. Ich vermute aber das Ihr Planer als Mitglied dieser Kommune hier mitliest und damit das Vertrauensverhältnis ohnehin zerrüttet ist. Wenn Sie Pech haben kündigt er wegen positiver Vertragsverletzung Ihrerseits und klagt seinen gesamten Werklohn ein. Wenn Sie keinen vereinbart haben gilt der Mindestsatz HOAI.
Das ist der Unterschied zwischen Heimwerkern und Bauen.

 

[awe1]

Wen es noch interessiert...

...wofür ich nach all den Threads tendiere, von oben nach unten:

- 2 cm Eichendielen
- 6 cm Holzweichfaserdämmmatte mit 5/5 KVH Lattung damit die Dielen vollflächig auf der HWF aufliegen

- 12 cm (Leicht)beton (genaue Zusammensetzung und evtl. Beigabe von Verzögerer, leichter Armierung, Randdämmstreifen etc. soll der Verarbeitende entscheiden) möglichst glatt und eben abgezogen
- PE Trennlage bis OK Holzfaser hinter der Innendämmung vorbei hochgezogen (verklebt mit dem zum System passenden Klebeband)
- 10 cm XPS (oder nur Leichtbeton, wenn die Baufirma gerne mit einem empfehlenswerten Produkt arbeitet, dann auch keine PE-Trennlage sondern oben Bitumen)
Kies (liegt noch auf der Baustelle rum) abgezogen und mit Estrichschuhen o.ä. leicht verdichtet

Die Putzer werde ich fragen ob sie auf der Lage XPS vernünftig arbeiten können, dann können Elektroschläuche etc. in einem gelegt werden bevor der Beton kommt. Durch die Innendämmung sollten die Wände dann zeimlich gerade sein und man kann die Holzfaser im Boden schön satt an die Wände setzen. Sonst hätte ich wohl eine mineralische Schüttung genommen – vielleicht Blähton, kann man selber verarbeiten und staubt nicht.

Nachteile aus meiner Sicht: Aufbau mit XPS ist etwas „unökologischer“, die Abflüsse, Elektroschläuche etc. sind nicht so einfach zugänglich, sollte man mal dran wollen. Die Ameisen werden sich möglicherweise absprechen und genau mein XPS zum Höhlen bauen verwenden, weil ich die Zellulose im Boden verschmähe.

Vorteile aus meiner Sicht: Unterm Strich kennen die lokalen Bauunternehmen diesen Aufbau (bis OK Beton) in und auswendig. Er ist nicht wesentlich teurer oder aufwändiger (wenn ich meine eigene Zeit rechne ist er günstiger). Knarzen und wackeln wird langfristig vermieden. Die Abflüsse sitzen satt und sicher im Beton. Ich muss nicht mit Staubmaske auf der Kreuzlage über 24 cm Zellulose und Rieselschutz herumturnen. Details wie die Dusche und Terrassentür lassen sich auf „herkömmliche“ Weise anschließen und abdichten. Wenn sich später jemand in der Wohnung einen keramischen Belag und FBH einbildet kann er die Lage HWF und Dielen mit Estrich auffüllen. Und der Aufbau funktioniert in meinem Fall im ganzen EG gleich, auch dort wo aufgrund der Geologie keine 30-40 cm Platz sind. Dort dann eben mit XPS mit höherem Dämmwert und weniger Betonstärke. Die Vorteile fürs Raumklima ergeben sich wie mit der Variante mit Zellulose – da sind die ersten 8 cm als Holz und Holzfaser relevant, nicht der Unterbau.

Zellulose hätte wohl auch funktioniert, aber ich habe (bei 20 mm nicht raumlangen Dielen) keine große Lust auf Knarzen nach wenigen Jahren und eine Dusche, die nur durch Kompriband und Sikaflex von Zeitungspapier getrennt ist (obwohl ich sonst wo konstruktiv sinnvoll überall Zellulose verwenden würde). Mit Montageebene aus OSB hätte das wieder wohl geklappt, aber dann ist der Aufbau einfach nur teurer und aufwändiger ohne signifikante Vorteile.

 

[awe1]

Ad obigem Kommentar „Fleißig Ihre Recherche, aber das nützt nix.
Es gehr um IHREN Fußboden nicht um die in den anderen Fällen.“

Interessant, dass in den meisten Threads in denen die Situation entfernte Parallelen aufweist (also die Bude nicht in einem See steht) 1:1 der selbe Aufbau von „seinem“ Experten vorgeschlagen wird. Der Aufbau mit Zellulose wird überhaupt ins Feld geführt als wäre es von Wolkenkratzer bis Bauernhaus die perfekte Variante.

Und ja, es geht um MEINEN Fußboden. Und bevor ich gutachterlich klären lasse (?!), dass ich bedenken habe, dass der vorgeschlagene Aufbau für MICH passt, plane ich ihn eben selber. Die Haftung für die korrekte Ausführung bis OK Beton trägt dann der Bauunternehmer. Und wieso sollte man für das grundsätzliche Konzeptionelle nicht Experten fragen und sehen was die als Stand der Technik erachten? Wie oft habe ich in meinem Fachbereich schon ohne Gutachten, Bedenkenanmeldung und Honorarvereinbarung einen Rat erteilt.

Und ich verstehe Ihre Ausfürungen sehr wohl: Aber das Kernproblem bei all diesen Themen ist, dass sich die Leute, die genug Schotter für eine Komplettsanierung ihres Altbaus oder Fachwerks nur durch professionelle Planer und Handwerker haben, nicht in einem Forum über einen Fußbodenaufbau schlau machen müssen. Phase L1 bis L9 hin oder her.

Im übrigen komme ich aus Österreich und dort ist „Baumeister“ nach wie vor eine Berufsbezeichnung. Ohne Anführungsstriche.

 

[Georg Böttcher1]

Berufsbezeichnungen

"Das ist in Deutschland weder eine gängige Berufsbezeichnung noch eine gängige Funktion noch ein Studien- bzw. Ausbildungsberuf..."
Mir ging es nicht um Österreich, sondern um die Klärung von Verantwortung. Dafür ist die Funktion wichtig, nicht der Titel.
Solange alles gut läuft braucht man keinen Vertrag und kein Papier, aber wehe wenn nicht....

 

[awe1]

Herzlichen Dank jedenfalls für die Kommentare von Yogumon und Herrn Böhme in diesem Thread und die Informationen von Ihnen Herr Böttcher, vor allem die Dinge die Sie gemeinsam mit Herrn Dr. Heinrich in anderen Fußbodenaufbau-Themen geschrieben haben klingen für mich schlüssig und waren sehr hilfreich bei der Entscheidung zwischen Zellulose/Kreuzlattung und „solidem Unterbau“ + HWF. Trotzdem danke auch für die kostenlose Rechtsberatung zu der ich unverhofft gekommen bin. In Summe haben Sie mich davor bewahrt einen Bodenaufbau zu machen, der mich wahrscheinlich von der Ausführung bis zum Bewohnen geärgert hätte.

Falls jemandem noch etwas einfällt worauf ich den Bauunternehmer aufmerksam machen sollte bzw. mein Plan noch Laienfehler enthält freue ich ich natürlich weiter über Kommentare. Fix entschieden wird der Aufbau erst Mitte nächster Woche.

 

[awe1]

Empfehlenswerte Druckfestigkeit bei HWF

Mir ist noch aufgefallen, dass bei Steico die Variante STEICOfloor (mit integrierter Traglattung) „nur“ 50 kPa Druckfestigkeit aufweist, die von Herrn Böhme empfohlene Variante Doser DHD 50 N gibt hingegen >100 kPa an. STEICObase gibt es mit 150 kPa.

Gibt es da einen Sweetspot zwischen orthopädisch grade noch angenehmem Schwingen und zuviel Bewegung, die ich ja gerade zu vermeiden versuche, den Sie aus der Praxis kennen? Ich meine die 100 kPa von Doser beuteten bei 3t pro m2 gerade noch 1,5 % Stauchung, also viel bewegt sich da ohnehin nicht mehr – bei 80-100 kg die bewusst wippen wohl gar nicht bis ein halber Millimeter (bei 6 cm starker HWF).

Ich würde wohl 5/5 KVH mit 6 cm Holzweichfaser verwenden, da es aus meiner Sicht nicht unbedingt das Komplettsystem mit Nut und Feder sein muss? Beim Montieren würden die Dielen die Lattung dann 1 cm in die Höhe ziehen und vollflächig auf den Holzfaserplatten aufliegen.

Da der Beton zum Zeitpunkt der Verarbeitung der Holzfaserplatten bzw. der Dielen vermutlich noch nicht 100% trocken ist würde ich der Empfehlung aus der Doser Verarbeitungsrichtlinien folgen und darunter noch eine Dampfbremse anbringen. Die man sich beim Aufbau von Herrn Böhme mit Schweißbahn am Leichtbeton natürlich sparen würde.

 

[Restauratio GmbH]

Hat sich...

zwischenzeitlich erledigt.