Lehmputz mit Hohlstellen über Wandheizung

[anonymus]

Ich würde Ihnen gerne die Stimmung aufhellen

aber leider kann ich das nicht.
Sie schreiben, dass Sie hinter dem Lehmputz eine Gipsputz haben. Ist das sicher!!? und zwar ganz sicher!!?

Denn sollte es sich tatsächlich um Gipsputz handeln, dann ergibt sich daraus ein klares Bild und mir wird klar, warum die Schimmelprobleme bei Ihnen auftreten.

Gipsputz hat genauso wie Lehm die Eigenschaft sehr viel Feuchtigkeit aufnehmen zu können. Aber, der Gipsputz gibt die Feuchtigkeit wesentlich langsamer ab als der Lehmputz. Ergo kommt es zu einem Feuchtigkeitsstau zwischen Lehmputz und Gipsputz was die Schimmelbildung erklärt.
Die Hohlstellen können nun vom Feuchtigkeitsstau oder von der mangelnden Untergrundvorbereitung kommen.
Alle Naturputze basieren auf Athesionshaftung im Gegensatz zu den modernen Putzen deren Kleberanteil ständig erhöht wird.
Aus Ihrem Beitrag geht nicht hervor, welchen Lehmputz sie verwendet haben, aber wenn ich lese Weber.mur....Lehmputz frage ich mich was Sie für einen Lehmputz erhalten haben

Desweitern kommt dazu, dass ein Lehmputz bei Wandheizung zum einen nicht ohne Innendämmung montiert wird, es sei denn, dass eine Außendämmmaßnahme geplant ist.
Vor allem wird ein Lehmputz, wie weiter oben schon geschrieben wurde, mindestens in 3 Schritten angebracht und nicht in einem Schritt.
Zur Wandheizung werde ich nichts sagen, die Bilder Sprechen Bände.
Ich denke, dass Ihr Problem viel tiefer liegt als es den ersten Anschein hat und das ganze Konzept völlig falsch erarbeitet wurde.
Eigentlich hätte der Gipsputz komplett entfernt werden müssen und neu Aufgebaut werden müssen.

Grüsse Thomas

 

[Corinna Knoop]

"Produktblatt irrelevant"....

möchte man meinen, daher ja der Termin mit den SV.

Aber wenigstens gibt es hier im Forum gleichgesinnte Fachleute!

Danke!

Freundliche Grüße

Corinna

 

[Corinna Knoop]

Die Diagnose scheint gesichert, was ist das Behandlungskonzept?

In der Gesamtschau der hervorragenden Antworten (aufrichtigen Dank), haben wir:
1. inadäquat (unregelmäßig) verlegte Heizschleifen mit seltsamer Regelung auf
2. Gipsputz und im oberen Bereich auch noch Ölfarbe als Untergrund,
3. unzureichende Haftung durch ledigliches Anritzen des o.g. Untergrundes,
4. Haftschlämme (welche auch immer?),
5. Unterputz, der sich von der Wand löst, weil zu dick aufgetragen,
6. Kunststoffgewebe,
7. Oberputz, der das Ganze verdeckt.

Folgen:

a) eklatante Wärmeverluste,
b) mangelnde Haftung, weil die aktuelle Wandstruktur eine Trocknung und somit Haftung verhindert
c) zufriedener Heizungsmonteur (hat viel Geld bekommen),
d) unzufriedener Gipser (hat gar kein Geld bekommen),
e) frustrierte Bewohner (bipodale Mehrzeller),
f) glückliche Bewohner in der Wand (Einzeller, multipodal oder so).

Was tun?

Das Gerichtsverfahren läuft (s. bitte unter Folgen, Punkt d).

Ist alles nichtsdestotrotz nicht wirklich lustig.

Freundliche Grüße

Corinna

 

[bpB]

Die Produkt- oder technische Merkblätter der jeweiligen Hersteller sind das Regelwerk Nummer 1.
Sie sind für jeden professionellen Ausführenden Gesetz.
Hierzu bedarf es auch keiner gesonderten Vereinbarung zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer wie das beispielsweise bei der DIN der Fall ist.

Dann gibt es ja noch die Lehmbauregeln vom <a href="http://www.dachverband-lehm.de"target="_blank"Dachverband Lehm eV</a>

 

[Hans-Paul Esztermann Sachverständiger SHK]

Wandeizung

Hi Corinna,
das Wesentliche ist gesagt.
Trotzdem noch ein paar Anmerkungen.
Wenn ein Heimwerker eine solche Arbeit für sich selber macht, muss er damit leben.
Aber ein Fachbetrieb! Da rollen sich mir die Fußnägel auf; das ist Murks hoch drei.
Und die Temperaturen: jenseits von gut und böse.
Die Heizleistung einer Wandheizung liegt bei ?m = 32,5°C (35/30) bei ˜ >95 W/m2, und solche Temperaturen sollte man anstreben. Ein Heizkreis sollte max. 10 m2 haben. Und die Überdeckung sollte 10 mm nicht übersteigen.
Ich habe gelesen, der SV war von der IHK; da es sich um ein Handwerk handelt sollte es einer von der HWK sein.
Ggfs. dort mal nachfragen und einen anderen kommen lassen. Oder auch mal die zuständige Innung ansprechen; dort sind Schlichtungsstellen angesiedelt.
Zum Putz will ich nichts sagen, ist nicht mein Metier.
Bei solchen "Handwerkerleistungen" verstehe ich manchen Endverbraucher.
Vielleicht sind meine Infos ein wenig hilfreich.
Viel Erfolg

 

[Corinna Knoop]

Herzlichen Dank

für den geballten Sachverstand an diesem Wochenende in diesem wertvollem Forum!

Ich werde berichten, befürchte jedoch, dass sich das Ganze hinziehen wird und wie "bpB" schieb, es sich um DIN-, Fristvorgaben oder Verantwortungs-ping-pong drehen wird.

Was bleibt, sind eine starke Ernüchterung, eine (na ja draußen ist ja noch eine weitere) Baustelle, und ein überheblicher Gipser, der schrieb, er habe gedacht, er mache die Wände bewusst nicht lotrecht und fluchtgerade, weil es ja nicht dem "Stil" des Hauses entspräche: besprochen hatten wir 90° Winkel!

Aber hey, für Sozialkritik und Wahrnehmung von Bauernhäusern und deren Bewohner bei Handwerkern werde ich eine neuen thread eröffnen...vielleicht...

Traurige Grüße

Corinna

 

[Heesters]

Falls es tröstet..

Fälle wie den Deinen gibt es leider immer wieder.

Ich hatte ähnliches Theater bei meinem Dachstuhl. Da liefert man dem "Zimmermann" eine fertige Statik und Ende vom Lied statt einer Fußpfette 20/24 bekommt man ein 10/10er Klötzchen eingebaut und die Schlappe Antwort "das hält schon". Gut, den Prozess musste ich zum Glück nicht führen. Die Androhung "entweder es wird vernünftig nachgebessert, oder wir prozessieren über erneuten Abriss und komplette Neuerstellung" hat gereicht.

Allerdings wage ich zu behaupten, dass solche "Handwerker" wie wir sie erlebt haben sich nicht in diesem Forum finden würden.

Dennoch zeigen solche Beispiele auch warum der eine oder andere Hobbyheimwerker sich sagt: "da mache ich die Sachen dann doch lieber selbst".

So, nun nehme ich mir meine Wasserwage und dübel die Zahnschienen für meine Wandheizung gerade und elegant an die Wand. Sieht zwar nachher keiner mehr, aber ich will es ja ordentlich machen falls ich doch nachher mal Probleme bekomme und hier eine Frage dazu einstelle. *Spaß an* Nicht das der Herr Hausleithner sich dann zurücknehmen muss ;-) *Spaß aus*.

In diesem Sinne, Danke denen die hier helfen und Durchhaltevermögen für Corinna.

Gruß
Christof Squarr

 

[Dirk9]

Stimmung aufhellen...

... kann ich auch nicht. Ich kann bei den Anspielungen Richtung Berliner Flughafen auch nur noch schief schmunzeln ;-)

Vielleicht habe ich es überlesen: Habt Ihr einen Experten (Architekt, Sachverständiger, Lehmbau-/Wandheizungs-Spezi), dem IHR vertraut? Der sich mit solchen Gutachten auskennt? Der Euch den Rücken stärkt? Einen guten Rechtsanwalt der sich mit so was auskennt habt Ihr sicher?

 

[Corinna Knoop]

Berater

hmmm, ich weiss nicht recht?!

Wäre ich sonst in diesem Forum unterwegs ;-)) ?

Freundliche Grüße

Corinna

 

[Dirk9]

Ihr geht echt ohne einen Profi in den Rechtsstreit? Puh... Dann würde ich schnell jemanden suchen, der Euch unterstützt. Und dabei geht es nicht um fachliche Hilfe wie hier im Forum, sondern ganz konkrete Hilfe vor Ort. Jemanden der Euch bei allen Terminen zur Seite steht. Ich vermute dass es bei Euch um einige tausend Euro geht (Worst Case: Alles runter von der Wand und komplett neu aufbauen... plus Kosten für Anwälte und co).
Aus Deiner Anfrage hatte ich nicht herausgelesen dass Du konkret Experten vor Ort suchst, ich hatte gedacht Du willst nur "technische" Infos.
Du kannst mal die Ansprechpartner der Interessengemeinschaft in Deiner Nähe ansprechen (http://www.igbauernhaus.de/index.php?id=234), vielleicht können die Dir weiterhelfen.

 

[Corinna Knoop]

Rechtsbeistand,

doch, einen Rechtsanwalt haben wir, allerdings fürchte ich nach den heutigen Forumsbeiträgen hier, er stellt inhaltlich nicht die richtigen Fragen. (Untergrundvorbereitung, Haftbrücke, Lehm auf Gips, Lehm auf Ölfarbe, Konfiguration der Heizschleifen, etc).

Mein Vertrauen ist dahin.

Wenn der SV eine einzige Probe von einer bodennahen Stelle mitnimmt, um zu beantworten, ob die Haftung taugt oder nicht, und primär keine weitere Stelle ja nicht einmal anschaut, frag ich mich, ob er eigentlich nur verklausuliert die Gesetze der Schwerkraft beweisen will....und es handelt sich um den vom Gericht bestellten SV!

Aber ich wappne mich mit den Forumsbeiträgen...

Freundliche Grüße

Corinna

PS: Heizungsrohr plus Haftbrücke minus Putz

 

[bpB]

Au warte

Sie haben ja feine Bilder.
Ist da auf den Heizungsrohren wirklich auch noch die dubiose Haftbrücke drauf?


Mann kann sicher über Sinn- und Unsinn von Haftbrücken diskutieren, auf den Heizschleifen haben die, ohne wenn und aber, nichts zu suchen.
Wie sollen den die Rohre ihre temperaturabhängigen Bewegungen machen können ohne bei jeder Temperaturänderung den Putz hin und her zu schieben?

 

[Dirk9]

Das ist auch nicht grade etwas, das ein Rechtsanwalt wissen muss. Ihr braucht Fachexperten, die eben genau das herausbekommen - und wahrscheinlich wird man vor Ort noch viel mehr Merkwürdigkeiten herausfinden. Kann der Super-Handwerker Referenzen vorweisen, wo sein Gepampe tatsächlich an der Wand geblieben ist? Ich habe als Häuslebauer nur ein einziges Mal für zwei-drei Stunden auf einer anderen Baustelle beim Anbringen einer Wandheizung geholfen - und habe sofort gesehen, dass da jemand Pfusch an die Wand dübelt.
Von welcher Firma sind eigentlich die Wandheizungs-Materialien? Wenn das ein bekannterer Anbieter ist, kann der sicher auch seine Meinung dazu sagen, was er von den kreativen Biegereien hält.
Den Rechtsanwalt braucht Ihr aber vermutlich dafür, dass das richtige vor Gericht steht... wurdet Ihr vor den Kadi gezogen, da Ihr den Lehmpanscher nicht bezahlt habt? Aber Ihr habt den Wandheizungs-Künstler voll bezahlt? Da könnte eine Nachbesserung auch noch einklagbar sein...?

Wobei ich auch gut verstehen kann, wenn Ihr nicht alles ausfechten wollt. Irgendwann ist man bei Bau-Streitigkeiten einfach froh, wenns irgendwie halbwegs gelöst ist. Und ich wette das geht den Profis hier genau so wie uns Häuslebauern ;-)

 

[Corinna Knoop]

Handwerker bezahlt,

jawohl, so ist es: Heizungsbauer bezahlt, voll und ganz. Wenn ich jetzt auch noch schreibe wieviel, dann werfen Sie mich aus diesem Forum wegen Debilität heraus....

Aber einen slapstick muss ich noch loswerden, am Samstag vor Silvester 2012, die meisten Leute feiern ja schon, sind entspannt, ich hatte ein Rendezvous, mit tätätätääää: dem Kundendienst von der Firma Fröling, das ist der Brenner. Für Scheitholz. 50 kW (für irgendwann zwei Häuser, jetzt ist es nur eins).

Super Stimmung! Echt NICHT heiss! Es galt, den Lüftungsmotor (der läuft, wenn Feuer in der Brennkammer ist, um die Gase Richtung Schornstein zu befördern) zu reparieren, der ist einfach "weggeklappt", von den vier Bolzen, an denen er hängen sollte, hing er nur noch an den unteren zwei. Die oberen zwei sind weggebrochen. Die Meldung: "Lüftung trotz max. Ansteuerung nicht möglich". Fazit: Feuer erstickt, Haus kalt, Anlage stand. Ich war dankbar dafür, dass es keinen Frost gab, man wird ja demütig mit der Zeit...

Der Notdienstmonteur war sehr nett, in nur knapp sechs Stunden hatte er den Motor, den er dabei hatte passend geschraubt, für den Brenner, den wir seit 10/2010 in Betrieb haben.

So weit, so schlecht.

Der Gipser hat vor Gericht gesagt, er habe Lehm schon EIN-mal verarbeitet. Ich mutmaße, bei der Produktvorstellung...

Guts Nächtle & danke für die Aufmunterung,

Corinna

 

[Dirk9]

Kopf hoch!

Dass Heizungen gern auch mal mehrere Tage aus sind hört man immer wieder, das ist leider kein Einzelfall.
Aber 50 kW finde ich für zwei Häuser schon "echt fett". Wir reden doch von Einfamilienhäusern die irgendwann halbwegs gedämmt werden, oder? Ich habe immer mehr den Eindruck dass Euer Heizungsbauer Wärme damit erzeugt, dass er Euch über den Tisch zieht...

 

[Georg Böttcher1]

Lehmputz

Ein Gerichtsgutachter führt nur das aus was in seinem Auftrag steht, nicht mehr und nicht weniger. Den Auftrag erteilt der Richter, der Gutachter ist daran gebunden. Da hätte Euer Anwalt schon bei der Beauftragung handeln müssen.
Gab es eigentlich eine (schriftliche) Bedenkenanmeldung des Putzers zum Untergrund?

Viele Grüße

 

[slow-house]

… ein paar Fakten …

Hallo

Erstens:
immer an das Motto von Herrn Böttcher denken: … vorher das Gehirn einschalten …

Zweitens:
Wenn Sie nun gegen den Heizerer und den Lehmbazler nach 4 Jahren wirklich gewinnen und alles Klagepunkte ohne Vergleich Ihnen zugeschlagen werden … Sie haben immer noch die Mangelhafte Leistung der beiden an der Wand oder im Keller stehen …
Und dann fängt das Theater meist erst an … und es hört und hört nicht auf … mit dem Theater …
ergo: SIE haben zwar RECHT bekommen … haben aber nichts davon …

Drittens:
Konzept, Wissen, Fachlichkeit …

Putzdicken im Lehm macht man auch dicker OHNE Fehl und Tadel …
warme Wohnräume bekommt man auch ohne hunderte Meter Rohre in der Wand zu vergraben …

und zum Schluss noch gerne ein weiterer Hinweis, den Bauherren heutzutage immer gerne vergessen:
Der Produktberater oder Handwerker ist KEIN beratender Fachmann … Einsparungsbemühungen werden immer teurer als eine richtige Planung ein richtiges Konzept …

http://www.slow-house.de/slow-house/I-3_files/Hochbauschäden und Fehler-Auszüge.pdf

Florian Kurz

 

[Hans-Paul Esztermann Sachverständiger SHK]

Wandheizung und Lehmputz mangelhaft

Hi Corinna,
da sind ja immer mehr Infos gekommen.
Und das Kind ist offensichtlich in den Brunnen gefallen, aber noch nicht ertrunken.
Jetzt erst einmal Ruhe bewahren und überlegen, was zu tun ist.
Sie brauchen einen Rechtsanwalt, der sich mit Baurecht auskennt; notfalls den Anwalt wechseln, wenn der derzeitige da nicht firm ist.
Das ist die rechtliche Seite; für die handwerkliche brauchen Sie Fachleute, die sich mit der Materie auskennen und Sie beraten.
Bei der Handwerkskammer, Kreishandwerkerschaft oder Innung nachfragen.
Oder in Ihrem Umfeld fragen; vielleicht kennt ja eine im Fprum in Ihrer Gegend die passenden Leute.
Der vom Gericht bestellte Gutachter, da können Sie auch Vorschläge machen, beantwortet "nur" die Fragen, die das Gericht ihm stellt. Und da haben Sie Einfluss drauf.
Lassen Sie sich von kompetenten Fachleuten beraten. Ihr Anwalt reicht die Fragen bei Gericht ein.
Ok, das alles kostet Geld.
Sie können auch mit dem Status quo leben und sich immer ärgern.
Also, Kopf hoch, alles überdenken und dann vernünftig handeln.
Viel Erfolg

 

[Corinna Knoop]

Fachleute

Sehr geehrter Herr Kurz,

vielen Dank für Ihren Beitrag. Ich bin davon überzeugt, dass Ihr dargelegter Defätismus nicht die Legitimation eigener Dienstleistungen hervorheben soll.

Es gibt in der deutschen Rechtsterminologie den Begriff "Guter Glaube" und der ist nicht synonym mit dem Begriff "Naivität", oder wie Sie bei uns unter Fakt 1 mutmaßen: "Anencephalie".

Wie ich dargelegt habe, haben wir technische (und deshalb auch rechtliche) Probleme.

Deren Ursachen kommen jetzt ans Tageslicht, expressis verbis!

Wir werden sie lösen, auch mittels kompetenter Forumsbeiträgen (die ich sehr ernst nehme), Gutachtern und Justiz.

Fakten, konstruktive Kritik sind jederzeit willkommen. Wenn Sie meinen, "Putzdicken im Lehm macht man auch dicker OHNE Fehl und Tadel …",
nun, wie dick darf eine Lage weber.mur 652 auf eine 50 cm Ziegelwand ohne Horizontalsperre, sein? Aufgebracht auf geritztem Untergrund. Über eine Haftschlämme, die Wand und Heizschleifen überzieht? Bitte um eine Zahl mit Maßeinheit. Und bitte nicht das Produktblatt zitieren, das ist in meinem Eingangsposting und in weiteren Beiträgen mehrfach thematisiert worden.

Sollten sich im Rechtsstreit die Leistungen des Gipsers und des Heizungsbauers als mangelhaft beweisen lassen, so wird sich sehr wohl die Frage nach Schadenersatz stellen, und damit meine ich nicht die subjektive Satisfaktion.

Ihre "Fakten" empfinde ich als ehrabschneidend und in der besonderen Situation mindestens unpassend.

Corinna

 

[bpB]

Lehm ist nicht = Lehm

Bei dem Lehmputz handelt es sich um den <a href="http://www.sg-weber.de/uploads/tx_weberproductpage/printable_sheet_weber_mur_652.pdf"target="_blank"maxit ip 333</a>, das ist ein Lehmfeinputz<FRONT>
Dieser hat meiner Kenntnis nach keinerlei Strohanteile und ist schon von daher denkbar ungeeignet für eine Wandheizung.
Im Merkblat des Hersteller steht unmissverständliches zu Untergrund und Schichtdicke.
Egel was der Hersteller dem Verarbeiter gesagt haben will, Sie haben es vom Hersteller schriftlich:
• Der Putzgrund muss sauber und tragfähig sein.
• Schmutz, Staub, lose Teile und die Haftung beeinträchtigende Stoffe entfernen.
• Dichte Untergründe (z.B. Beton) erfordern eine Vorbehandlung mit der mineralischen Haftbrücke weber.dur 101 oder weber.therm 370 als Rillenspachtelung.
• Bei ungeeigneten Putzgründen (z.B. Abweichungen von DIN 1053 «Mauerwerk» oder DIN 18 202 «Toleranzen im Hochbau») sind Bedenken geltend zu machen und es ist Abhilfe zu schaffen.<FRONT>
• Auftragsdicke:8 mm bis 20 mm<FRONT>