Fußbodenaufbau wer kann bei der Entscheidung helfen

Hallo,
Es geht um ein Landhaus von ca. 1890.
Im Erdgeschoss sollen die böden (über Erdreich) neu aufgebaut werden. Vorher waren Dielen und lagerhölzer auf dem Erdreich oder Ziegelsteine und estrich darüber.
Die erste Variante war
Grober Kies 15cm
Trennfolie
Beton 10cm
Dämmung 5cm
Dielen/estrich und Fliesen

Jetzt gibt es noch eine Variante

Betoncecycling verdichtet
WU betont
Dielen / Fliesen

Oder

Beton
Schweißbahn
Beton
Dielen / Fliesen

Wenn ihr mir sagen könntet was gar nicht geht oder was geht oder eine ganz andere Idee habt die sich bewährt hat wäre ich für jede Hilfe dankbar.

Fußbodenaufbau

Ich schlage Ihnen folgende Lösung vor:
Für den Unterbau:
per Hand nachverdichteter Untergrund, bei Bedarf mit etwas Kiessand 0-16 ausgeglichen,
Trennlage (Folie o.ä.)
ca. 5-8 cm Beton als Sauberkeitsschicht, eben eingebaut und geglättet,
Abdichtung (Schweißbahn o.ä.).

Darauf zwei Varianten als Fußboden:
Variante 1 Dielung
60, besser 80 mm trittfeste Holzfaserplatten (Doser, Steico, Pavatherm, Unger Diffutherm, Homatherm...), in die obere Lage Traglattung für die Dielung eingebettet (Oberkante in gleicher Höhe oder ein paar mm tiefer)
Dielung 30 mm.
Variante 2 Estrich und Belag
60 - 80 mm Dämmung EPS/XPS
Trennlage
ca. 40 - 50 mm Estrich
Belag.
Ab Oberkante fertiger Fußboden brauchen Sie etwa 20 cm Aufbauhöhe.

schweißbahn

Vielen Dank für die Antwort
ich habe gehört, dass es bei der Variante mit schweißbahn zu Gerüchen im wohnraum kommen kann.
gibt es da bei der Variante mit den dielen Erfahrungen oder entwarnung?

Ich muss noch ergänzen, dass die Wände durch ein injektionsverfahren (fachfirma) eine horizontalsperre erhalten haben und in diesem Bereich mit Dichtschlämme behandelt wurden.
wie binde ich die schweißbahn da am besten ein?
an den Wänden hoch legen? Bis über die horizontalsperre?
Sollte vorher im Übergang voM Boden zur Wand eine hohlkehle eingearbeitet werden?

Fußbodenaufbau über Erdboden

Ihr habt also gut 30 cm zur Verfügung.
dann würde ich auch möglichst wenig Beton einbauen- gerade so, daß eine stabile Tragschicht gebildet wird.

Bei verdichtetem Lehmboden zb sollten 5 cm sicher genügen.
Darunter 0,2 mm PE-Folie legen, damit das Anmachwasser vom Beton nicht im Untergrund verschwindet.

Darauf Geotextil (Glasfaservlies) als Schutz für das EPDM legen, dann EPDM-Folie, die reicht nicht und muß nicht verschweißt werden und ist so flexibel, daß keine Hohlkehlen gebildet werden müssen und die Ecken einfach zusammengefaltet werden können.
Außerdem läßt sich alles später irgendwann wieder aufnehmen und wiederverwenden.
Darauf dann entwder den schon beschriebenen Aufbau mit Holzfaserplatten oder KVH-Hölzer als Kreuzlage, 5 x 10 oder 6 x 12cm.
Zum evt Ausrichten Gumigranulatplatten unhterlegen- gibts ab ca 2-3 mm, oder EPDM-Reste nehmen.

Hohlraum mit Zellulose dämmen als günstigste Variante oder Schüttungen, oder Matten, wie zB Hanf, leicht über die Balken erhöhen.
darauf ggf feuchtevariable Dampfbremse- wer es denn für nötig hält, darauf die Dielen verschrauben.

Ich würde Dielen nehmen, weil viel angenehmer zu begehen und immer fußwarm und leicht elastisch.
Außerdem steht mehr Raum für die Dämmung zur Verfügung.

Zudem läßt sich der Boden zerstörungsfrei wieder abschrauben.

Andreas Teich

Der Beton kann...

auch als Leichtbeton eingebaut werden, die Abdichtlage sollte immer auf dem Beton installiert werden. Eine moderne Bitumenbahn ist keine Teerpappe und riecht nicht. Diese wird an der Wand bis zur zukünftigen Unterkante Dielung hochgeführt.

Der stabilere Aufbau ist der mit Holzweichfaserplatte (vorzugsweise die DOSER DHD N der größeren Rohdichte wegen). Darauf liegen die Dielen vollflächig auf, so daß ohne Stabilitätsverluste selbst eine 22er Diele genügen würde.

Grüße

Thomas

Und das ist völliger Unfug: "ggf feuchtevariable Dampfbremse" Niemand, der etwas von Holz versteht, plant organische Substanz auf der kalten Seite einer Dampfbremse, die generell nichts im Fußboden verloren hat. Herrlich schon die Formulierung "wer es für notwendig hält...". Und wer mag, verfeinere mit einer Prise Curry. Da verwechselt jemand eine Bauaufgabe offenbar mit einem Kochrezept.

Auch der Rest der reichlich wirren wie wahllosen Versammlung unterschiedlicher Optionen des Herrn AT ist nicht besser.

Also

Kann man schon sagen, dass unter der Betonplatte kein kies Schotter o. Ähnliches muss.?
auf WU kann verzichtet werden?
Dieses epdm ist mir neu kann da jemand von Erfahrungen berichten?

Dankeschön sehr hilfreich bisher

Fußbodenaufbau

Wofür zum Teufel wollen Sie Kies oder Schotter einbauen?
Sie bauen keine Straße, dort baut man mineralische Tragschichten und Frostschutzschichten ein.
Ein Gleisbett bauen Sie auch nicht.
Eine kapillaerbrechenden Schicht brauchen Sie auch nicht, dafür gibt es die Abdichtung, aus der es "nicht zu Gerüchen im Wohnraum kommen kann". Wer hat ihnen das eigentlich erzählt? Ein Fachmann war das nicht.
Kies (bzw. Kiessand 0/16) ist sinnvoll als Auffüllung wenn Sie zu tief ausgeschachtet haben.

Schotter muß nicht unter den Beton, die dieser nicht feuchteempfindlich ist zudem ist dieser Bereich nicht frostgefährdet, was sonst die Begründung für Schotterunterbau ist, da hierdurch das Wasser abgeleitet wird.

Da die Betonfläche ohnehin abgedichtet werden muß ist auch kein WU-Beton oä notwendig.

Es wäre daher sinnvoller, die zur Verfügung stehende Höhe zur Verbesserung des Dämmwertes zu nutzen anstatt Schotter oder unnötig dicke Betonplatten einzubauen.

EPDM wird seit Jahrzehnten als einlagige Flachabdichtungsbahn wie auch im Teichbau verwendet und hat selbst auf dem Dach eine Lebensdauer von weit über 40 Jahren. Es ist praktisch das Material aus dem Reifen, Schläuche etc hergestellt werden.
Auch bei Tiefsttemperaturen dauerelastisch und umweltfreundlich.

Du kannst auch die günstigere EPDM-Folie aus dem Schwimmteichbau verwenden, zB in 1 mm Stärke, als günstige Reststücke- die ist nicht auf Funkenflugbeständigkeit getestet- aber das wird im Boden hoffentlich nicht vorkommen ( Bitumenbahnen sind ohnehin wesentlich brennbarer).

Ich würde EPDM eher aus solchen Gründen vorziehen, nicht weil Bitumen riecht- Geruch gibt's nur während des Aufflämmens mit dem Brenner, falls keine selbstklebende verwendet wird.

Wenn du zB im U-Wert Rechner die verschiedenen Aufbauvarianten eingibst werden fast immer relativ (zu) hohe Rücktrocknungszeiträume angegeben.
Sobald auf die warme Raumseite (also direkt unter die Dielen) wie bei allen Dämmungen sonst auch üblich, eine Dampfbremse eingegeben wird, reduziert sich der Zeitraum weit unter die als Grenze angegebenen 90 Tage.
Allerdings gibt Ralf Plag auch an, daß in seinem Online-Rechner Sorptionsfähigkeit und kapillare Eigenschaften von Dämmstoffen nicht berücksichtigt werden, sodaß in der Realität die Feuchtesituation wesentlich entspannter ist.
Da eine Dampfbremse aber auch kostenmäßig kein großer Aufwand ist kann sie natürlich verwendet werden und wird kaum schaden- feuchtevariable noch weniger.

Andreas Teich

Ahhh ja:

"Da eine Dampfbremse aber auch kostenmäßig kein großer Aufwand ist kann sie natürlich verwendet werden und wird kaum schaden- feuchtevariable noch weniger."

Wer "wird kaum schaden", weiß zunächst 'mal nichts. Und derjenige kann auch nicht begründen, welchen Sinn eine "feuchtevariable" Dampfbremse haben soll.

Mich würde 'mal eine Aufbauempfehlung eines Dielenbodens einschl. organischem Unterbau eines Herstellers einer "feuchtevariablen" Dampfbremse interessieren.

Ist "feuchtevariabel" sowas wie mitdenkend? Ein Polizist auf der Kreuzung, der die Wasserströme regelt? Abgesehen von dem übertriebenen Wunderglauben Folien betreffend, wie lange funktioniert das? Wann geben die Klebungen nach, wann versprödet die Folie? Für den Fußboden freilich sowieso uninteressant, da ist eine "feuchtevariable" Dampfbremse so nützlich wie ein Schuss in's Knie.

Weidmanns Heil!

Thomas

P.S. U-Wert-Rechner im Fußbodenbereich?

Dampfbremse unter Dielenboden

Kmaiii@
Wenn dich die Begründung für die Verwendung von Dampfbremsen, feuchtevariabel oder mit festem Sd- Wer,t interessiert, findest du alle Infos dazu auf den Webseiten der Hersteller
Proclima, Isocell, Dörken, oder div Hersteller auf dem U-Wert.net Rechner.

Der Wärmestrom geht primär nach oben, sodaß ggf diese Folien im Dach- oder Deckenbereich von größerer Bedeutung sind.
Die Notwendigkeit hängt aber auch von der Feuchtebelastung und Verwendung des Raumes ab, ebenso die Dämmung der Raumwände und evt der Decke, auch ob direkter Zugang nach draußen besteht etc.

Andreas Teich

WU- Beton

Ich habe vergessen noch etwas zum WU- Beton zu schreiben der immer wieder mal in Aufbauideen von Heimwerkern herumgeistert. Anscheinend wird diesem Begriff eine fast mystische Wirkung zugeschrieben.
Deshalb einige Erläuterungen dazu:
Wasserundurchlässiger "WU"- Beton (besser Beton mit hohem Wassereindringwiderstand) gibt es nicht fertig als Material zu kaufen.
Beim Betonwerk bestellen, reinkippen, erledigt- das funktioniert so nicht. Die materialtechnische Seite ist nur eine Voraussetzung von vielen die eingehalten werden müssen.
Wenn man WU-Beton bestellt erhält man, falls keine spezifischen Angaben zur Korrosionsbeständigkeit, zum Ausbreitungsmaß usw. folgen, einen normalen Beton mittlerer bis höherer Güte. Vorgeschrieben sind nur Grenzwerte für den Mindestzementgehalt, die Mindestdruckfestigkeit und beim Wasser/Zementwert. Um WU- Beton zu erhalten muß das Bauteil geplant werden um Rissbildungen zu minimieren.
Ein weiteres Kriterium ist der Einbau, bei dem bestimmte Mindestvoraussetzungen z.B. bei Arbeitsfugen eingehalten werden müssen.
Wer also noch nicht einmal weiß wie Beton richtig verarbeitet wird sollte seine Erwartungen nicht zu hoch schrauben wenn er WU- Beton bestellt und einbaut.

@ AT

Der Fragesteller will aber weder Dach noch Decke bauen, und somit bleibt der Sinn Ihrer Empfehlung im Dunkel.

Habe noch 'mal bei pro clima geschaut, ob ich etwas verpasst habe. Bis auf die allseits diffusionsoffene Rieselschutzbahn findet sich kein Produkt für die beschriebene Anwendung. Und eine Rieselschutzbahn ist hier konkret auch noch überflüssig.

Was soll das also?

Grüße

Thomas

Okay,

Ich bin inzwischen um einiges schlauer, danke dafür.
Als sperrschicht käme eine G200 S4 in Frage.
Sollte diese zweilagig eingebracht werden?

Reichen bei der Sauberkeitsschicht 5cm tatsächlich aus?
Welchen Beton sollte man hier nehmen? X0? Xc1/xc2?

Eine einlagige Verlegung...

...genügt. Passen Sie auf, daß der Beton planeben abgezogen wird, auf gut verdichtetem Untergrund. Ich würde eher 8 cm einbauen.

Grüße

Thomas

Sauberkeitsschicht

Mal so am Rande:
Wieso kommen Sie plötzlich mit Expositionsklassen nach DIN 1045-1?
Wenn Sie wissen würden was die bedeuten erübrigt sich Ihre Frage danach- es ist übrigens XC 1 (trocken oder ständig nass).
Außerdem: Da diese Expositionsklassen für die Vermeidung von Bewehrungskorrosion gelten ist schon deshalb Ihre Frage Nonsens da gar keine Bewehrung eingebaut wird.
Merke: Nicht mit Fachbegriffen um sich werfen wenn man nicht weiß was sie bedeuten!
Zur Betonsorte:
Man kann selber mischen, Sand und Zement 3:1 Raumteile, erdfeucht bis steifplastisch zwischen Lehren eingebaut und abgezogen.
Oder Estrichbeton 0-4 bzw. 0-8 als Sackware aus dem Baumarkt selber anmischen und wie oben einbauen.
Oder C 25/30 Konsistenzklasse F1 bzw. KS (hieß früher mal
B 25) bestellen und einbauen.
Bei Transportbeton Verarbeitungszeit beachten! Im Sommer ist die eine Stunde oder weniger schnell um nach der Zement in die Gelbildungsphase tritt (deutsch gesagt das Zeug beginnt fest zu werden).

Unterbau

Wenn dir Beton zu umständlich ist oder der nicht gerade abgezogen wird, kannst du auch genauso gut ca 4-5 cm dicke Betonplatten auf eine dünne Sandschicht legen.

Vorher über waagerecht ausgelegte Latten eine dünne Sandschicht auf die benötigte Höhe abziehen.
Ggf kann noch etwas Zement in den erdfeuchten Sand gemischt werden.
Der Unterboden sollte dabei schon möglichst eben sein, damit es nicht zu große Unterschiede in der Sandschicht gibt- in dem Fall Zement zum Sand mischen, um ungleichmäßige Setzungen zu vermeiden..

Dies genügt von der Belastungsfähigkeit auf jeden Fall,
da dies auch für Einfahrten etc verwendet wird.

Da du das offenbar noch nicht gemacht hast wird es für dich leichter sein, eine Plattenfläche eben hin zu bekommen als eine Betonfläche, die womöglich hinterher noch ausgespachtelt werden müßte.

Bei Holzunterbau kannst du noch zB durch untergelegte Gummigranulatstücke nivellieren.Bei flächig ausgelegten Holzdämmplatten müßtest du eine Schüttung etc verwenden oder spachteln- beides umständlich und teuer.

Die Bitumenbahn braucht nur im Überlappungsbereich geflämmt zu werden und beim Hochzug an der Wand- dann läßt sie sich besser wieder beseitigen, falls die Notwendigkeit bestehen sollte.
In der Kante zum Boden wäre eine kleine Kehle besser als ein scharfer rechter Winkel.

Sollte die Fläche größer sein läßt du die Betonarbeiten besser von einer Estrichfirma ausführen - das lohnt sich eher als selber ein zweifelhaftes Ergebnis zu bekommen.

Vorher eine PE-Folie auf den Boden auslegen.

Andreas Teich

Wärmestrom

"Der Wärmestrom geht primär nach oben…"
Der Wärmestrom geht immer von warm nach kalt.

Bei flächig...

...ausgelegten Holzweichfaserplatten ist auf einer Verlege - EBENE eben keine Schüttung erforderlich.

Und die Gehwegplatten lassen Sie 'mal besser im Garten. Das ist keine optimale Basis für eine Dichtlage.

Es ist erheiternd, wie sich hier ein hyperaktiver Vielschreiber müht, unter allen Möglichkeiten die skurrilsten, schlechtesten und / oder umständlichsten herauszufinden.

Als Preis dafür schlage ich einen mit Blattgold belegten, abgebrochenen Spaten vor. Nach dem Erstempfänger "Teichpokal" getauft.

Jetzt wird der Grill angeworfen, Feiertagsmodus. Einen schönen Tag allerseits.



Grüße

Thomas

Nanu,

war denn gestern schon Herrentag? Der bisherige Verlauf des threads erinnert an eine Grillabend-Diskussion. Vermutlich brummt dem Fragesteller, ohne Eigenverschulden hineingeraten, der Schädel.

Schlicht und preiswert: Ich würde von oben nach unten denken, d.h. 3 cm Dielung, 10 cm Dämmschicht, 8-10 cm Beton. Alles was darunter noch ausgekoffert ist, mit Kies verfüllen, abziehen. Trennvlies. Darauf Beton. Entweder liefern lassen (Achtung, muss rasch verdichtet und abgezogen werden, was bei größeren Flächen schwierig werden könnte) oder selbst herstellen. Zu dritt und mit guter Mischmaschine kann man 50 m² an einem Wochenende schaffen, an dem andere um den Grill stehen. Streifen von 1,5 m mit Schalbrett hochkant abtrennen, erdfeuchten Beton einbringen, verdichten, glätten, abziehen jeweils zwischen zwei Schalbrettern auf Kantenhöhe. So Streifen für Streifen betonieren. Die Schalbretter können drin bleiben. Auf die ausgehärtete Betonfläche Folie auslegen (ich bin auch für epmd- bzw. Teichfolie, hohe Qualität und der am wenigsten umweltbelastende Kuststoff, Ausdünstung: keine - im Gegensatz zu PVC) und hochziehen bis Oberkante zukünftige Dielung. Kanthölzer 8 x 10 hochkant auslegen im lichten Abstand von ca. 80 cm, evtl. mit flachen Hölzchen oder Gummigranulatstücken nivellieren. Dazwischen Dämmschüttung (Perlite, Hanf-Lehm-Schüttung, oder was ich bevorzuge: Bläton) ohne Hohlraum unmittelbar unter der Dielung. Dielen durch die Feder auf die Traghölzer schrauben, dafür spezielle Dielenschrauben verwenden (vorbohrend), voilá! Holzfaserplatten sind auch prima, aber der beschriebene Aufbau ist preiswerter und lässt sich ungleichmäßigen Wänden besser anpassen.

Für die zu verfliesenden Räume natürlich Aufbau mit Estrich. Aber auch in Küchen, Bädern kann ein Dielenfußboden (Hartholz, z.B. Eiche, Robinie, Esche) gut funktionieren.

Fröhliches Herrendasein allerseits!

Wenn ich zu weit ausgeschachtet habe,

(Was inetwa 5-10cm ) sein dürften kann ich dann nicht die alte Erde wieder einbringen oder bringt mir der kies entscheidende Vorteile?
Muss der Untergrund vor dem Beton mit der Rüttelplatte verdichtet werden?