Was ist da im Keller an der Decke?

17.02.2010 Michael F.



Das habe ich stellenweise im Gewölbekeller. Es ist ein Tonnengewölbe aus Bruchstein, wohl mit Kalkmörtel vermauert und auch zugeputzt. Keller ist an einer Seite zu 2/3 unterirdisch, Zugang von außen, 3 Lichtschächte, seit diesem Winter ständig belüftet.
Außenwand ist ca.80cm dick, auf einer Höhe von ca. 60cm läuft der Gewölbebogen an.
Es gibt weder eine Horizontale noch eine vertikale Sperre.
Ansonsten wächst mir nichts entgegen, nur eben diese kleinen schwarzen "bobbel", lassen sich abkehren. Was könnte das sein?
Der Keller war bis letzte Woche mit Gerümpel befüllt, unter anderem 400ltr Apfelwein, Jahrgang 1992....
Ich gehe mal davon aus, dass das Ausmisten die Situation nur unwesentlich verbessert.
Danke für Eure Komentare!
Gruß
Michael



Hier..



noch ein Bild vom ganzen Keller



und



wo ist der Aple-wein ?



Der....



Äbbelwoi hat sich durch den Gulli davon gemacht.
Nachdem sich der Plan, davon noch Schnaps brennen zu lassen als zu kostspielig erwiesen hat, gab es für dem edlen Jahrgang keine Verwendung mehr.....



das



sieht aber lecker aus !!!!
Erinnert mich an meine kurze Zeit im Odenwald 1990 bei HESPLAST !
Meinen eigener Bruchsteinkeller wird jedes Jahr vor der Einlagerung des Obstes und der Epern mit 2 bis 3 Schwefelstäbchen fürs Gewächshaus ausgeräuchert, das bringt frische Luft und tötet hinreichend Pilze ab, früher roch es durch den Lehmboden und das teilweise stehende Wasser (Brunnenüberlauf führt durch den Keller) etwas muffig, das ist nun vorbei. Ob das schwarze so etwa wie Moos (kein Geld!) sein kann ? Ein Mikroskop tät da gute Dienste.



Aha,



werde mal ein Bild machen. Kann mit 145x auf einer Messvorrichtung vergrössern, vll. sieht man dann mehr.
Momentan ist mein Plan folgender:
-Den ohnehin brökeligen Kalkestrich (1cm-vortäusch-reinschütt-Aufbau) raus.
-Noch nen "Furz" tiefer ausgraben, max 5-10cm --> Muss man sich be so geringer Tiefe schon Gedanken über einen Grundbruch machen?
-Ein Drainagerohr Verlegen und anfüllen
-Bewährten Estrich oder Betonplatte rein --> was wäre denn hier der richtige Ansatz?
UND:
Die Wände sauber abkehren, (Putz ist noch fest) und mit Kalkfarbe streichen
--> Wenns denn ein Moos ist, sollte die Farbe dem doch den Gar aus machen, richtig?

Ein Hygrometer hängt seit gestern Abend drin, werde mal an verschiedenen Stellen messen. Ziel ist eigentlich nur, den Keller für die Waschmaschine, als Getränkelager usw. Nutzbar zu machen. Fenster sollen rein und ne vernünftige Tür (hat einen Zugang von Aussen)
Was wäre denn eine normale/akzeptable Luftfeuchte für diese Nutzung (im Moment fehlen die Fenster/Türen/Bodenplatte) bzw. welche Änderung der Luftfeuchte ist durch diese Massnahmen zu erwarten?

Schon mal danke für alle Antworten die hoffentlich noch kommen :-)

Viele Grüße
Michael



Keller



Hallo Michael,
wofür soll das Dränrohr sein?

Viele Grüße



Guten..



Morgen Herr Böttcher!
In einer Ecke des Kellers gibt es einen Abfluss (80mm Betonrohr), um das Rohr ist der Kalkestrich auf einer Fläche von 25x25cm ausgespart.
Diesen Bereich habe ich Spatentief ausgehoben und es stellt sich bis ca 10cm unter OK Kellerboden Wasser.
Bei uns taut gerade der Schnee weg, draußen ist alles Naß. Ich muss das wohl beobachten, würde mich aber nicht trauen, eine Bodenplatte reinzulegen, ohne dem evtl. vorhandenen Wasser einen Weg anzubieten --> Drainage.
Richtig oder denkfehler??

Danke &Gruß
Michael



Widerbelebungsversuch / Update



Guten Morgen!

Ist schon ne Weile her, das wir den Keller entrümpelt haben. Seit der Zeit hängt ein Hygrometer drin:
Wenn es stark geregnet hat, steigt die Luftfeuchte zügig auf bis zu 95% an.
Genauso zügig sinkt sie aber auch wieder und ist an "normalen" Tagen so zwischen 45 und 60%. Für das was wir machen wollen (Waschmaschine, Getränkelager, Vorräte --> Keller eben) ist das aktzeptabel.
Unser plan hat sich aber gegenüber dem zuvor geschriebenen geändert:
Es kommt kein Beton rein, sondern Klinkerpflaster. Darunter eine dünne Schicht Split zum ausgleichen der unebenheiten. Der vorh. Estrich Rest (~2cm) kommt vorher raus und ich gehe mal davon aus, dass der Untergrund sich nicht mehr weiter setzt.
Es bleibt noch eine Frage offen:
Sollten wir unter das Pflaster sicherheitshalber/vorsorglich mal ein Drainagerohr verlegen und an den Kanal anschließen?
In den beiden zuvor beschriebenen Löchern (Spatentief) steht nach einem stärkeren Regen immer Wasser, das verschwindet dann aber wieder.

Drainagerohr unters Klinkerpflaster oder nicht, das ist hier die Frage....

Danke & einen schönen Tag!
Michael



Kellersanierung



Also ich sehe links ein Rohr als Zufluss, das voller Sand ist.
Welchen Zweck erfüllt es? Das sollten Sie Freilegen und ermitteln, von wo es herkommt und was für Wasser da ablaufen sollte.
Dann sehe ich einen kleinen Schacht.
Entweder ist es ein Versickerungsschacht bzw. Schluckbrunnen (das Wasser aus dem Rohr soll hier versickern).
Oder es ist ein Pumpensumpf, Wasser sollte sich hier sammeln, damit man es abpumpen bzw. abschöpfen kann.
Dann gibt es noch eine weitere Möglichkeit, das ist ein kleiner Revisionsschacht, von dem aus das von links aus dem Rohr kommende Wasser in ein weiteres Rohr abläuft. Das ist auf dem Foto nicht erkennbar.
Diese Möglichkeiten haben Sie zur Abklärung. Erst wenn Sie die Funktion geklärt haben, können Sie entscheiden wie es weitergeht.

Dazu mache ich jetzt etwas, das höchst selten passiert:
Ich spekuliere und rate:
Da hat sich jemand an einer Dränung außen am Keller versucht, das ist der Übergabepunkt. Die Dränung ist mittlerweile völlig versandet, setzt aber immer noch mit schöner Regelmäßigkeit den Fußboden ins Wasser.
Noch was:
Ihre Idee mit dem Dränrohr ist unausgereift und hat den falschen Ansatz. Wenn ich mal viel Zeit habe und Sie mehr über das o.g. Rohr wissen, begründe ich meine Meinung.

Viele Grüße



Das Rohr..



Das Rohr links im Bild ist zwischenzeitlich ohne Sand/Dreck, hat DN80 und führt zum Kanal (6m bis zum Revisionsschacht). Es hat Gefälle vom Gewölbekller, also dem sichtbaren Loch weg.

In dem Loch gibt es kein weiteres Rohr. Bis wir den Keller entrümpelt hatten, war das ganze Loch voll Dreck. Seit ich es ausgeräumt habe, stellt sich wie beschrieben Wasser rein, wenns regnet. Das läuft dann, bei erreichen des Rohres, zum Kanal hin ab.
Damit weiss ich mehr über das Rohr und bin in freudiger Erwartung auf Ihre Ausführungen bzgl. der Drainage.

Viele Grüße & wiedermal vielen Dank für Ihre Antwort!
Michael



Feuchter Keller



Dann ist das ein Pumpensumpf und das Rohr der Übergabepunkt.
Vertiefen Sie den Schacht noch etwas, säubern Sie die Übergabeleitung, hängen Sie eine schwimmergesteuerte Tauchpumpe in den Schacht (einfache Modelle gibts als Teichpumpemn im Baumarkt). Damit kriegen Sie das Wasser in den Griff.
Allerdings sollten Sie zwei Dinge beachten:
1. Es sollte die Gefahr eines Rückstaues aus dem Revisionsschacht ausgeschlossen sein.
2. Damit kann man kleinere Mengen Wasser fördern. Bei häufigem Pumpeneinsatz und großem Wasserzustrom mit Eintrübungen und Sandeinschwemmungen muß eine andere Lösung gesucht werden.

Viele Grüße



@ Michael:



zu Deiner Frage der Drainage: wenn Du unter dem Ziegelpflaster Splitt einbringst (mind. 5 cm), so solltest Du auf ein leichtes Gefälle hin zum Schacht achten. Dann funktioniert diese Splittschicht wie eine Drainageschicht und führt das Wasser hin. Der Schacht selber sollte damit in der oberen Schicht, wo der Splitt auftrifft, sollte der Schacht durchlässig sein, um das Wasser aus dem Splitt aufnehmen zu können.
Wenn elekt. Geräte im Keller stehen, den Rat von Georg beherzigen, bei "nur Kartoffeln" wie bei mir, reicht die Natur seit 1814 zur Entwässerung, solange der Nachbar nicht die Steinzugleitung zerbaggert, wie auch mir mir passiert, als sie eine neue Klärgrube bekamen. Aber inzwischen ist alles wieder im Fluss....



Einen Schritt weiter....



Guten Abend!
Heute habe ich im Keller angefangen Probegrabungen am Fundament zu machen. Ich habe an drei Stellen an der Wand runtergegraben um zu sehen, wie tief die Bruchsteinmauer noch runter geht.
Ergebnis:
Gar nicht! D.h. die Mauer endet direkt unterhalb der ca. 2cm dicken Betonschicht.
Im hinteren Bereich des Kellers (siehe "Loch3" im Bild, gestrichelte Linie) steigt die Betonschicht zur Wand leicht an, darunter hat man irgendwann mal Schotter (ca. 30x30x30cm) eingebracht und daher kommt vermutlich auch das Entwässerungsrohr, das nachher im "Loch1" (Pumpensumpf) endet.

Ich füge gleich noch ein paar Bilder ein, da habe ich dann auch noch ne Frage!

Viele Grüße
Michael



Hier der Schnitt zum Grundriss



So sieht das ganze im Schnitt aus. Links erkennt man die Schotter-Drainung, wenn man das so nennt.
Die Proportionen stimmen nicht, aber ich hoffe man erkennt das wesentliche.



Noch ein Bild......



Hier ein Bild von "Loch1", man erkennt das Entwässerungsrohr.
Das ist dieselbe Stelle wie weiter oben schonmal mit der Überschrift "Guten..."



Noch ein Bild.



Hier sieht man "Loch2", hier beginnt die Schotterpackung und läuft dann hinten um die Ecke.
Im linken Bereich endet die Mauer auf OK Betonschicht.



Das dritte Loch


Probegrabung Fundament 3

Und hier das dritte Loch. Hier sieht man auch die Schotterschicht --> links im Eimer :-)



Nun...


Schnitt, Lösungsmöglichkeit??

zum Problem:
Der geplante Bodenaufbau war/ist ja Ziegelpflaster und 5cm Split drunter. Unter den Split würde ich evtl. noch ein Flies legen, dass der nicht von unten versandet/verlehmt (lehmiger Boden).
Allerdings endet dann die Bruchsteinmauer nach wie vor auf Höhe des Fussbodens. Ich gehe mal davon aus, dass Ziegelpflaster mit Split darunter keinen Schub aufnehmen kann.
Besteht hier die Gefahr eines "Grundbruchs"?
Mir wurde vorgeschlagen, ringsum Stückweise frei zu graben und eine Art Ringfundament aus bewehrtem Beton vorzubetonieren. Dann den Split rein und Pflaster drauf, siehe Skizze.

-->Taugt dieser Ansatz? Wenn ja, in welchen Dimensionen wäre das Fundament zu erstellen (Maße A,B und C)?
Taugt er nicht, was habe ich für alternativen?

Wiedermal vielen Dank!
Ich hoffe ich kann in diesem Thema irgendwann mal ein Bild vom fertigen Keller einstellen...
PS: Es sind gerade wieder 150ltr Most in den Keller eingezogen--> Wenn das mit dem Treffen in Südhessen was wird, gelobe ich was vom dann hoffentlich fertigen Äbbelwoi mitzubringen!

Gruß
Michael



wie



wäre es, den Bestand so zu belassen und den Splitt mit Belag oben aufzubauen. Das spart Kräfte Geld und birgt kein Risiko. Frage ist nur, ob du auf die 10 cm verzichten kannst ?



Nicht ganz



Zu 90% schon, nur imGrundriss unten rechts ist ein Durchgang zum nächsten Keller und zum Treppenaufgang ins EG, der ist nur 1,8ohoch. Die Sandsteinschwelle zum Durchgang (sieht man in Bild "Loch3" links) entspricht OK Bestand, das wollte ich eigentlich als Niveau für den ganzen Keller, sonst müsste ich da so ne Art Senke hinbauen....nicht so schön.



Vorgesetztes Fundament


Schnitt, Lösungsmöglichkeit??

Hallo!
Zwischenzeitlich habe ich mir einen ehem. Keller angesehen,indem dasselbe Problem so gelöst wurde:
Es wurde ringsum ein Sockel vor die Wand betoniert, der soll verhindern, dass der Grund unter der Brcuhsteinmauer herauswandern/rieseln kann. Allerdings wurde der Sockel hier in Kombination mit einer Bodenplatte erstellt, also eine Art Wanne.
Bei mir wäre wie auf dem Bild zu sehen nur eine Art Ringfundament vor die Mauer gesetzt, dazwischen Pflaster.

Taugt dieser Ansatz?

Danke & einen schönen Sonntag
Michael



nur



die durchgehende Scheibe sichert dauerhaft die statischen Veränderungen ab. Wie es sich in der Nutzung auswirkt, kann ich nicht mit Sicherheit einschätzen. Aber warum nicht, würde aber mittig erhöhen und umlaufend eine Rinne im Beton einarbeiten, um mögliches Wasser sicher abzuleiten.



Guten Morgen!



Vieln Dank für die Antwort!
Hatte gehofft, mehrere Meinungen zu Hören oder sogar jemanden zu finden, der das so oder so ähnlich ausgeführt hat.
Ich bin der Meinung, dass der umlaufende Betonsockel zuverlässig verhindern sollte, dass Erdreich unter dem jetzigen Fundament auswandert und so die Standsicherheit gewährleistet.
Ich stelle die Frage wohl besser nochmal in einem neuen Thema in der Entsprechenden Kategorie. Hier ging es ja ursprünglich um was ganz anderes...

Viele Grüße
Michael



mal



ganz ruhig, diejenigen, die hier regelmäig antworten, gehen auch in der Regel einer bezahlten Tätigkeit nach, mit der sie ihre Familie ernähren, das hier ist "ehrenamtlich"...
Da kann es schon mal passieren, dass 2 Tage nicht gelesen wird. Im Grund genommen werden aber alle Kategorien gelesen, so mache ich es zumindest. Es gibt aber auch Fragen - deine eigentlich nicht, da wird man langsam müde, immer wieder zu antworte, nur weil jemand zu Faul ist "suchen" zu nutzen.