Kondensatproblem Luftzufuhr Grundofen

[Dieter Pete]

Guten Abend,

wir haben im EG einen Grundofen gebaut bekommen. Die Luftzufuhr erfolgt raumluftunabhängig. Dafür wurde vom Wohnzimmer aus eine Kernbohrung in den Keller gemacht. Über ein KG Rohr bezieht der Ofen seine Luft dann aus dem Keller. Damit die Luftzufuhr gewährleistet ist, haben wir im Winter ein Kellerfenster auch permanent geöffnet. Das hat den positiven Nebeneffekt, dass der Keller auch schön trocken bleibt. Im Sommer ist das Fenster geschlossen.
Nun ist mir heute aufgefallen, dass der Bereich der Kellerwand um das KG Rohr herum deutlich feucht ist. Ich denke es ist ein Kondensatproblem. Derzeit hatte ich den Zwischenraum Kellerwand/ KG Rohr mit einem reinen Kalkmörtel ausgefüllt. Dieser ist durch die hohe Feuchte so weich, dass ich ihn ohne weiteres rauskratzen kann.
Das Rohr kommt also aus dem Keller, führt von da in das Wohnzimmer. Dort liegt das Rohr ungedämmt in einer Schotterschicht. Darüber eine 25cm Schicht trasszementgebundener Blähton (Liapor)
Darauf Lagerhölzer, Luftschicht, Eichendielen. Falls der raumseitige Aufbau überhaupt eine Rolle spielt.
Die Frage ist, ob ich kellerseitig was an der Situation ändern kann. Im Sommer, sobald der Ofen nicht mehr im Betrieb ist, trocknet es schnell wieder weg.
Meine Idee wäre, den Kalkmörtel drumherum wieder zu entfernen und den Zwischenraum von KG Rohr zur Kellerwand mit Hanf auszustopfen. Wie eine Fensterleitung quasi.
Anbei ein Foto.
Vielleicht gibt es ja Ideen...

 

[Dieter Pete]

Rechtschreibbung

Fensterlaibung meinte ich natürlich

 

[Restauratio GmbH]

Zur besseren Übersicht:

Das Rohr geht ja erstmal nicht nach oben, sondern in einen Nebenkeller, richtig?

Sehe ich ferner richtig, daß das Wasser aus dem Rohr kommt?

Grüße

Thomas

 

[Dieter Pete]

Das Rohr

innen ist trocken. Die Feuchtigkeit scheint sich außen am Rohr abzusetzen.
Das Rohr geht Nicht in einen Nebenraum sondern von dort mit leichtem Anstieg direkt ins EG Wohnzimmer.
Das Foto wurde vom Keller aus gemacht.

 

[Dieter Pete]

Das Rohr

schaut auch etwa 30/40 cm aus der Wand heraus. Selbst wenn Wasser aus dem Rohr käme, würde es mit Abstand zur Wand auf den Boden tropfen. Die Perspektive täuscht.

Ich erkläre es mir höchstens so, dass relativ kühle Kellerluft ca. 9 Grad, durch das Rohr strömt. (Große Mengen, da intensiver Abbrand bei Grundofen. 2 x tägl ca 13 kg Holz in kurzer Zeit)
Dadurch kühlt das Rohr auch an der Außenwand aus und kondensiert an der durch den darüber liegenden Raum etwas temperierten Kellermauer.
Aber da muss ein Dankfehler sein.
Dann müsste ja jeder Entlüftungsstrang für Toiletten auch nass sein, sofern über Dach entlüftet. Bei Unterdruck ziehen die ja auch Außenluft.

 

[Restauratio GmbH]

Auf dem Bild...

...wirkt das Rohr innen feucht; das täuscht also.

Alles in allem ergibt das aber keinen Sinn. Woher sollte das Kondensat kommen? Die durchströmende Luft hat doch sicher moderate Temperaturen, Frost gab es ja gar nicht. Eiskalt wird Dein Keller nie sein.

Wenn das Rohr mit einem leichten Gefälle ansteigt - was ist denn hinter der Wand, wenn kein anderer Kellerraum?

Ich vermute eher eine andere, unbekannte Wasserquelle.

Gibt es irgendwo in Deinem FB-Aufbau eine Sperrschicht (Schweißbahn o.ä.)?

Was machen die Eichendielen? Liegen die ruhig, quellungsfrei?

Grüße

Thomas

 

[Methusalem]

Mach doch mal

eine Bohrprobe, obs an der nassen Stelle in der Wand feuchter oder trockener wird. Könnte es sein, dass zu irgendeinem Zeitpunkt wenn der Ofen nicht ansaugt, die Luft zurück in den Keller strömt?

 

[1zelner]

also

Da scheint doch Einiges nicht ganz richtig zu sein.

Bei dem Grundofen handelt es sich um eine raumluftabhängige Heizung! (nicht um eine raumluftunabhängige Heizung). Raumluftabhängige Heizungen ziehen den Sauerstoff aus dem Raum in dem die Heizung steht (oder wie ihr euch vorgestellt habt, aus dem Keller).
Die Menge an Sauerstoff, die Ihr verbraucht ist wohl eher nach pi mal Daumen geschätzt - eine gerichtete Strömung bzw. Zwangsbelüftung ist offenbar nicht vorhanden.

Je nachdem, wie schnell ihr das Holz verbrennt, lässt sich die Spitzen-Leistung der Heizung berechnen und damit die Menge an Sauerstoff, der zum Verbrennen gebraucht wird.

Im Zimmer ist es warm - im Keller ist es kalt. Warme Luft kann viel Feuchtigkeit aufnehmen - kalte Luft wenig. Warme Luft steigt nach oben.

Wenn es also im Keller am Rohr feucht ist, spricht das dafür, dass ein gewisser Teil der warmen feuchten Luft durch das Rohr in den Keller zieht und dort auskondensiert bzw. das Rohr selbst wärmer wird wenn geheizt wird, als die Umgebung (Kalkmörtel). Dadurch wird es an diesen Stellen feucht.

Natürlich könnte eine Steinwollschicht um das Rohr dafür sorgen, dass der Putz nicht nass wird, aber die Steinwolle dürfte trotzdem (geringfügig) feucht werden.

Das Problem ist ja eigentlich ein anderes: es wird nicht gezielt kalte Luft angesogen.
Ich würde einen kleinen Rohrventilator in das 100er Rohr setzen, welcher mitläuft, wenn die Heizung an ist. Dann ist erstens für gute Belüftung gesorgt und zweitens das Feuchtigkeitsproblem ist weg.

 

[unke]

Ich unke mal

Das Kondensat wird innerhalb des Fußbodenaufbaus außen am Rohr anfallen und dann, Dank Gefälle des Rohres, in Richtung Wand ablaufen und diese durchfeuchten.
Die Temperatur des Rohres dürfte im Heizbetrieb wohl deutlich unter 10°C fallen während der Raum darüber muglige 20°C hat.
Aus genau diesem Grund werden derartige Zu- und Abluftrohre normalerweise auch gedämmt.

 

[Holger]

Kein Kondensat

Würde tatsächlich die Theorie der Kondensatbildung, so wie sie hier von einigen Vorrednern beschrieben würde, stimmen, müsste zwangsläufig auch das Rohr innen nass werden.

Oder anders, würde tatsächlich das Rohr so warm werden, dass so eine massive Durchfeuchtung der Wand entstehen würde, müsste der Feuchtigkeitsgrad mit zunehmender Entfernung erst mal höher werden. Da der Taupunkt unmittelbar am Rohr höher liegt als etwas entfernt. Oder noch anders gesprochen, in unmittelbarer Nähe des Rohres müsste es ja dann wärmer werden.

Was ist denn hinter dem Rohr, beziehungsweise habe ich noch nicht so ganz verstanden, ob das Rohr beziehungsweise wie das Rohr verlegt wurde. Ich gehe eher von einer anderen Ursache aus.

Gegebenenfalls wurde eine Leitung beschädigt, oder eine abdichtende Schicht nach außen zerstört.

 

[unke]

Physik

@Holger
Das ist keine Theorie sondern Physik, was du da geschrieben hast ist einfach nur Mist.
Sorry, du hast die Kondensat Thematik nicht ansatzweise begriffen.

Hast du auch mal die Eingangsfrage richtig gelesen???
„Im Sommer, sobald der Ofen nicht mehr im Betrieb ist, trocknet es schnell wieder weg.“

Über das Rohr wird kalte Luft angesaugt, nehmen wir mal an mit einer Temperatur von 10°C, auf etwa die gleiche Temperatur kühlt zwangsläufig auch das Rohr aus. Die Temperatur der Luft (im Rohr) und Oberflächentemperatur des Rohres (innen) sind fast gleich, der Taupunkt liegt dann logischerweise bei knapp 100% rel. LF. Darum ist das Rohr innen trocken.
Die Außenseite des 10°C kalten Rohres liegt aber, wenn auch unterm Fußboden, im ca. 20°C warmen Bereich. Bei 10° ist der Taupunkt etwa ab 50% rel. LF erreicht. Kondensat muss folglich ausfallen wenn die Raumluftfeuchte über 50% steigt.
Angenommen das Rohr kühlt gar auf 8°C aus oder die Raumtemperatur liegt bei 22°C ist der Taupunkt bereits bei 45% LF erreicht.

 

[Restauratio GmbH]

Ein...

...leicht ansteigendes Rohr führt zwangsläufig über einige Meter unter dem Fußboden und ist wohl eher nicht im 20-Grad-Bereich.

Bislang hat der Bauherr nicht verraten, worin das Rohr denn nun liegt, über diese Strecke...

 

[unke]

Naja

das Rohr führt aber nun mal bis an den Ofen ran und bei einem Grundofen liegt, besonders in unmittelbarer Nähe, die Temperatur auch im Bodenbereich auch deutlich über 20°C.
Strahlungswärme ist Richtungsunabhängig und braucht auch kein Medium. (begreifen selbst Heizungsbauer und öbuSV nicht)

Ich halte eine externe Luftzufuhr bei einem Grundofen übrigens für recht sinnfrei. Da ist der Schorni sicher übers Ziel hinausgeschossen und den Grundofen mit einem Dauerbrandofen verwechselt.

 

[Restauratio GmbH]

Only You...

Schön, mit jemandem zu texten, der sich voll fett riesig auskennt.

Solange ich nicht Genaueres weiß, wo denn nun das Rohr über welche Entfernungen lang geht, mangelt es mir an derart traumwandlerischer Sicherheit.

 

[Holger]

@ unke

@ unke: Das schöne an einer Demokratie, das gilt natürlich auch für dieses Forum, ist, dass jeder, der denkt, es wäre richtig und wichtig, was er zu sagen hat, auch sagen darf.

Zurück zum Thema: Unke, Sie haben das Schlagwort Physik genannt, da bleibe ich selbstverständlich auch dabei. Ihre Theorie des Rückströmens kann damit widerlegt werden, dass ein Rückströmen automatisch einen Druckausgleich bedeuten würde. Es müsste also ein Ansaugen der Luft im Wohnungsbereich möglich sein, was eher ungewöhnlich wäre. Des Weiteren müsste ein Unterdruck im Kellerbereich entstehen, der die warme Luft entgegengesetzt ansaugt.

Würde tatsächlich so warme Luft in einem Kellerraum strömen, müsste automatisch die Temperatur im Kellerraum, über lang oder kurz, auch deutlich ansteigen und zu einer Erwärmung führen oder, soweit keine Erwärmung der Außenwände möglich ist, zu einem wesentlich weiträumigeren Ausfall von Feuchtigkeit vor allen Dingen in den Raumecken führen.

P. S.: Für Ihre nächsten Beiträge: erst denken, dann beleidigen.

 

[1zelner]

das kann man so gar nicht beantworten

Es kommt ganz sicher darauf an, wie dicht Fenster, Türen und Wände in dem Haus sind. In einem modernen Haus mit großer Dichtigkeit würde das Ansaugen der Raumluft sicherlich zu einem Unterdruck und einer Sauerstoffverarmung im Wohnbereich führen. Wenn man ein Zuluftrohr in den Keller legt, wird sich der Druck mehr oder weniger schnell ausgleichen. Gerade weil es so viele Unwägbarkeiten und Unbekannte gibt und zusätzlich die Wetterlage nicht konstant ist, ist es ratsam, die Frischluft (Verbrennungsluft) aus dem Keller mit einem kleinen Lüfter ins Wohnzimmer zu befördern. Es mag sein, dass dieses wegen alter Bausubstanz und undichter Fenster zur Zeit nicht nötig ist - nach einer Renovierung kommt es plötzlich zu verstärkten Kopfschmerzen und Sauerstoffmangel.

 

[unke]

So voll fett riesig kompliziert

ist diese Thematik ja nicht.

Über Tauwasserausfall an einer ungedämmten Kaltwasserleitung im Keller wundert sich komischerweise niemand.
Wie das Rohr verlegt wurde steht übrigens in der Eingangsfrage. Die Länge des Rohres ist für das Phänomen Kondensatausfall erst mal Wurscht, sie ist wohl aber für die Menge des anfallenden Kondensat entscheidend, je länger das Rohre je größer die Fläche je mehr Kondensat.

@ Holger
die Kommentare werden nicht besser. Wo habe ich was von „Rückströmen und warmer Luft im Keller“ geschrieben?
Wenn du mich direkt ansprichst solltest du auch Bezug zu meinen Beiträgen nehmen.
PS. Für deine nächsten Beiträge empfehle ich dir dich erst mal mir den Gesetzmäßigkeiten der Diffusion zu beschäftigen.

Du darfst Kondensatausfall ja gerne ausschließen, ich halte ihn hier dennoch für die Ursache.

 

[tutnichtszursache]

Wissen ist Macht!

- Infrarot-Thermometer (einfachste Bauweise) borgen oder für 20,- kaufen
- Wandtemperaturen im Keller generell und an der betroffenen Stelle messen
- Ergebnis hier mitteilen


(Ich tippe auf deutliche Unterkühlung der - dann folgerichtig durch Kondensat nassen - Stelle.)

 

[Restauratio GmbH]

Die Eingangsfrage...

Das Bild in der Eingangsfrage passt nicht zum Text der Eingangsfrage.

Sofern der Besenstiel der Schwerkraft gehorcht, kommt das Rohr aus einer Seitenwand. Wie also mit EINER Kernbohrung vom Wohnzimmer in den Keller zu kommen ist, bleibt offen. Es wäre wie beschrieben nur möglich, wenn die Kellerdecke des abgebildeten Raumes so hoch ist, daß man (halbwegs) waagerecht direkt in den Unterbau des seitlich anschließenden Wohnzimmers kommt. Etwas ungewöhnlich, oder?

Mich interessiert der Bereich hinter der Wand. Die Eingangsschilderung scheint mir unvollständig zu sein. Und ich bin nicht von der Kondensattheorie überzeugt. Unter anderem deshalb, weil es im Unterbau garantiert deutlich kälter ist, als im Raume. Somit ist die Temperaturdifferenz kleiner. Welche anderen Ursachen in Frage kämen, ist anhand des Inputs jedoch nicht erkennbar.

Grüße

Thomas

P.S. Wo hier die Diffusion in's Spiel kommen soll, erschließt sich mir nicht. Die Diffusionitis ist freilich eine schlimme Krankheit, nicht nur bei einigen Quacksalbern hier...

 

[Pope]

Richtung des Luftstromes

ob die warme Luft vom Wohnzimmer nach unten in den Keller oder die kalte vom Keller in den Ofenbereich strömt, ist einfach mit einer brennenden Kerze vor den Öffnungen zu ermitteln. Im Übrigen erscheint auch mir, den momentan vorliegenden Informationen zum Rohrverlauf folgend, Kondensat nicht ursächlich zu sein.