Feuchter Keller. Schimmel. Zu dünne Bodenplatte. Aufsteigende Feuchtigkeit?

[Tamarina]

Warum dann Schimmel??

Das klingt ja alles sehr hoffnungsvoll Herr Böttcher - aber was ich nicht verstehe: warum schimmeln die Wände dann dauernd? Zuletzt diesen Sommer. Und es war definitiv Schimmel! Sehr großflächig sogar. Alles Kondensfeuchte?? Auch die gelben Flecken im Eck vom Kondenswasser?

Ist mein Lüftungsverhalten richtig? Kann ich ohne Durchzug lüften? Kann ich im Winter Fenster auch ganztags gekippt lassen, weil mir teilweise das Wasser an den Fensterscheiben runterläuft, wenn ich nur 2x am Tag lüfte. Oder besser Luftentfeuchter einschalten?

Soll ich dann gar nicht mehr die Bohrprobe machen?

Vielen Dank!!

 

[Georg Böttcher1]

feuchter Keller

Die gelben Verfärbungen in der unteren Wandecke auf dem einen Foto können Spuren von der erfolgten Injektionsabdichtung sein. Möglich ist auch das hier punktuell mal Wasser in geringer Menge eingedrungen ist.
Wenn im Winter die Fenster beschlagen deutet das auf eine hohe Luftfeuchte. Sie haben aber geschrieben das ein Luftentfeuchter läuft. Beides passt nicht zusammen.

Wie kommen Sie in den Keller?
Welche Verbindung gibt es zwischen dem Erdgeschoss und dem Kellergeschoss, vom Flur EG ind den Keller?
Wie sieht die Kellertür genau aus- Foto!
Ist das Kellerfenster immer angekippt? Läuft der Entfeuchter bei angekipptem Kellerfenster?

 

[Tamarina]

Feuchter Keller - hohe Luftfeuchte - nur Kondensfeuchte?

Der Luftentfeuchter läuft nur im Sommer, wenn ich wegen der zu hohen Luftfeuchtigkeit der Außenluft nicht lüften kann. Im Winter versuche ich das Problem mit Lüften zu lösen. Wenn niemand zu Hause ist, bleiben die Fenster mal ein paar Stunden zu und es läuft kein Entfeuchter. Dann läuft Wasser an der Fensterscheibe hinunter.

Das Fenster ist nicht gekippt während der Luftentfeuchter läuft, sondern geschlossen.
Ich kippe es erst seit 2 Wochen öfter mal, aber nie während der Entfeuchter läuft, weil ich gehofft habe, ich könnte im Herbst/Winter, wenn die Außenluft ja nie wärmer ist als die Innenluft, dauerhaft gekippt lassen, um der ständig hohen Luftfeuchte im Keller zu begegnen.

Ich komme vom Flur des EG über das Treppenhaus in den Keller.

Die gelben Stellen im Außenwandeck hab ich erst vor 4 Monaten abgekratzt und neu weiß überstrichen. Jetzt sind sie schon wieder da.

Denken Sie der Schimmel kommt nur von der hohen Luftfeuchte im Keller? Woher die hohe Luftfeuchte? Würden solche Lüftungssteuerungen, die man einbauen kann, dauerhafte Abhilfe schaffen?

Vielen Dank.

 

[Bromm Edmund]

Nun wenn klar ist, dass in den Keller kein Wasser eindringt dann handelt es sich ausschließlich um Tauwasser

Es ist nicht immer einfach für den Laien zu erkennen.
Aber da die Physik klar ist dazu ein Bild von heute - aktuell.
Man schaut sich die Taupunkttemperatur an und vergleicht dies mit der Bodentemperatur.
Natürlich muss der Luftentfeuchter gerade dann laufen wenn die Tagestemperatur und die Luftfeuchte aussen sehr hoch ist.
Warum werden denn die Fenster geöffnet und der Luftentfeuchter eingesetzt?
Ich habe in meinem Keller nur äußerst selten die Fenster geöffnet. Und dies nur um den Geruch von Ölfarbe oder Firnis rauszubekommen.
Das Bild ist entnommen von der Wetterstatin der LMU in Garching und etwas verkürzt.

 

[Tamarina]

Kondenswasser.. Lüftungssteuerung sinnvoll?

Vielen Dank Herr Bromm, ich werde mich jetzt intensiver mit dem Thema beschäftigen. Bin nur die letzte Zeit ständig davon ausgegangen die Ursache läge in dem zu dünnen Streifenfundament.
Ja, gelüftet wird bei mir auch hauptsächlich aus Geruchsgründen! Der ständige Schimmelbefall hat natürlich unangenehme Gerüche verursacht. Außerdem sollten ja nach der Schimmelentfernung die Sporen hinausgelüftet werden, die sich noch in der Raumluft befinden.

Daher fände ich auch so eine in die Mauer einzubauende Lüftungssteuerung nicht schlecht.
Habe schon mehrfach hier gefragt, aber leider nie eine Antwort bekommen, ob so etwas was taugt. Würde mich interessieren, ob Sie oder Herr Böttcher davon etwas halten?

 

[Bromm Edmund]

Nicht zu kompliziert...

Es reicht doch ein ausreichend dimensionierter Luftentfeuchter aus.
Wie groß ist denn der Keller?
Man leitet von der dünneren Luft - nachdem man gelüftet hat ab, weil es nicht mehr so muffelt - es wäre besser.
Falsch!
Meist holt man sich dadurch mehr Problems wegen der feuchten und oft warmen Luft.
Mein Entfeuchter läuft seit 1983. Der Keller war vorher voll mit Schimmel.

 

[Georg Böttcher1]

feuchter Keller

Mich interessiert immer noch die Quelle der Feuchtigkeit.
Und ein Foto von der Kellertür.

 

[Andreas Teich]

Kellerfeuchtigkeit

Die angegebenen Feuchtewerte sind nicht übermäßig hoch und können alleine kein Grund für Schimmel sein.

Bohre doch mit einem beliebigen Durchmesser mind 10-20 cm tief an verschiedenen Stellen in die Kellerwände um festzustellen, ob es sich tatsächlich um einen Hohlblockstein oder evt eine Wand aus Schalsteinen handelt, die mit Beton verfüllt wurde.

Vor dem Lüften besonders im unteren Wandbeteich die Wandtemperatur messen, dort wo der Schimmel auftritt.
Das Kondenswasser entsteht an der Wandfläche- daher hier messen
(natürlich nimmt die Wand auch die jeweilige Raumtemperatur an- aber mit zeitlicher Verzögerung)

Alle organischen Farben/Dispersionsfarben entfernen, am gründlichsten geht es mit einer Sanierungsfräse- zumindest im Bereich des Schimmels und möglichst noch 20-30 cm darüber.
Je nach Zustand und Feuchtegehalt der Wand mit Kalkzement- oder reinem Kalkputz verputzen und sofort nach Anziehen/Verfestigung des Putzes mit Kalkfarbe mehrmals streichen.

Starke Alkalität läßt Schimmelpilze nicht wachsen bzw bekämpft ihn.

Zur Vermeidung von Kondenswasser können auch Mineralschaumplatten oder bei stärkerer Feuchtigkeit Kalziumsilikatplatten mit entsprechenden Klebern vollflächig an die Wand gesetzt werden.Anschließend mit dem jeweiligen Putzsystem oder mit Kalkputz verputzen.

Mineralschaumplatten sind günstiger, bieten eine bessere Wärmedämmung- haben aber schlechtere Werte was den Feuchtigkeitsausgleich betrifft im Gegensatz zu Kalziumsilikatplatten.

Solche Platten würde ich ggf erst einmal versuchshalber an eine Wand und nur im betroffenen Bereich verwenden, zB eine Plattenreihe.
Das spart evt unnötige Kosten und kann bei guten Ergebnissen weitergeführt werden.

Normalerweise werden solche Platten aber nur bei höherwertiger Nutzung verwendet- durch Erhöhung der Wandtemperatur sinkt die Gefahr von Kondenswasserausfall.
Heizen bzw Wandtemperierung durch Verlegung eines Vor-und Rücklaufrohres über dem Fußboden erhöht die Wandtemperatur und vermeidet so Kondensierung.
Das ließe sich auch mit einer Fühlersteuerung kombinieren,
sodass die Erwärmung nur ab einer bestimmten Temperatur stattfindet.

Mein Haus von 1910 hat einen Stampfbetonkeller in dem es noch nie Schimmel gab und der ziemlich vollgestellt ist und praktisch gar nicht gelüftet wird.Eine Seite ist zum öffentlichen Fußweg hin gelegen und hat sicher keine Abdichtung.
Ich habe allerdings überall nur Kalkfarben oder Rein-Silikatfarben ohne organische Bestandteile verwendet.

Zusätzlich die Außenentwässerung überprüfen, ob es nicht dort Undichtigkeiten gibt.

Andreas Teich

 

[Bromm Edmund]

Die angegebenen Feuchtewerte sind nicht übermäßig hoch, aber doch..

so hoch, dass Tauwasser entsteht.
@
Herr Teich Sie mögen ein guter Tischlermeister sein aber bei dieser Lösung bringen Sie sehr viel Halbwissen ein. Dies hilft hier nicht weiter!!

 

[Andreas Teich]

Feuchtigkeit

Stimmt- leider weiß auch ich nicht alles.
Allerdings hängt wie ich bemerkt hatte, die Kondensationsmöglichkeit von der Wandtemperatur ab.
Wenn diese durch Temperierung erhöht wird gibts auch keine Kondensationsmöglichkeit.
Im Wohnbereich werden Feuchtewerte von 60 % nicht als kritisch für Schimmelentstehung betrachtet.
Wann Kondensation möglich ist kann Tamarina bei Eigabe der Werte in div online-Rechnern problemlos herausfinden.
Dafür wären die von mir vorgeschlagenen Messungen sinnvoll.

Oder gibts andere Vorschläge?
Oder gibts Erkenntnisse, dass die von mir vorgeschlagenen Maßnahmen wie organische Stoffe entfernen, Wandtemperatur erhöhen etc falsch sind?
Das würde dann aber allen mitr bekannten Gutachten, Forschungsberichten, bauphysikalischen Grundlagen etc widersprechen.

Abdichtende Folien vor feuchten Wänden anzubringen mag eine Möglichkeit sein, aber es gibt doch sicher noch andere Vorschläge?
Ohne genaue Untersuchung kann hier wohl niemand mit Sicherheit die Ursache feststellen oder 100% richtige Sanierungsmaßnahmen vorschlagen-
daher meine im Allgemeinen gültigen Hinweise.
Bitte zum Thema passende links zu Foschungsberichten, Untersuchungen etc mailen- Erkenntnisgewinn ist immer sinnvoll.

Andreas Teich

 

[Bromm Edmund]

Nun weiß ich nicht was Sie Herr Teich lesen

Es kann sein, dass Sie andere Informationen haben als ich.
Wenn Sie jedoch davon ausgehen, dass Kalziumsilikat- oder andere Platten die Temperatur einer Wand erhöhen dann liegen Sie absolut falsch.
Es wäre weniger verwirrend wenn Sie sich hier heraushalten.
Manches mag ja gut für den Umsatz sein aber obs auch hilft ist eine andere Sache.
Nichts für ungut.
Könnten Sie sich vorstellen, dass es eher kontraproduktiv ist wenn gut dampfdurchlässige Dämmplaten (auf eine feuchte Wand) aufgebracht werden?
Die Verdunstung wird dadurch nicht gerade weniger.
Wie oben schon erwähnt machen diese auch nicht wärmer.

 

[yogumon]

diffusionsoffen oder nicht ?

Eine mögliche diffusionsoffene Dämmung wäre Haga Biotherm Dämmputz.

Nicht durchlässige Variante wäre Foamglas.

Beide Lösungen sind ziemlich teuer.

Oberflächentemperatur mit einem Infrarot-Thermometer messen wäre noch sinnvoll.

 

[Andreas Teich]

Innen-Dämmung

Wegen geringerer Wärmeverluste erhöht jede Art von Dämmung die Wandtemperatur.
Das ist doch gerade der Sinn der Anwendung zB solcher Platten oder auch anderer Innendämmung bzw generell von Dämmmaßnahmen, da sich bei geringeren Verlusten eine höhere Wandtemperatur ergibt und somit ein geringeres Kondensatrisiko.
Natürlich muß irgendwo auch eine Wärmequelle sein, da die Platten keine Heizung darstellen.
Wenn die Feuchtigkeit nur von außen kommt ist die Situation anders- das war aber in diesem Fall nicht klar.

Wer zB Kalziumsilikatplatten in eine Suchmaschine eingibt wird entsprechende Infos finden.

Welche Maßnahme hier richtig ist hängt wie immer von der Ursache ab.
Bitte entsprechende Infos und links einstellen, die andere Möglichkeiten darstellen.

Andreas Teich

 

[yogumon]

wie ein Schwamm...

Kalziumsilikat / Multipor und ähnliche saugen Wasser, im Keller m.E. mit Vorsicht zu geniessen. Würde ich auf jedem Fall zuerst mit dem Hersteller abklären.

 

[Andreas Teich]

Kalziumsilikatplatten

U.a.hier bekommt man Infos zuden Platten und Anwendungsmöglichkeiten:

www.klimaplatte.de
www.calsitherm.de

Da mag sich jeder selbst überlegen in welchen Fällen die Anwendung sinnvoll erscheint.
Zumindest gibt es auch sehr große öffentliche und denkmalgeschütze Gebäude, wo solche Platten verwendet wurden.
Ggf beim Hersteller nachfragen- am besten Techniker kommen lassen und entsprechende Garantien verlangen, wenn die Platten als geeignet bezeichnet werden.

Andreas Teich

 

[Methusalem]

Forum mit Lachgarantie

"am besten Techniker kommen lassen und entsprechende Garantien verlangen"

 

[Bromm Edmund]

Tja, Energieberater was nun?

Herr Struve Danke.
Wenn solche Planungs-Koryphäen auch mal für solchen Unfug haften müssten...
Nein, ich möchte dazu nichts weiter beitragen.

 

[Andreas Teich]

Innendämmung

Wenn Innendämmung nicht die Oberflächentemperatur der Wand erhöhen würde wäre tatsächlich jede Art von Innendämmung sinnlos.
Es geht natürlich um die nach Sanierung sichtbare Oberfläche-
nicht eine irgendwo im Untergrund befindliche.

Da in diesem Fall die genaue Feuchtigkeitsursache unbekannt ist sind Äußerungen dazu ohnehin spekulativ.

Wenn Innendämmung wie vermutet generell zu höherem Kondensatausfall auf der darunterlegenden Wand führt, sollte diese unterlassen werden- zumindest von dem der dies annimmt.

Ich würde mich eher an entsprechende Erfahrungs- und Forschungsberichte sowie bauphysikalische Berechnungen halten.
Einiges läßt sich auf den angegebenen Webseiten nachlesen.

Zu Innendämmung findet man in der Suchfunktion genügend Beiträge.

In diesem Fall sollten zuerst Messungen stattfinden, um die Feuchtigkeits- und Schimmelursache herauszufinden.

Andreas Teich

 

[Andreas Teich]

Kellersanierung

Ich meinte mit Wandtemperatur die Oberflächentemperatur, da es nur um diese geht. Welche Temperatur die Kellerwand irgendwo im tieferen Wandquerschnitt aufweist wäre ziemlich uninteressant- daher meine vielleicht nicht ganz präzise Angabe und Annahme, dass klar ist was gemeint war. Sonst müßte auch statt "die Wand ist verschimmelt" gesagt werden "die Wandoberfläche ist verschimmelt" - sprachlich korrekter aber nicht alle sind Germanisten oder Linguisten.

Bei vollflächig an die Wand angesetzten Kalziumsilikatplatten, wie dies in den Verlegeanleitungen nachzulesen ist, wird die Feuchtigkeit kapillar an die Oberfläche abgegeben, anderenfalls würde das in der Tat keinen Sinn machen und tatsächlich zu Schimmel an der Grenzschicht zwischen Wandoberfläche und Platte führen wie häufig bei Styroporplatten, wenn diese zur Innendämmung verwendet werden.

Wenn aber kein Hohlraum verbleibt kann es auch hier nicht schimmeln-
der Stein schimmelt auch nicht irgendwo im Steinquerschnitt sondern an der Oberfläche und die ist dann zB an der Kalziumsilikatplattenoberfläche und nicht mehr an der ursprünglichen Oberfläche.

Ich vermute hier aber eher Kondensfeuchte als überwiegend Mauerfeuchtigkeit, die auch vorhanden sein kann.

Mit einigen angesetzten Platten läßt sich aber ohne übermäßigen Kosteneinsatz herausfinden, ob diese Maßnahme hilft.
Das kostet nur eine Bruchteil gegenüber Trockenlegungen o.Ä. und läßt sich selber durchführen.
Ansonsten wie schon empfohlen vorgehen.

Andreas Teich

 

[Bromm Edmund]

Herr Teich, bitte bitte lassen Sie es

Sie verwechseln immer noch mehr und bringen ständig durchenander was längst klar ist.
Was Sie "meinen" ist auch nicht wichtig, schon deswegen nicht weil Sie es nicht verstanden haben.
Ihre fehlerhaften Meinungen werden auch nicht durch ständiges Widerholen besser!
Wenn Sie schon Produkte empfehlen, dann sollten Sie sich auch mit diesen auseinandersetzen.
Es steht doch auch bei soliden Herstellern wie der Untergrund beschaffen sein muss und auch für welche Zwecke diese Platten geeignet sind! Kein Hersteller schreibt - ist zur "Trockenlegung" einer feuchten Kellerwand geeignet.
Lesen Sie sich doch vorher ein bevor Sie sich an die Öffentlichkeit wenden.
Es schadet nur Ihren Ruf und macht Sie unglaubwürdig.
Sie sollten sich auch nochmals die Frage (ganz oben) durchlesen. Eventuell fällt Ihnen dann auch auf worauf es ankommt und wie geholfen werden soll.
.

Ich zitiere: Kellerräume sind ohne Beheizungsmöglichkeit. Das Lüftungsverhalten wurde an die allgemeinen Empfehlungen angepaßt (nicht lüften, wenn`s draußen wärmer als drinnen, sonst 2-3xtgl. Durchzug, Hygrometer etc.)
Wenn Sie dann noch die Bilder sehen (eigentlich nur sehr geringe Schäden) dann sollte auch einem Laien klar sein, dass der Boden erheblich kälter ist als der Raum und deswegen entsteht hier Tauwasser !
Jetzt reicht es... und ich empfehle Ihnen mein Buch ("Gesund wohnen in Altbauten") zu lesen bevor Sie hier weiter Ihr Halbwissen anbringen wollen.