Und nochmal... Fußbodenaufbau über Lehm

11.03.2010



Soweit ich sehe wurde das Thema schon ausgiebigst abgehandelt, ich habe trotzdem noch eine sehr konkrete Frage.
Wir hatten in unserem Haus eine Mischung aus Holzböden auf Polsterhölzern direkt im Lehm und Fliesen bzw. PVC auf Estrich. Der Estrich wies gewaltige Höhenunterschiede (Stufen, teils mitten im Raum, teils an Türen) auf, daher haben wir ihn entfernt. Die Holzböden waren auch teilweise vermorscht bzw. in der Küche völlig abgetreten (knapp über 10mm Holz an den schlimmsten Stellen noch vorhanden), daher haben wir im Endeffekt alle Böden entfernt.

Von der Firma, die im Sägeverfahren die Horizontalsperre eingebracht hat wurde uns empfohlen, eine Sauberkeitsschicht einzubringen, darauf lose Bitumenpappe auszulegen (überlappend mit der aus der Mauer herausgeführten Horizontalsperre aus Bitumen-Verbundmaterial), darüber Polsterhölzer und dazwischen Mineralwolle.

Erstens hätten wir lieber einen auf Lehmschüttung schwimmenden Boden, zweitens erscheint es mir zweifelhaft, ob eine lose ausgelegte Bitumenpappe und darunterliegende Sauberkeitsschicht im Falle einer Havarie (v.a. Heizung) wirklich durchlässig genug sind, um ein Vollsaugen der Dämmung und Verfaulen des Holzbodens zu verhindern.

Meine Idee war daher, die Sauberkeitsschicht mit Gefälle auszuführen, an einer Stelle auszusparen und dort eine mit Rollschotter gefüllte Sickergrube zu errichten. Dann wollte ich den gesamten Boden mit Bauvlies bedecken, Lehmschüttung einbringen und den Holzboden schwimmend verlegen.

Kann das gutgehen oder begehe ich einen entscheidenden Denkfehler?

Alternativvorschlag eines Bekannten war, auf eine Sauberkeitsschicht zu verzichten und lediglich flächig Rollschotter einzubringen, darüber Vlies, Schüttung und schwimmender Holzboden. Wie würde sich das auf die Raumluftfeuchtigkeit auswirken? Der Lehm ist nicht naß, aber merklich feucht.



Fußboden



Warum möchten Sie einen möglichst feuchten Fußbodenaufbau, eine hohe Luftfeuchte und einen erhöhten Heizwärmebedarf?
Genau das wird Ihr Fußbodenaufbau bringen.
Ich finde es seltsam, das Sie mit einer teuren nachträglichen Abdichtung Ihr Mauerwerk vor aufsteigender Feuchte schützen wollen, Ihren Holzfußboden aber bewußt dieser Feuchte aussetzen.

Wenn Sie uns die zur Verfügung stehenden Höhen nennen, dann bekommen Sie ein paar andere Varianten als Vorschlag.

Viele Grüße



Fußboden



EIgentlich möchte ich genau das Gegenteil - ich möchte die aufsteigende Feuchtigkeit begrenzen, aber trotzdem ermöglichen, daß von oben in den Bodenaufbau eindringendes Wasser ablaufen kann. Insofern widerstrebt mir die Idee einer kompletten Wannendichtung, quasi den Bereich unter dem Holzboden in eine Badewanne zu verwandeln.

Mit der Höhe sind wir nicht sonderlich eingeschränkt, derzeit sind alle Räume auf ca. 15cm unter Fertigfußbodenoberkante ausgegraben. Einziger Zwangspunkt ist im Bad die Betondecke des Weinkellerabgangs, dort soll aber ohnehin ein Estrich aufgebracht werden und ein Bodenablauf ist vorgesehen.

Würde Ihrer Meinung nach die Variante mit Sauberkeitsschicht, Bitumenpappe und Dämmwolle eher das gewünschte Ziel erreichen? Mir persönlich macht in meiner (laienhaften Vorstellung) die Idee von Dämmwolle unter einem Holzboden ein ungutes Bauchgefühl, vor allem wenn dort auch Heizungsrohre liegen.



Fußboden



Nun, 15 cm für einen neuen Fußbodenaufbau sind nicht viel.
Ich sehe folgende Möglichkeiten:

Variante A
Planum nacharbeiten (alles Lose weg, nachverdichten, begradigen,
Sauberkeitsschicht aus Beton ca. 5-8 cm,
darauf Abdichtung aus Schweißbahn, mit der Mauerdichtungsbahn verschweißt,
Holzweichfaserplatten mit Stufenfalz und eingearbeiteter Traglattung,
Dielung.

Kann nass werden, kann aber zwangsgetrocknet werden.

Variante B

Feinsplitt 2- 3 cm auf Planum,
Foamglasboards,
Abdichtung wie Variante A,
Trockenestrich auf Ausgleichsschüttung
oder Zementestrich.
Die Variante mit Zementestrich ist feuchteunempfindlich.

Viele Grüße



Ich schließe mich...



Georg an, und bitte zu bedenken, daß für einen Havariefall Ihre Versicherung da ist. Für Baufehler, und der von Ihnen angedachte Aufbau ist ein solcher, zahlen sie selbst.

Wenn Sie nichts saugendes im Bodenaufbau wollen, wären auch Lagerhölzer möglich, die mittels Streifen aus Bautenschutzmatte von der Bitumenbahn getrennt sind. Dazwischen eine Schüttung aus Blähton (Liapor etc.)

Lehmschüttung ist jedenfalls nicht geeignet, wenn Sie Angst vor Wasser haben. Einmal vollgesogen, gibt sie ihr Wasser nur zögernd wieder her.

Die Sauberkeitsschicht könnte statt aus Beton auch aus Leichtbeton (Liapor mit zementärer Bindung) ausgeführt werden. Weniger kapillaraktiv und besser wärmedämmend.

Grüße

Thomas



Liapor & Co



Danke für die Antworten, sie haben mir einigen Stoff zum Nachdenken gegeben.
Ein Architekt in der Familie hat sich absolut gegen Blähton ausgesprochen, da er meinte, dieser hätte genau die hier Lehm zugesprochenen negativen Eigenschaften (Bindung von Feuchtigkeit und sehr unwillige Abgabe). Wenn ich von zwei Profis so entgegengesetzte Meinungen höre, fällt mir als Laie eine Entscheidung äußerst schwer.

Wie sieht die Situation Ihrer Meinung nach mit Hochofenschlacke als Schüttung aus? Diese hat soweit ich weiß den Ruf, eindringendes Wasser fast überhaupt nicht aufzunehmen.

Mein Vater wollte die Lagerhölzer am liebsten vollständig schwimmend auf der Schüttung haben wie das in Österreich früher üblich war, da er meint so eine gewisse Dämpfungswirkung zu erzielen, die beim Gehen angenehmer für die Gelenke etc ist.

An sich haben wir mit solchen Böden bereits einige Erfahrung sammeln können, allerdings in Wien im zweiten Obergeschoß, wo naturgemäß keine Probleme mit aufsteigender Feuchtigkeit zu erwarten sind. Dort haben wir lediglich den Boden auf der bestehenden und leicht ergänzten Schüttung aus Lehm, Hochofenschlacke und Bauschutt neu verlegt (wie das eben um 1900 und früher so üblich war). Bei einem nicht unterkellerten Erdgeschoß ist die Lage natürlich völlig anders.



Fußboden



Wo zum Teufel wollen Sie Hochofenschlacke herkriegen?
Warum wollen Sie unbedingt eine einfache Allerweltsbaumaßnahme verkomplizieren und verteuern?

Dann können Sie dem Architekten in der Familie Folgendes ausrichten:
Er möchte bitte nicht Katzenstreu und Seramis- Pflanzsubstrat mit Blähton verwechseln.
Blähton, genauer gesagt Liapor, ist feuchteresistent und nimmt praktisch keine Feuchte auf, da die Oberfläche von einer dichten Sinterhaut umschlossen und das Gefüge nicht kapillar ist.
Nur unter Wasser, also unter hydrostatischem Druck, nimmt Liapor Wasser auf, gibt es aber in der Trocknungsphase schnell wieder ab.
Liapor ist an der Luft trocken und bleibt trocken. Es ist nicht hygroskopisch und bindet keine Feuchte aus der Luft. Die natürliche Ausgleichsfeuchte liegt unter 0,003 Vol.-%.
Der Wasseraufnahmekoeffizient A liegt etwa bei 0,20 kg m²/0,5h.
Das ist etwas ein Hundertstel des Wertes von Vollziegeln.

Viele Grüße

p.s. Warum fragen Sie nicht Ihren Familienarchitekten nach einem passenden Aufbau?



Schlacke



Ganz einfach - von der Voest-Alpine unter dem Namen Vabiflor als belastbare Ausgleichsschüttung, sackweise zu kaufen.

Den vom Architekten vorgeschlagenen Aufbau (den habe ich ja als erstes gefragt) habe ich hier bereits gepostet - Schotter, Bauvlies, Schüttung (er schlug Schlacke vor), Lagerhölzer, Holzboden.

Ich will den Aufbau absolut nicht verkomplizieren, ich will nur vorzugsweise mit Materialien arbeiten, die es vor 100 Jahren auch schon gab.

Nach den bisher beschriebenen Aspekten neige ich jetzt zu folgendem Aufbau: Sauberkeitsschicht, Bitumen-Flämmbahn, Liaporfit-Ausgleichsschüttung und schwimmender Holzboden. Spricht da grundlegend etwas dagegen?

Im Bad selber Aufbau, nur stattdessen Zement-Estrich und Fliesen.



Eine schwimmende Verlegung von Massivdielen...



auf Lagerhölzer geschraubt, ist Käse. Und wenn das schon "immer" so war in Wien, dann eben althergebrachter Käse.

Die Nivellierung ist schwierig, nachsacken nicht ausgeschlossen. Ein Holzboden schwingt sowieso leicht. Daß die Lagerhölzer "schwimmend" liegen (auf Schlacke!) verbessert die Tritteigenschaften nicht. Ein gewisses Knirschen aber ist recht wahrscheinlich. Besteht die Sauberkeitsschicht aus wenigstens 5cm nivelliertem Beton, können die Lagerhölzer wie oben beschrieben vermittels Bautenschutzmatte auf der Sauberkeitsschicht abgelegt werden. Das könnte den Tritt tatsächlich ein wenig dämpfen.

Im Übrigen ist Vabiflor ebenso ein versintertes mineralisches Produkt wie Liapor. Bei letzterem ist jedoch eine Belastung mit schwermetallhaltigem Staub ausgeschlossen, was bei einem Hochofenabfallprodukt m.E. nicht von vornherein sicher scheint.

Grüße

Thomas



Fußboden



Ich verstehe unter Hochofenschlacke genau das, Hochofenschlacke.
Vabiflor ist ein Baustoff, der aus dem Rohstoff Hochofenschlacke hergestellt wird, das ist ein Unterschied wie zwischen Mehl und Brot.

Viele Grüße



Der ganze Aufbau



kann auch mit Thermo-Mix realisiert werden.

Aufbau nach Sauberkeitsschicht:

Feuchtesperre
Thermo-Mix mit Porlandzement und Wasser mischen und auf gewünschte Höhe Schütten und abziehen.
Auf diese Mischung kann je nach Mischungsverhältnis auch direkt gefliesset werden.

Variante B

Feuchtesprerre
Thermo-Plan B1 als Höhenausgleich, verdichten
Thermo A8 verlegen
Polsterhölzer
Hohlraum mit Thermo-Fill oder mit Thermo-Floor füllen
Boden legen.

Thermo-Plan, Thermo-Fill, Thermo-Floor, Thermo-Mix sind alle Verrottungssicher und diffussionsoffen.

Grüsse Thomas



Wenn man mit Lehm arbeiten will,



bietet sich auch die Möglichtkeit mit Lehm-Hobelspan-Dämmung an.

Sauberkeitsschicht
Feuchtesperre
Polsterhölzer
Lehm-Hobelspan-Dämmung
Dielenboden

Grüsse Thomas



@ Thomas



Lagerhölzer auf 8mm starken HwPl, unter denen nur eine mehr oder mindergut verdichtete Schüttung liegt? Der Aufbau ist sicher für Trockenestrich brauchbar, bei streifiger Belastung sehe ich Probleme. Ist dieser Aufbau unter Lagerhölzern vom Hersteller freigegeben?

Grüße

Thomas



@ Thomas



der Aufbau ist vom Hersteller so wie auf dem Bild freigegeben.

Grüsse Thomas



Also ich...



...würde es so nicht ausführen. Neben der Streifenbelastung von Schüttungen mißfällt mir, daß ich da beim Verlegen quasi drüberschweben müsste - daß die dünne HwPl Schaden nimmt, ist m.E. nach wahrscheinlich. Da gefällt mir Deine andere Variante mit der Lehmschüttung zwischen Lagerhölzern viel besser.

Grüße

Thomas



Fußbodenvarianten



Hui, da geht es ja hoch her!

Noch einmal einige Rückfragen. Worin liegt der konkrete Unterschied zwischen Lehm-Hobelspan-Schüttung und reiner Lehmschüttung, wie etwa bei der Firma Häuser in Wolle oder Baustoffe Quester in Österreich erhältlich? Wärmedämmung durch den Holzanteil?

Liegen bei dieser Variante (Lehm-Hobelspan-Dämmung) die Polsterhölzer direkt auf der Feuchtigkeitssperre oder auch auf Bautenschutzmatte, Holzweichfaserplatte o.ä.?

Der enorme Vorteil eines schwimmenden Bodens ist natürlich aus meiner Sicht, daß man nahezu beliebige Höhenunterschiede spielend ausgleichen kann, falls die Betonpartie geschlampt hat. Hier in Wien sind sogar je nach Spannweite unterschiedliche Balkenmaße verbaut, damit sind in kleineren Räumen ungefähr 30cm Schüttung. Die dort vorhandene Schüttung aus Lehm, Bauschutt und teils sehr grobkörniger Schlacke (zwischen ca. 4mm Körnung und handtellergroßen Stücken) läßt sich mit den Füßen so fest stampfen, daß die Polsterhölzer beim Nageln eines Holzbodens nicht nachgeben, bei Vabiflor funktioniert das nicht, das fließt fast. Ist also so besehen für solche Aufbauten nicht unbedingt geeignet. (Und nein, bitte keine Glaubenskrieg Schrauben - nageln *g*).



Fußbodenvarianten



Lehm-Hobelspan-Dämmung wird aus unbehandelten und entstaubten Hobelspänen, und reinem Lehm (Heilerde) hergestellt.

Das Schüttgewicht liegt bei ca. 110-125 kg/m³

Es empfiehlt sich die Polsterhölzer entweder auf Bautenschutzmatten oder Holzweichfaserplattenstreifen zu legen, den Hohlraum dann mit Lehm-Hobelspan-Dämmung mit leichter Überhöhung zu füllen und den Boden (vorzugsweise Rauhspund) verlegen.

Grüsse Thomas



Lehmschüttung



Und was ist außer Wärmedämmeigenschaften und geringerer Gesamtmasse der Vorzug gegenüber reiner Lehmschüttung?

Sorry für die hartnäckigen Rückfragen, aber Verwendung von Baustoffen ist auch eine Frage von Bezugsquellen - es ist immer bequemer, Materialien einzusetzen, von denen man weiß wo man sie bekommt.



Lehm pur



ist kein Dämmstoff. Da können Sie dann auch gleich Sand oder Splitt verwenden. Und im Fußboden gegen unbeheizt ist die Wärmedämmung nun 'mal ein wichtiges Kriterium.

Grüße

Thomas



Herzlichsten Dank



für alle Antworten!

Eine Zusatzfrage hätte ich noch, oder eigentlich deren zwei. Erstens: im Bad möchten wir gerne Zementfliesen (18mm stark, ca. 100 Jahre alt) verlegen. Der Boden besteht teils aus dem gleichen Lehm wie sonst überall, teils haben wir aber eine bewehrte Betondecke über dem Abgang in den Weinkeller. Über dieser sind nur max. 5cm Aufbauhöhe möglich. Was für ein Bodenaufbau würde sich da empfehlen? Grundsätzlich spricht im Bad für uns nichts gegen einen Naßestrich, nur mit der Schichtstärke könnte es im Bereich des Kellerabgangs Probleme geben.

Zweitens: im Vorhaus möchten wir gerne Natursteinplatten (Kehlheimer Platten) verlegen, vorzugsweise im Sandbett. Prinzipiell würde es wohl genügen, das Sandbett in diesem Raum ohen Feuchtigkeitssperre einzubringen, dabei besteht aber meiner Meinung nach das Risiko, daß über das Sandbett Feuchtigkeit in das Mauerwerk oberhalb der Horizontalsperre (diese ist unter FFOK) eindringt.



Badfußboden



Für das Bad eignen sich Wedi- Platten besonders gut, da die unterschiedlichen Untergründe damit ausgeglichen werden.
Zum Vorbau:
Wenn der nicht beheizt ist, reicht dieser Aufbau.
Wenn Sie Angst vor seitlich eindringender Feuchte haben (ich halte das innen für unbegründet) dann sperren Sie den Bereich zwischen waagerechter Abdichtung bis Oberfläche mit einer mineralischen Abdichtung.

Viele Grüße



Thermo-Mix



Hallo Texas Ranger,
ich schliesse mich Hr. Kehle an.
Thermo-Mix, am besten mit natuerlich hydraulischem Kalk oder Kalk + Romancement als gebundene Schuettung eingebracht haelt Ihren Boden dauerhaft trocken.
Wenn Sie darauf einen Kalk-Estrich oder Kalk-Terrazzo wie frueher aufbringen koennten Sie jeden Tag einen Kuebel Wasser darauf schuetten - den Boden fluten, ohne dass es schadet.
Im Gegenteil der Kalk liebt es.
Derzeit bin ich noch in Israel, aber bald wieder in Oberbayern. Wenn Sie pragmatische Hilfe brauchen,...
Gruss Dr. Norbert Hoepfer



Das klingt ja...



...anheimelnd und echt fußwarm.

Grüße

Thomas



Danke



für das Angebot, aber wir möchten schon gerne Holzböden bzw. im Bad Fliesen.

Eine Frage stellt sich mir allerdings: wie notwendig ist eine Dämmung unter dem Fußboden überhaupt, wenn darüber ein Holzboden kommt, der ohnehin zuverlässig gegen Fußkälte wirkt? Rein wärmetechnisch schein mir eine Deckendämmung erheblich wichtiger und sinnvoller!



Eine Deckendämmung...



...ist mit einer Fußbodendämmung nicht vergleichbar und dann sinnvoll, wenn darüber kein beheizter Raum ist.

Nur, weil das Holz Wärme langsam ableitet, ist eine FB-Dämmung noch nicht sinnlos. Holz hat einen berechenbaren Wärmedurchgang, der es immerhin auch ermöglicht (mal andersherum gedacht) eine massive, z.B. 28mm dicke Dielung auf einer Fußbodenheizung zu installieren, und den Raum damit beheizen zu können.

Auch Holz kann kalt sein. Es wird nur beim Drauftreten seiner thermischen Trägheit wegen viel schneller warm.

Grüße

Thomas



Der Knackpunkt ist,



daß mein Vater (Hauseigentüpmer und Finanz-Instanz dieser Renovierung) "den ganzen Zinnober" komplett unnütz findet - er will Sauberkeitsschicht, Abdichtung und darauf die alte Mischfüllung, die ist da und kostet nix (Lehm, Sand, Erde, Bauschutt), schwimmender Dielenboden. Ich kann höchstens Informationen einholen und auf ihn einreden, mehr nicht.



Na dann...



...viel Erfolg. Zahlt er auch die Heizkosten?

Grüße

Thomas



Natürlich



ist also nur von der Bequemlichkeit her meine Sorge (es handelt sich um das Familien-Wochenendhaus).



Gerade ein...



...nicht durchgehend vollbeheiztes Haus sollte etwas Dämmung im Fußboden abbekommen. Es soll ja nicht erst gemütlich werden, wenn Ihr wieder fahrt.

Grüße

Thomas