Dachdämmung bei unvollständiger Unterspannbahn?




Hallo,
ich bin neu hier. Wir haben jüngst ein Haus (Backsteinmauerwerk, Ziegeleindeckung, ein Fachwerkgiebel) erworben, bei welchem nun der Dachboden ausgebaut werden soll (Kinder- und Schlafzimmer, kl. Bad, offener Wohnbereich ggf. mit Küchenzeile).
Da der Vorbesitzer schon eine große Menge Mineralwolle gekauft und auf dem Dachboden hinterlassen hat, spielten wir erst mit dem Gedanken, das Material dann auch zu verbauen. Dann recherchierte ich hier im Forum ein bisschen und mein Unwohlsein stieg bei dem Gedanken, künftig in einer großen Plastiktüte schlafen zu müssen. Außerdem ist die vorhandene Unterspannbahn im Bereich des Spitzbodens nicht weitergeführt, sprich fehlt und sowieso scheint es ein großes Gestückel von Folienresten zu sein.
Nun zu meinen Fragen:
Wie wichtig ist die Unterspannbahn? Wenn wir doch mit der vorhandenen Mineralwollen dämmen würden- was machen wir im Bereich des Spitzbodens?
Bei Dämmung mit Naturstoffen- gibt es dann ein Problem mit der fehlenden Unterspannbahn im Spitzboden und mit dem Stückwerk der vorhandenen Bahn(en)?
Welche Baustoffe und Dämmaufbau würdet ihr empfehlen?
Die Statik wird natürlich vorher vom Fachmann geprüft.
Danke schonmal, anjorke.



Hallo



Meist Du Unterspannbahn unter den Dachziegel oder Dampfbremse auf der Innenseite der Dämmung - Du verwendest auch das Wort "Folienreste" ?



Fehlende Unterspannbahn und Mineraldämmung - Sanierung von Innen



Hallo, die fehlende Unterspannbahn wird beim Einbau einer Mineraldämmung zu Tauwasserausfall im Dämmstoff führen und somit die gewünschten Dämmeigenschaften mindern.

Es gibt von verschiedenen Herstellern Lösungsmöglichkeiten einer Zwischensparrendämmung - Sanierung von Innen, hier ein Beispiel von Gutex

Bestehende Ziegellattung
Lattung an Sparren
GUTEX Multiplex-top
GUTEX Thermoflex
zwischen den Sparren
OSB Platte
GUTEX Thermoroom
Lehmputzbeschichtung

Die Innenraumbekleidung wird entsprechend den eigenen Vorstellungen angepasst.

Quelle: http://www.gutex.de/de/Planen/Uebersicht_Konstruktionen/Dach/more/Konstruktionen_fuer_das_Dach/Zwischensparrendaemmung_und_Sanierung_von_innen

Falls die "Plastiktüte" nicht gewünscht ist, besteht hier die Möglichkeit von innen zu dämmen, gleichzeitig wird das Temperatur Amplituden Verhältnis verbessert (Kühle Raumlufttemeraturen im Hochsommer) und die Nutzung der winterlichen Sonne (Wärmespeicherfähigkeit durch die Holz-/Hanffaserdämmstoffe).

Jetzt besteht nur noch das Problem, den Sondermüll "Mineraldämmstoff" kostengünstig zu entsorgen.

Grüße



Systemfrage



Hallo Anjorke,

... und erstmal ... Willkommen!

Schritt 1: Nicht verrückt machen lassen und sorgfälltig alle Argumente abwägen!
Schritt 2: Mal bitte die Frage von Olaf beantworten!

... Was Peter's Antwort angeht, so ist die erstmal recht allgemein gehalten.


Die vorhandene Mineralwolle können Sie, sofern sie ordnungsgemäß gelagert wurde, auch noch in ein paar Jahren für entsprechendes Geld entsorgen. Wenn man über Umweltaspekte spricht, sollte man bedenken, daß die Herstellung der MW auch bereits Energie und Ressorcen gekostet hat. Warum also nicht verwenden?

Über von der MW ausgehende Schadstoffbelastung läßt sich streiten. Die Dampfdiffusionswerte von MW sind mit einem my von 1 nicht zu unterbieten (http://www.sichtdachstuhl.de/SD-Wert.html). Wenn der Aufbau stimmt, brauchen Sie letztendlich auch keine teuren, sorbtionsfähigen Dämmstoff. Die Sache mit dem sommerlichen Hitzeschutz geht zumeist ohnehin in die Hose, da es die meisten Bauherren heutzutage nach großen Dachfenstern ohne außenliegende Verschattung verlangt.


Zu Ihren Fragen: ... schon mal WIKI nach Unterspannbahn befragt!

http://de.wikipedia.org/wiki/Unterspannbahn

Besser kann man deren Funktion wohl nicht auf den Punkt bringen, und der auf korrektheit bedachte Dachdecker freut sich auch, weil er hier eine klare Unterscheidung zur Unterdeckung beschrieben sieht ... ;).

Warum "die fehlende Unterspannbahn wird beim Einbau einer Mineraldämmung zu Tauwasserausfall im Dämmstoff führen und somit die gewünschten Dämmeigenschaften mindern" ... soll Peter vielleicht nochmal erklären. ...
Im Winter besteht hier bei vorhandener innerer Abdichtung (mindestens Dampfbremse, sd-Wert nach Aufbau) meines Wissens nach keine größere Gefahr als mit Usb. Eher im Gegenteil, da die Usb eine zusätzliche Feuchtebremse darstellt und somit den Abtransport von evl. von innen einsickernder Feuchte behindert. Aus diesem Grund wird z.B. auch explizit auf die Verwendung diffusionsoffener Unterspannbahnen verwiesen. Eine Diffusionsdichte Unterdeckung z.B. aus Dachbahnen auf Holzschalung birgt daher wegen deren dampfsperrenden Wirkung ein höheres Schadensrisiko, und ist daher ohne Hinterlüftung bauphysikalich nicht zu empfehlen. Es kommt auch hier letztendlich auf den Aufbau und die Ausführung an.

Ein etwas höheres Risiko des Tauwasseranfalls besteht bei fehlender Unterspannbahn unter Umständen zwar im Sommer, sollte jedoch bei hinreichnder Durchlüftung des Dämmstoffes nicht zu kritichen Ansammlungen von Feuchte führen.

Aufbauten ohne Unterdeckung (Usb oder Udb) sind vorwiegend wegen des Problems eindringenden Regens oder Schnees nicht zu empfehlen! Ein weiteres Argument ist, daß bei fehlender Usb der Dämmstoff leichter durchströmt werden (Druckschwankungen aus Wind), und somit dessen Dämmwirkung vermindert werden kann. Was das führ ihr Haus bedeutet sollte nach den Gegebenheiten vor Ort, und Ihren Nutzungsvorstellungen entschieden werden. Die Möglichkeit zur Nachrüstung einer Unterdeckung von Innen hat Peter in einer Variante schon beschrieben. Aber auch die bleibt nicht ohne ABER.


Abschließend zu Ihrer ablehnenden Haltung gegenüber Plastiktüten. ... Kenn glaube keinen der bei genauem Nachdenkan da anderer Meinung wäre. Der Punkt ist wohl aber eher der, daß die Meisten diese Problemfrage gar nicht erreicht, da Sie mit dieser nicht direkt als Planer oder Ausführenden in Berührung kommen.
Fakt ist, daß Sie ab einer gewollten Dämmwirkung letztendlich nicht um einen dampf- und vor allem luftdichten Aufbau auf der warmen Seite umhin kommen. Es seih denn, es verlangt Sie nach Schimmel und Bauschäden. Ob diese Dichtheit nun mit Plastik, Holz, Parafin, oder mineralichen Putzen zustande kommt, bleibt Ihnen als Verbraucher überlassen! Die einzigen zwei Alternativen dazu sind und bleiben der Polunder, oder aber ein Mehr auf der Heizkostenabrechnung.


Viel Erfolg jedenfalls erst einmal bei Ihren weiteren Planungen. Nehmen Sie sich genügend Zeit dafür bevor Sie loslegen. Begangene Fehler bei Dämmmaßnahmen lassen sich in der Regel nur mit großem Aufwand an Zeit und Geld reparieren.

Gruß aus Berlin



Unterspannbahn, Dämmaufbau, Materialwahl



Vielen Dank Olaf, Peter und Stephan für eure Antworten!

Also es handelt sich schon um eine Unterspannbahn oberhalb der Sparren unterhalb der Lattung. Der aufgedruckte Produktname ist DELTA-PVB. Hab ich gegoogelt, bin nur auf ein vielleicht neueres Produkt namens DELTA-Fol PVB gestoßen, eine -Zitat: "Schalungsbahn für belüftete Steildächer. Ideal als Dampfbremse in Komination mit Aufdachdämmung.".
Die Beschreibung der Materialbeschaffenheit passt nicht so recht auf das, was bei uns verbaut wurde. Ich kann also nicht sagen, ob die Bahn (die mich an Teichfolie erinnert) diffusionsoffen oder nicht ist. Gibt es einen Weg, das zu testen? Topf mit heißem Wasser drunterhalten und gucken obs draussen rausdampft? :)

Da die Tendenz immer mehr zur Dämmvariante mittels Naturstoffen geht, bleibt die Frage, ob diese vorhandene Unterspannbahn drin bleiben sollte/ kann, abgedichtet und im Spitzbodenbereich ergänzt werden muss? Die Planenstreifen verlaufen waagerecht und überlappen sich, sind aber nicht verklebt. Der Anschluss an eine etwaige Ergänzung im Spitzboden wäre sicher kompliziert und eine Sollbruchstelle. Das Dach abdecken wollen wir eigentlich nicht.
Oder muss sie, sollte sie nicht diffusionsoffen sein, besser entfernt werden? Der von Peter angeführte Aufbau enthält auch keine Unterspannbahn, oder?

Oder ignoriert man ihre Existenz und dämmt mit einem gewissen Luftabstand? (z.B. mittels Kanzhölzern seitlich auf die Sparren geschraubt, daran innen Holzfaserplatten befestigt, dann Hanfmatten zwischen die Sparren und nochmal eine dünnere Lage Hanfmatten innen unter die Sparren zwischen erneuter Lattung, dann Dampfbremse und Wandinnenverkleidung)

Ich weiss schon, dass eine Dampfbremse innen sinnvoll ist, aber ich traue den vollverklebten Dämmsystemen mit Mineralwolle nicht. Irgendwo wird irgendwann doch Wasser(dampf) in die Dämmung gelangen und dann hätte ich lieber ein Material dort, was dieses Wasser dann auch aufnehmen kann. Zumal man ja vielleicht später auch nochmal ein zusätzliches Dachfenster einbauen will oder so. Und ob man dann die Plastiktüte erneut dicht kriegt, ist ja fraglich.

Was den von mir eben beschriebenen Dämmaufbau betrifft, frag ich mich (mal abgesehen von der Finanzierbarkeit, damit beschäftige ich mich, wenn ich mein persönliches Optimum gefunden habe :), ob es auch Alternativen für die Holzfaserdämmplatte aus Hanf gibt. Hanf erscheint mir aufgrund seiner Resistenz gg. Schadinsekten optimaler, aber ich brauche ja erstmal eine festere Materialschicht, die auf die Kanthölzer geschraubt werden kann, oder?

In dem von Peter beschriebenen Aufbau hab ich noch nicht erfasst, welche Materialien hinter den einzelnen Produktbezeichnungen stehen und welche "Konsistenz" diese jeweils haben. Auf der Abbildung der Fimenseite sieht es ja aber auch so aus, als wäre als erstes eine festere, schraubbare Plattenlage mit Luftabstand zur Dachlattung angebracht und nach innen anschließend ein weicheres Dämmmaterial zwischen den Sparren (Holzfaserdämmplatten?)
Was sricht denn für Holzfaserdämmung?

Ich danke im voraus! Grüße, anjorke.



Hydrophil und Hydrophob - Diffusionsoffene Bauweise



Hallo Anjorke,

Der zuvor beschriebene Zwischensparren Aufbau der Dämmung von Innen im Beispiel von Gutex "Abbildung 1.6.1.2" ist ohne Dampfsperre und Dampfbremse.
Wie Du in der Abbildung sehen kannst ist eine Zwischensparrenlattung angebracht, wobei die erste Schicht "Multiplex-Top" einen Luftraum erhält. Diese Luftschicht sollte stehend sein.
Weitere Informationen wird Dir der Baustofffachhandel oder die Produktbeschreibung des Herstellers zu den Details geben können.

Unterschiede der Dämmstoffe

Holz-Hanffaserdämmung sind hydrophil, das heisst Feuchtigkeit kann andocken und und aufgenommen werden, sowie wieder abgegeben werden.
Zugleich haben diese Baustoffe eine "Wärmespeicherfähigkeit" zu den Dämmeigenschaften. Eine Dampfsperre/Dampfbremse ist nicht notwendig. Wichtig ist dass die Innenverkleidung "Luftdicht" ausgeführt wird (Innenbekleidung Hanf-/Holzfaser - OSB - Gipskarton - Putz/Lehm usw.). Diese Bauweise wird als Diffusionsoffen bezeichnet.

Mineraldämmstoffe, Styropor usw. sind hydrophob, das heisst an den Grenzflächen können sich Wassertropfen bilden. Und dieses Kondensat führt zu Feuchteschäden und Verminderung der Dämmeigenschaften. Diese hydrophoben Baustoffe dämmen, können jedoch keine Wärme speichern.

Der sommerliche Wärmeschutz (TAV) wird bei Hanf-Holzfaserdämmstoffen verbessert, indem die Sommerhitze gemindert und zeitversetzt in den Dachraum gelangt. Interessant ist zugleich die winterliche Wärmespeicherkapazität durch den kostenlosen Infrarot-Wärmeeintrag der Wintersonne über die Ziegel in die Dämmung.

Grüße



...



Hallo Anjorke,

die Delta PVB finde ich nur auf der Schweizer Seite von Dörken. Hier ist aber kein technisches Datenblatt mit den entscheidenden Parametern hinterlegt. Zumindest habe ich es auf die Schnelle nicht gefunden. Auf der deutschen Seite gibt des die PVB nicht. Dafür aber eine PVG.

Die PVB ist auf der Schweizer Seite in die Kategorie Dampfsperre eingeordnet. Dies würde sich auch mit den Parametern und die beschriebene Anwendung für die PVG decken (sd = 3m, für Sichtdachstuhl ideale Lösung, für Zwischensparrendämmung nicht unbedingt). Für Ihren Aufbau würde das bedeuten, daß Sie innen auf jeden Fall eine Dampfsperre mit einem noch größeren sd-Wert brächtest. Mit dampfdiffusionsoffen (sd<0.5) ist da nicht mehr viel. Muß aber auch nicht, wenn der Aufbau stimmt: ...

hier die entsprechenden Richtwerte:
http://www.baunetzwissen.de/standardartikel/Geneigtes-Dach_Wann-ist-ein-Dach-dampfdiffusionsoffen-_158621.html

Weiter hierzu im Text mal:
http://www.ib-rauch.de/bauphysik/sd.html



Noch zum beschriebenen Aufbau von Peter. ... Der beschriebene Aufbau kommt ohne zusätzliche Dampfbrems oder Dampfsperrfolie aus, wenn die Funktion der Dampfbremse von der OSB (my=100-200 somit bei Stärke 16mm ... sd = 1.6-3.2m ) übernommen wird. Die OSB bilded dabei wie eine Dampfbrems- oder Sperrfolie ebenfalls die winddichte Ebene und wäre somit ebenfalls sauber abzudichten.

Was ich damit versuche deutlich zu machen ist, daß in punkto Dampfdurchgang somit kein wesentlicher Systemunterschied zu einer Folie besteht. Zur Wiederholung ... Sie werden für Ihren Dämmaufbau nicht um die Tüte, ob aus Plastik oder was auch immer herum kommen. Der Einzige Unterschied besteht in den Materialien, also in der Form und Größe des ökologischen Fingerabdrucks, den man mit seiner Baumaßnahme hinterläßt. OSB werden übrigens in der Regel mit Isocyanaten verleimt und sind somit auch nicht überragend Öko!

Weiter noch zum sommerlichen Hitzeschutz. Einen direktzusammenhang zwischen Hydrophob und Wärmespeicherung gibt es nicht. ... Nur das hier kein falscher Eindruck
entsteht! ... Für den Sommerlichen Hitzeschutz, also die verzögerte Weitergabe der Wärme von Außen hilft nach:

Q = m . c . dT

Q = Wärmeenergie
m = Masse des Bauteils
c = spezifische Wärmekapazität (Materialabhängig)
dT = resultierende Temperaturänderung aus Wärmeenergie


a = Masse, b = eine entsprechend hohe Wärmekapazität die wiederum indirekt an die Masse gebunden ist. Hierin liegt der Vorteil der Naturfaserdämmstoffe, was allerdings auch höhere Anforderungen an die Statik bedeutet.

Weiterhin sollten sie auf dieses Werbeargument nicht all zu viel geben (Für Naturdämmstoffe sprechen jedoch andere Qualitäten). Wenn Sie vor haben große Dachfenster zu integrieren und obendrein noch falsch Lüften, beschrenkt sich dieser Effekt allemal auf die ersten warmen Stunden/Tage des Sommers. Ansonsten sitzen Sie genauso in der Backstube wie bei Mineralwolle oder Styroporkügelchen, und vielleicht sogar noch länger.

Für die sommerliche Kühle wie im massiven Altbau hilft nur noch mehr Masse bei entsprechend kleinen Dämmwerten und ein entsprechender Anteil Feuchte in der Wand.


Gruß aus Berlin,



Dämmungsaufbau



Wegen der unvollständig vorhandenen (wohl) dampfsperrenden Unterspannbahn haben wir uns jetzt dazu entschieden diese quasi zu ignorieren und einen Holzfaser/ Hanfdämmungsaufbau zwischen den Sparren mit einem Luftabstand von knapp 3cm zur Usb vorzunehmen. Zur Sicherheit wird Innen dann trotzdem eine recht diffusionsoffene Dampfbremse eingebracht. Wenn die Statik es erlaubt, soll die Wandbekleidung nochmal mit Holzfaserplatten ausgeführt werden und darauf dann Putz. Also nochmal in Kürze:

Ziegel
Lattung
gestückelte Unterspannbahn (im Spitzboden keine)
ca. 30 mm Luft
22 mm Holzfaserdämmplatte
100 mm Hanfdämmmatte
40 mm Hanfdämmmatte
diffusionsoffene Damfbremse
22 mm Holzfaserdämmplatte
Putz (Lehm oder Kalk ?)

Würdet ihr diesem Aufbau euren "Segen" geben? Das wär schön!
Danke auch für die hilfreichen Meldungen bisher!

Grüße von der Ostsee, anjorke.



Dein Aufbau - "Segen"



Hallo Anjorke,

Dein beschriebener Aufbau ist ausführbar.
Die Dampfbremse würde ich weglassen,
die Lufdichtigkeit erfolgt über die Innenbeplankung.
(Der gewählte Dämmschichtaufbau kann Feuchtigkeit aufnehmen und abgeben, dadurch wird durch trocknere Raumluft die Heizenergie reduziert)


(((Würdet ihr diesem Aufbau euren "Segen" geben? Das wär schön!
Danke auch für die hilfreichen Meldungen bisher!)))
Ziegel
Lattung
gestückelte Unterspannbahn (im Spitzboden keine)
ca. 30 mm Luft
22 mm Holzfaserdämmplatte
100 mm Hanfdämmmatte
40 mm Hanfdämmmatte
diffusionsoffene Damfbremse
22 mm Holzfaserdämmplatte
Putz (Lehm oder Kalk ?)

Grüße





... Die Dampfbremse macht dort schon Ihren Sinn! Gerade wenn eine stark diffusionshemmende Unterdeckung besteht, und evl. von Innen einsickernde Feuchte über eine erstmal hinreichend sicherzustellende Hinterlüftung abgeführt werden muß. Auch in den Konstrucktionskatalogen der einschlägigen Dämmstoffhersteller ist das so zu finden!

Luftdichtigkeit der inneren Beplankung ist ohne Zweifel wichtig, allein Sie löst das Problem des bestehenden Dampfdruckgegfälles nicht und die daraus resultierende Diffusion. Wenn die Hinterlüftung nicht funktioniert, kann es über die Zeit zu einer zunehmenden Auffeuchtung kommen. Bei Naturfasern haben Sie da freilich über Gewichtszunahme auch die Chance einen Zwischenpuffer einzubauen. Aber auch der hat seine Grenzen und bringt nur was, wenn am Ende über Rücktrocknung die aufs Jahr gesehen abgeführte Feuchtemenge höher liegt als die Menge der eingebrachten Feuchte.

Direkt Putz auf 22mm Holzweichfaser wird evl. wegen zu überbrückender Spannweite (Sparrenabstände) nicht von langer Dauer sein. Von Unger gibt es hier extra eine Sandwichplatte mit höherer Biegesteifigkeit, Pavatex hat glaube spezielle Platten mit höherer Dichte dafür. Alternativ OSB-Platte (und dabei auf die Dampfbremse verzichtet) oder aber Heraklit BM. Günstiger würde der Aufbau aber auch damit nicht!

Gruß aus Berlin,