Oberste Geschossdecke dämmen - Holzbalken und Bimssteine

26.12.2016 René



Hallo zusammen,

Ich restauriere ein Haus von 1912. Ich denke Ihr könnt mir helfen, auch wenn es keine klassische Fachwerk Konstruktion ist. Die Decke besteht aus Holzbalcken mit etw 50 cm großen Gefachen die mit Bims ausgemauert wurden. Stärke der Decke: 18cm. Der Speicherboden besteht aus Pitchpine Dielen die ich inzwischen abgenommen habe. Fläsche: rund 50qm. Im Wohnbereich sind die Decken verputzt und mit Rauhfaser tapeziert. Die Dachhaut besteht aus Dachpfannen. Es zirkuliert viel Luft. Siehe Foto.

Ich habe schon eine Vorstellung davon, wie ich die Dämmung aufbauen möchte. Ich bin mir aber unsicher, weil das für mich Neuland ist. Von Euch möchte ich gerne folgendes wissen:

Vermeide ich so Schwitzwasser?
Welche Schüttung ist zu wählen?
Wenn ich keine Schüttung nehme und alles nur mit Glaswolle ausstopfe.. ginge das auch?

Schritt eins: Die Unebenheiten mit einer diffusionoffenen Schüttung bis auf das Balkenniveau bringen.
Schritt zwei: Aufdoppeln mit 18x8er Hölzern entgegen der Balken Richtung. 500er Gefache schaffen.
Schritt drei 180er Steinwolle entgegen der Balkenrichtung auslegen
Schritt vier: Konterlattung in Balkenrichtung aufbringen & Dielen wieder einbauen.

Was haltet Ihr davon? Gibt es preiswertere Lösungen?



Fragen



Wie viele cm sind noch über den Bimssteinen frei ? Wie stark sind die Bimssteine ? Darunter ist wohl ein Holzeinschub ?



Oberste Geschoßdecke dämmen



Die günstigste Variante wäre das offene Aufblasen von Zellulose.

Dabei nur die Bereiche mit einem tragfähigen Boden versehen, die zum Lagern benötigt werden.

Es ist auch möglich, im etwa 80 cm Raster senkrecht Balkenabschnitte in Höhe der Dämmstärke auf die Deckenbalken zu stellen, darüber in Streifen KVH 60/60 mm anbringen und quer dazu 18 mm OSB-Platten oder massiven Dielenboden verlegen.

Kapillaraktive Dämmstoffe sind besser geeignet und feuchteunempfindlicher der als zB Glas-/Mineralwolle

Andreas Teich



Mineralwolle....



....würde ich aus dem Gedächtnis verbannen.
Und mit OSB-Platte wäre ich auch nicht so glücklich.
Ist auch dampfdicht im Vergleich zu Schalung bzw. Dielung.
Wenn der Boden begehbar ausgebildet werden soll, würde ich die Deckenfelder mit einer fast trockenen Lehmschüttung auf Balkenhöhe füllen, darüber eine Vlies tackern und nachher einen Dielenboden oder halt Rauhspund verlegen.
Statik bzw. Tragfähigkeit einmal vorrausgesetzt!
Soll eine Verbesserung der Wärmedämmung erfolgen, würde ich unter eine aufgedoppelte Konstruktionslage einen Dämmstoff unterblasen.





Die Bimssteine sind ca. 15cm dick. Darunter folgt der Deckenputz man kann den verlauf der Balken durch den Putz erkennen. Wieviel darüber frei ist? Unterschiedlich. 12cm MAX 5cm Min.

Wie wäre es denn wenn ich nur eine Schüttung verwende? Auf ein gewisses Niveau aufdoppeln will ich auf jeden Fall. Die Decke soll nachher die vorschriften der Energiesparverordnung erfüllen.

PS: Die alten Dielen kommen als Bodenbelag wieder rein. Soviel steht fest :-)



Vorschlag



alte Dielen

eventuell diffusionsoffene Unterspannbahn als Winddichtung

6x12er Kantholz, dazwischen Zellulose

im Raum über dem Bims Zellulose

Dampfbremse über den Balken und Bims (in Berg- und Tal-Verlegung). Ohne zeigt mir u-wert.net Tauwasser an.



Zellulose



Der letzte Vorschlag gefällt mir sehr gut!

6x12 wäre weniger Gewicht!
Zellulose Schüttung wäre auch gut (Diffusionsoffen?)
Meine schönen alten Dielen fänden wieder Ihren Platz..(Diffusionsoffen& spart Geld)

Leider ergeben sich für mich weitere Fragen. Ich möchte mein Wissen ja ausbauen:

Erstens:
Dampfbremse Berg&Tal: Würde das nicht den gegenteiligen Effekt haben? Das Wasser würde an der kalten Dampfbremse auf der Unterseite zwischen Folie und Balken beim Diffiundieren behindert und gelangt in die Balkendecke. Optimal wäre doch die Dampfsperre von unten richtig?

Ich möchte wenn möglich gar keine Dampfbremse. Ich habe Sorge dadurch den Gegenteiligen Effekt Sprich Tauwasser zu haben. Ich möchte durch eine Konterlattung unter der Dielung dafür sorgen, das Feuchtigkeit ungehindert hindurch kann. Außerdem sind die Decken von unten sehr gut verputzt. Man sagte mir, das erfülle den Zweck einer Dampfsperre.

Zweitens:

u-wert.net Welche Mauerwerksart muss ich für BIMS-Steine eingeben? Ich finde unter altes Mauerwerk nur Porenbeton.

Drittens:

Die Kosten.

Ich möchte für die 70qm mit unter 2.000,- hinkommen (Dämmstoff&Hölzer). Würde das klappen?

Viertens:

Wir die Zellulose in Säcken verkauft und das bei regulären Baustoffhändlern?

Fünftes:

Gehört über so eine Schüttung immer ein Flies, damit sie bei Wind nicht weg weht?



Sorry, dass ich Euch so löcher ;-)
Gruß René



Beispiel



Schaut Euch das mal an. Kein Tauwasser. Allerdings wäre der Aufbau 180mm Dick. Die zweite Balkenlage müsst Ihr euch gedreht vorstellen.

Kann ich das irgendwie dünner hinbekommen? Es muss alles begehbar bleiben und unter 0,24W/m²K bleiben.

Ich mache mir noch Sorgen wegen des Gewichtes der Balken.





Dampfbremse Berg & Tal wird teilweise für nachträgliche Dachdämmungen von oben verwendet.

Die Dampfbremse wird nicht sooo kalt sein, schliesslich ist sie auf der warmen Seite der Dämmung. Die Oberseite der bestehenden Balken / der Dampfbremse liegt 12 cm unter der Oberkante der Dämmung.

Bitte keine Angst vor Folien ! Wenn die Decke wirklich in gutem Zustand wäre, könnte man sie mit Latex-Farbe streichen. Auch eine Dampfbremse.

Hinterlüftung der Dielen scheint mir komplett unnötig.

Ueber die Zellulose würde ich eine Unterspannbahn legen, günstig und diffusionsoffen.

Zellulose wird in Säcken geliefert. Normalerweise nur an Fachbetriebe wegen der Einblastechnik, aber für diesen Zweck sollten auch Zivilisten drankommen. Online sehe ich z.B. bei Bausep, aber wegen den Transportkosten würde ich auch an lokale Anbieter denken. Ich würde auch durchaus mit einblasen anfragen. Wenn alles gut vorbereitet ist und man mithilft, sollte es gar nicht so teuer sein.

Bims in u-wert.net: Einfach Bims eingeben und suchen, da kommen diverse Varianten.

Kosten: Bei Eigenleistung sollte es problemlos unter EUR 2000 gehen, beim Holz muss man aber wahrscheinlich etwas suchen um anständige Preise zu bekommen.



Hinterlüftung



Mal unter uns... Denkst du ohne Folie aber mit Hinterlüftung würde der Aufbau auch gut funktionieren?
Mein Bauchgefühl, sagt mir gerade, dass das eine Geschmack- bzw Glaubensfrage ist. Im Rechner funktioniert das ja in der Theorie auch.

Allerdings habe ich nur ein schwaches Gegenargument. Die Folie kostet ja auch Geld... Würde ich die Dielen nur ausblasen lassen und nicht abnehmen, wäre ja auch keine Folie drin.

Gruß René

PS: Ich werde jetzt dank Eurer Hilfe sehr bald loslegen können! Vielen Dank für Eure Hilfe!



Die Dampfbremse...



... schützt vor Feuchtigkeit aus dem feuchtwarmen beheizten Klima. Da nützt eine Hinterlüftung der Dielen nichts.

Im Zweifelsfall in u-wert.net durchspielen.





Habe es im U-Wert Net mal durchgespielt. Meine Aufbau hatte einen dicken Fehler. Ich hatte keine ruhende Luftschicht gewählt. Somit kann Tauwasser eindrigen.


Ich werde die Folie einbauen. Welchen SD Wert würdet ihr empfehlen?

PS: Ich habe an den Deckenrändern keine Möglichkeit die Folie luftdicht anzuschließen.

Gruß René



Keine Folien!!



Wenn mann ohne Luftschichten baut und alles diffusionsoffen baut, würde ich darauf verzichten.
Man benötigt halt nur sorptionsfähige Masterialien.



Warum keine Folie?



Warum keine Folie?

Fakt ist, das ich <0,24W/m²K benötige und das die Dielung oben drüber kommt. Ich möchte kein Schwitzwasser in der Decke. Der Rest ist mir egal. Ich möchte eine Lösung die sicher ist.

Soll ich dann doch alles mit Zellulose auffüllen?

Fakt ist, dass ich bei Berg und Tal Luft unter der Folie einschließe. Schaut auf das Bild. Da ist kein Stein wie der andere. müsste ich die Decke dann erst von oben verputzen?



Hatten unsere Vorfahren......



....Folien?
Homogen ausgeführte Konstruktionen ohne Zwischenlufträume bauen und da mit Materialien, die kapillare Feuchte kompensiert und speichert und entsprechend abgibt.



@LehmHandWerk Udo Mühle



Ich bin ja dankbar für Eure unterschiedlichen Vorschläge. Aber ich muss mich langsam mal für einen Weg entscheiden.

Soweit ist mit alles klar. Homogen, Diffusionsoffen, sorptionsfähige Masterialien. Das wäre die Alternative zu konventionell.

Aber welches Material soll ich dazu verwenden? Und wie hoch soll ich die homogene Schicht aufbauen damit ich auf einen wert von 0,24W/m²K komme?

Es sollte nicht zu schwer sein. Auf die Decke darf nicht zu viel Gewicht.
Mein Budget von 2.000,- sollte es auch nicht sprengen.
Wenn Du mir Material vorschlägtst: Wo bekomme ich es?

Gruß René



Im Zweifelsfall...



mit den technischen Leuten bei den Dämmstofflieferanten reden, die kennen ihre Produkte am besten, und können wenn nötig auch nachrechnen ob es in deiner Anwendung eine Folie braucht oder nicht.

Unsere Vorfahren hatten keine Folien, aber auch keine nennenswerten Wärmedämmungen, dichte Fenster, oder Zentralheizung. Schimmel gab es auch schon früher...

Wegen dem präzisen u-Wert für die EnEv würde ich keinen grossen Aufstand machen. Mit 12 cm Zellulose zwischen und über den Balken gibt es jedenfalls eine ernstzunehmende Dämmung.



Dachbodendämmung



Wie groß ist die Fläche?
Wie soll der Dachboden genutzt werden?
Soll das Dach evt später als Wohnraum verwendet werden?
Ist die Aufbauhöhe des Bodens begrenzt?

Grundsätzlich:
Wenn der Deckenputz einwandfrei, keine Konvektion möglich ist, Dämm- und Baustoffe sorptionsfähig und kapillaraktiv sind wird keine Dampfbremsfolie benötigt-
der Wasserdampf wird problemlos aufgenommen und kann schadensfrei diffundieren.
Der U-Wert-Rechner kann hier allenfalls Anhaltspunkte liefern, berücksichtigt aber nicht kapillare Eigenschaften und geht von über Monate gleichbleibenden klimatischen Verhältnissen aus, die in der Realität nicht gegeben sind.
Lt ENEV müßtest du deine Decke auf einen Wert von 0,24 dämmen, wenn der U-Wert der bisherigen Decke unter 0,9 W/m2K liegt.
In der Praxis interessiert das aber kaum-
ich würde auf das Maß dämmen was praktikabel und finanzierbar ist.
Bei Zellulose liegen die Kosten bei ca 1,- bis 1,2 €/ cm Dämmstärke.

Wird diese in einen Hohlraum eingebracht benötigt sie keine zusätzliche Folie-
wird sie offen aufgeblasen genügt das leichte Aufsprühen von Wasser,
um die oberste Faserschicht genügend zu binden,ähnlich wie bei Pappmachee.
Das Material selber genügend aufzulockern ist etwas mühsam,
läßt sich aber evt mit Gartenhächsler oä durchführen-
sonst jemand suchen, der eine Einblasmaschine hat und die Zelulose auf den Dachboden bläst.
Bei genaueren Infos (ggf per Email) kann ich Kosten etc angeben.

Andreas Teich



@Andreas Teich



Wie groß ist die Fläche?
41m²

Wie soll der Dachboden genutzt werden?
Komplett begehbar. Lager.

Soll das Dach evt später als Wohnraum verwendet werden?
Nein. In 15 bis 20 Jahren muss aber das Dach neu gedeckt werden.

Ist die Aufbauhöhe des Bodens begrenzt?
Nein. Allerdings die Deckenlast. Die Balken haben Spannweiten über 4 Meter und hängen leicht durch.

Ich würde am liebsten alles 90 grad versetzt aufdoppeln, dann Zellulose einbringen, Konterlattung drauf (ruhende Luftschicht) und Dielen wieder drauf. Die Dielen sind mit irgendwas gestrichen...siehe Bilder.

Noch etwas: Ich möchte den Dachboden in Bauabschnitten dämmen. Kann ich die Zellulose auch selber einbringen oder ist das Irrsinn? Bei einer Einblasung müsste ich ja die ganze Fläsche vorrichten....

PS: Gerne würde ich ein paar Infos per E-Mail bekommen. Hinsichtlich Kosten...usw

Gruß René



Übersicht Baustelle



Hier noch ein Foto. Das ist Das sind 40% der Fläsche.





Wie zum Geier halten die Bimssteine zwischen den Balken?



Zellulose selbst einbringen



es gibt auch Zellulose als Schüttung, ich glaube die heißt Thermofloc, ist gepreßt in Folieballen. Ich habs mit dem Rechen aufgeflockt, staubt etwas, geht aber gut und ist relativ preiswert. Bei Interesse suche ich die Rechnungen durch.