OSB auf Holzbalkendecke - neuer Decken- und Bodenaufbau - Scheibenwirkung

[Krufti]

Hallo zusammen,

nachdem ich nun das ganze Forum hoch und runter zu dem Thema gelesen habe aber leider keine zufriedenstellende Antwort gefunden habe, eröffne ich nun doch einen Thread hierzu.

Die alte Holzbalkendecke (100 Jahre alt, Fichte Massivholz 8x20 teilweise mit Rundungen) war mit Bims ausgemauert und obendrauf mit Schlacke befüllt. Darauf waren dann alte Dielen und mehrere Schichten neuer Fußbodenbeläge (bspw. PVC & Laminat) verlegt. Da ich im Geschoss darunter eine Deckenheizung mit Lehmplatten einbauen will und die alte Decke schon sehr durchgehangen hat, habe ich mich dazu entschieden den gesamten Aufbau neu zu machen, d.h. alle alten Bodenbeläge raus und Schlacke + Bims raus. Die Holzbalkendecke ist nun also komplett "roh". Der Zimmermann hat mir nun empfohlen, bevor ich weitermache die Balkenlage mithilfe von OSB Platten auszusteifen, da ich keinen Ringanker o.ä. verbaut habe und die ausgemauerte Decke mit den Dielen als eine Art Plattenscheibe gedient haben könnte. Zum Einbau habe ich nun ein paar Fragen, vorab aber noch zusätzliche technische Daten:

- Das Dach ist ein Mansarddach mit zwei Holzbalkendecken, die Holzbalkendecke vom 2.OG in den Dachstuhl soll sichtbar bleiben und nicht als Wohnraum oder Dachgeschoss ausgebaut werden; es handelt sich hierbei also um die Holzbalkendecke aus dem 1. OG
- Die Holzbalken waren damals vermutlich 8x20 und sind mittlerweile auf 7,... x 19,... geschwunden; Fichte massivholz teilweise mit Rundungen
- Der Balkenabstand ist nicht gleichmäßig, beträgt aber im Durchschnitt um die 60cm
- Die Balkenlänge ist 9,7m
- Die Balkenlage wird in der Mitte von einem Stahlträger gestützt und hat ansonsten keine zusätzlichen Auflager, der Stahlträger muss jedoch nachträglich eingebaut wurden sein, da die noch ausgemauerten und verputzten Balken nur teilweise unterkeilt waren und nun alle über dem Stahlträger "schweben", höchster Abstand beträgt ca. 4cm; diese unterkeile ich neu

Folgenden neuen Aufbau hatte ich mir vorgestellt (von unten nach oben)
- Deckenheizung mit Lehmbauplatten (bspw. WEM oder naturbo), notwendige Tragfähigkeit ca. 55kg/m²
- Trag- & Konterlattung, hier sollen auch die E-Installation & Wasserleitungen für die Deckenheizung verschwinden
- Steico Holzfaserdämmung zwischen der Holzbalkendecke
- OSB3-Platte 25mm, N+F verleimt und vollflächig verschraubt
- Steico floor 40mm
- Holzdielen

Falls hier noch Informationen fehlen gerne eine kurze Info, dann ergänze ich diese. Nun zu meinen Fragen:
- Die OSB Platten würde ich vollflächig verleimen und mit Verlegeschrauben verschrauben, darunter würde ich kein Filz, o.ä. legen um knarzen zu vermeiden; hier spaltet sich die Meinung, verhindere ich durch unterlegen die Scheibenwirkung? Ist die Wahrscheinlichkeit von Knarzgeräuschen durch unterlegen höher, da das unterlegen eine Bewegung der Schraube in der OSB-Platte bei Belastung ermöglicht?
- Wenn ich nicht unterlege, kann ich dadurch auch nicht die Balken ausnivellieren (ca. 2-4cm je nach Balken) um eine waagerechte Fläche zu bekommen. Alternativ die Geräusche in Kauf nehmen und unterlegen? Die Lehmplatten sollten einiges an Geräuschen für das Geschoss darunter schlucken können, oder?
- Macht es Sinn nach den OSB-Platten noch den Boden auszugleichen oder sind die 2-4cm bei Holzdielen egal und können mit dem Steico floor ausnivelliert werden?
- Wie weit sollte man mit den OSB Platten an die Mauer bzw. Fußpfette gehen? Ich würde jetzt ~1cm Platz am Rand lassen, damit sich der Boden nicht aufwölbt. Erreiche ich so dennoch die erwünschte Scheibenwirkung?
- Für eine Scheibenwirkung lese ich immer wieder von notwendigen Druck- und Zuggurten, ab hier hört mein Verständnis aber auf und ich verstehe nur noch Bahnhof. Was genau ist hier notwendig und wie essentiell ist das ganze? Das Haus ist 100 Jahre alt und ich möchte hier keine Raketenwissenschaft draus machen
- Ich hatte überlegt die Balkenlage durch anlaschen von 4x24 Holzbohlen auszubessern, dadurch könnte ich direkt Decke und Boden in Waage bringen. Das ganze wäre aber ziemlich teuer von den Materialkosten und ich bin mir noch nicht sicher, ob sich der Aufwand lohnt. Gibt es Alternativen? Kürzere Holzbohlen werden schwieriger zu verschrauben aufgrund der Rundungen in den Holzbalken.

Vielen Dank für eure Expertise und Meinung zu dem Thema

 

[Holzer]

Die OSB Platten würde ich vollflächig verleimen und mit Verlegeschrauben verschrauben, darunter würde ich kein Filz, o.ä. legen um knarzen zu vermeiden; hier spaltet sich die Meinung, verhindere ich durch unterlegen die Scheibenwirkung? Ist die Wahrscheinlichkeit von Knarzgeräuschen durch unterlegen höher, da das unterlegen eine Bewegung der Schraube in der OSB-Platte bei Belastung ermöglicht?

Ich verstehe nicht warum diese Filzgeschichte so weit verbreitet ist. Lass das Filz weg, das ist Murks bringt in dieser Kombi nix außer evtl. Probleme

- Wenn ich nicht unterlege, kann ich dadurch auch nicht die Balken ausnivellieren (ca. 2-4cm je nach Balken) um eine waagerechte Fläche zu bekommen. Alternativ die Geräusche in Kauf nehmen und unterlegen? Die Lehmplatten sollten einiges an Geräuschen für das Geschoss darunter schlucken können, oder?

Die Lehmplatten wirken natürlich als Masse, was positiv ist.
Wenn du aber Wert auf Schallschutz legst, lass die Decke von einem Statiker rechnen und ertüchtige die Balken entsprechend. Stichwort "Schwingungsnachweis". Evtl kannst/solltest du dann noch weitere Masse zwischen die Balken einbringen.

- Macht es Sinn nach den OSB-Platten noch den Boden auszugleichen oder sind die 2-4cm bei Holzdielen egal und können mit dem Steico floor ausnivelliert werden?

Bei schwimmender Verlegung würde ich den Boden definitv vorher ausgleichen, sonst liegen die Dielen in Raummitte womöglich hohl.

- Wie weit sollte man mit den OSB Platten an die Mauer bzw. Fußpfette gehen? Ich würde jetzt ~1cm Platz am Rand lassen, damit sich der Boden nicht aufwölbt. Erreiche ich so dennoch die erwünschte Scheibenwirkung?
- Für eine Scheibenwirkung lese ich immer wieder von notwendigen Druck- und Zuggurten, ab hier hört mein Verständnis aber auf und ich verstehe nur noch Bahnhof. Was genau ist hier notwendig und wie essentiell ist das ganze? Das Haus ist 100 Jahre alt und ich möchte hier keine Raketenwissenschaft draus machen

Wie du schon ahnst, braucht es hier keine Raketenwissenschaft. Wenn kleine OSB-Scheiben große Lasten aufnehmen sollen, gibt es einiges zu beachten, Anordnung Platten, Stöße, Art und Anzahl der Verbindungsmittel. In deinem Fall entsteht eine riesige Scheibe, ob sie überhaupt zur Gebäudeaussteifung erforderlich ist, ist nur geraten... Folglich ist es(zumindest hinsichtlich Scheibenwirkung) relativ wurscht wie du es machst.

- Ich hatte überlegt die Balkenlage durch anlaschen von 4x24 Holzbohlen auszubessern, dadurch könnte ich direkt Decke und Boden in Waage bringen. Das ganze wäre aber ziemlich teuer von den Materialkosten und ich bin mir noch nicht sicher, ob sich der Aufwand lohnt. Gibt es Alternativen? Kürzere Holzbohlen werden schwieriger zu verschrauben aufgrund der Rundungen in den Holzbalken.

Das ist eine gute Idee. Statt der Holzbohlen solltest du aber besser nach statischer Berechnung erforderliche Balken anbringen. Am besten trockenes Holz "KVH"(weil maßhaltig) und so hoch, dass du Decke und Fußboden damit ausgleichst. Das kostet zwar Geld, bietet aber eine solide Grundlagen für den weiteren Aufbau, welcher auch nicht gerade billig werden dürfte.


Grüße

 

[Holzer]

Anbei ein paar Impressionen von meinem Deckenaufbau. Es sind 8*28cm Balken, ich wollte die Decke auf 6m freitragend haben, ohne Stütze im Wohnzimmer. PS: Bei mir ist es aber derzeit die oberste Geschossdecke, daher war eher Wärmedämmung als Schallschutz im Fokus.

 

[KHH]

Es sind 8*28cm Balken, ich wollte die Decke auf 6m freitragend haben

Uups, 2 x 8*28 cm zusätzlich zu den bereits vorhanden Balken auf 6m Länge?
Scheint mir etwas überdosiert....?????....
Hat das dein Statiker so berechnet?
Für welche Lasten?

 

[Holzer]

Hat das dein Statiker so berechnet?

Ich hab mir dafür ein Excel-Tool gebastelt, ich hab ja sowas mal studiert.

zusätzlich zu den bereits vorhanden Balken

Die hab ich nicht mit reingerechnet, die haben in Feldmitte Kerben, wo sie mal auf eine Wand "gekämmt" waren. Aber auch wenn die alten Balken intakt wären, hätte ich sie nicht angesetzt. Da die neuen Balken ja viel höher sind, sind sie auch viel steifer und müssen die Last quasi alleine tragen. Die alten Balken würden erst zum mittragen kommen, wenn die Decke schon stark durchhängt und die neuen bereits überlastet sind. Verstehst wie ich mein? Außerdem hab ich einige Balkenfelder "halbiert", da gibt's dann gar keinen alten Balken.

Scheint mir etwas überdosiert....?????....

Ja schon, find ich aber gut. Ob man am Ende ein paar wenige hundert Euro mehr für Bauholz ausgegeben hat, spielt am Ende einer Denkmalsanierung eine äußerst untergeordnete Rolle.

Maßgeblich war nicht der Tragfähigkeitsnachweis (Ausnutzung ca. 50%,) sondern der erwähnte Schwingungsnachweis. Wenn man die Balken schwungvoll begeht, merkt man, dass es gar nicht so übertrieben ist, evtl. kommt da mal ein Kinderzimmer rein...
Mal abgesehen vom Schwingungsnachweis, wäre auch die nach Norm zulässige Verformung nichts für meinen Geschmack.

Ferner war die Höhe von 28cm ohnehin erforderlich, um die alten schrägen balken zu überragen. Die Decke hat zwar immer noch gut 10cm Gefälle, bildet aber jetzt oben und unten eine Ebene.

Für welche Lasten?

Eigenlast 1,25kN/m² (überschlägig bemessen, am Ende auch gar nicht so relevant, wie man erst meint)
Nutzlast 1kN/m²

 

[Holzer]

Noch eine Idee:
Je nach Gegebenheiten könnte es auch einfacher sein, die Balken komplett auszutauschen gegen gerade und ausreichend dimensionierte KVH- oder "Duo"-Balken.

Ob sich der ganze Aufwand lohnt, musst du mit dir selbst ausmachen


Bei mir mussten die alten Balken bleiben, da sie a) unter Denkmalschutz stehen und b) auch Bestandteil des Dachstuhles sind

 

[Ruhestand]

Zum Einbau habe ich nun ein paar Fragen, vorab aber noch zusätzliche technische Daten:

M.E. hat sich der Diskurs von der eigentlichen Problematik des Fragestellers @Krufti entfernt.
Zwar hat sich Krufti bemüht die Sachlage zu beschreiben, aber aus seiner episch langen Schilderung (das ist keinesfalls zu kritisieren!) geht für mich vor allem eines hervor:
Dem Fragesteller ist die Komplexität seiner Maßnahme in keiner Weise bewusst!
Insofern ist es kreuzgefährlich, ihn bei seinem Vorhaben die Geschossdecke seines Wohnhauses, ohne fachlich kompetente Beratung vor Ort, selbst zu basteln zu bestärken.
Es mag noch so oberlehrerhaft sein, aber ich komme wieder mal nicht umhin zu erinnern:
@Krufti, du baust doch keine Hühnerstalldecke!

Hier geht's doch nicht um

bevor ich weitermache die Balkenlage mithilfe von OSB Platten auszusteifen, da ich keinen Ringanker o.ä. verbaut habe und die ausgemauerte Decke mit den Dielen als eine Art Plattenscheibe gedient haben könnte.

Was soll das denn?

Der einzig richtige Rat kann hier nur sein:

Statt der Holzbohlen solltest du aber besser nach statischer Berechnung erforderliche Balken anbringen.

 

[Krufti]

Noch eine Idee:
Je nach Gegebenheiten könnte es auch einfacher sein, die Balken komplett auszutauschen gegen gerade und ausreichend dimensionierte KVH- oder "Duo"-Balken.

Ob sich der ganze Aufwand lohnt, musst du mit dir selbst ausmachen


Bei mir mussten die alten Balken bleiben, da sie a) unter Denkmalschutz stehen und b) auch Bestandteil des Dachstuhles sind

Besten Dank für deine Rückmeldungen bisher und deine Umsetzung. Die Balken müssen drin bleiben da auf diesen außen die Fußpfette vom Dach aufliegt.

M.E. hat sich der Diskurs von der eigentlichen Problematik des Fragestellers @Krufti entfernt.
Zwar hat sich Krufti bemüht die Sachlage zu beschreiben, aber aus seiner episch langen Schilderung (das ist keinesfalls zu kritisieren!) geht für mich vor allem eines hervor:
Dem Fragesteller ist die Komplexität seiner Maßnahme in keiner Weise bewusst!
Insofern ist es kreuzgefährlich, ihn bei seinem Vorhaben die Geschossdecke seines Wohnhauses, ohne fachlich kompetente Beratung vor Ort, selbst zu basteln zu bestärken.
Es mag noch so oberlehrerhaft sein, aber ich komme wieder mal nicht umhin zu erinnern:
@Krufti, du baust doch keine Hühnerstalldecke!

Hier geht's doch nicht um

Was soll das denn?

Der einzig richtige Rat kann hier nur sein:

Vielen Dank für deine Rückmeldung, ich werde mir nochmal den Rat eines Fachmanns einholen bevor ich weiter verfahre.

Falls dennoch jemand weitere Ideen oder Vorschläge hat, gerne immer her damit.

Viele Grüße

 

[Andreas Teich]

Zur statischen Bemessung von Holzbalken gibts ja div tools und wenn ohnehin nicht zu knapp bemessen sondern eher überdimensioniert wird ist zumindest sicherheitstechnisch nichtviel zu befürchten.

Balkenlagen der obersten Geschoßdecke bildeten bei älteren Gebäuden fast immer eine konstruktive Einheit mit der Dachkonstruktion,
sodass eine Demontage äußerst aufwendig und nur Zug-um-Zug oder mit entsprechenden Sicherungsmaßnahmen möglich ist-
Ausbau also selten sinnvoll.

Aussteifung könnte ggf wie bei Dächern mit Windrispenband erfolgen und der Bodenbelag mit Dielen.
darauf könnten dünne Holzfaserdämmplatten-ggf mit FB-Heizung- und Estrichziegel zur Erhöhung der Masse und als fertiger Bodenbelag verlegt werden

Zur Beschwerung und als Schallschutz wäre trockener, feiner Sand im Verhältnis zum Raumgewicht in den Balkenzwischenräumen am wirkungsvollsten und günstig. Resthohlraum zB mit Zellulose ausblasen oder selber einfüllen.

Unter den Balken könnten zur besseren Schalldämmung als abgehängte Decke Lehmbau- oder Gipsfaserplatten befestigt werden.