Holzbalkendecke sanieren (von oben und unten)

24.01.2019 bastock



Servus Community,

da meine letzte Arbeit mit Trasskalk-Mörtel wunderbar funktioniert hat wende ich mich mit der nächsten Frage an euch.

Diesmal möchte ich eine Holzbalkendecke sanieren, erst von oben, dann von unten.

Ausgangssituation von oben:
- Spanplatte 10 mm
- Dielenbretter genagelt 30 mm (stehen seitlich an der Wand an)
- Holzbalken
- weitere Auflistung siehe Bild
- Von unten bis auf die Holzbalken alles entfernen und mit Metallprofilen die Decke frei abzuhängen.

Da sich bei jedem Schritt die Nägel im Boden durch "knarren" erkennbar zeigen und hinzukommend
der Luftschall nicht richtig gegeben ist und der Trittschall garnicht vorhanden ist, anbei die Frage wie man
den Bodenaufbau von oben realisieren könnte? > Füllung im Einschub kommt raus weil kein Rieselschutz eingebaut ist > wird aber anschließend wieder eingefüllt. Das einzigste was mir aufgefallen ist das auf 20cm zum Kaminschacht hin garkeine Füllung und kein Einschub vorhanden ist. Danach schaut es auf wie auf dem Bild.

Habe schon mit 2 Fachleuten gesprochen - jedoch 2x mal unterschiedliche Aussagen bekommen.
Jedoch waren sich beide einig das die Holzbalken "gut" dimensioniert sind und somit statisch kein Problem entsteht - sicher bin ich mir nicht. Die Holzbalkenköpfe und Dielen sehen aus wie frisch eingebaut, kein Schimmel, Ungeziefer oder ähnliches...

Daten vom Haus:
Unebenheit Boden ca. 1 cm
Aussenmauer 40 cm Ziegel
Baujahr: 1947 - 1948
Deckenhöhe 2,40m
3 separate Wohneinheiten

Besten Dank vorab,
Gruß,

bastock



Decke sanieren ?



Gibt es einen Grund, warum die Decke von unten geöffnet werden soll? Ist eine Überarbeitung des Putzes z.B. mit Kalkglätte nicht möglich? Welcher Bodenbelag ist oben geplant? Woraus besteht die Einschubebene?



Aufbau



für mich sieht der Aufbau aus wie im Lehrbuch. Warum soll er geändert werden. Das einzige was mich wundert ist die Spanplatte mit 10 mm. Das kommt mir etwas dünn vor. Wenn die Nägel knarren kann zusätzlich verschraubt werden. Der Putz und die Lattung unter der Decke bringen Gewicht und halten auch evtl. durchrieselnden Sand ab.

Ihr Baustoffhändler freut sich sicher über ihre Baumaßnahme, aber ob diese irgendeinen Vorteil hat wage ich zu bezweifeln. Falls die Schallisolierung verbessert werden soll würden mir entkoppelte Deckenabhängung und/oder Fertigparkett/Dielen mit Trittschalldämmung als Boden einfallen. Je nach Anforderung können diese zusätzlichen Maßnahmen eine Verbesserung bringen.



AW



@Pope:
Die Decke hat Risse und teilweise Löcher - da auch eine Sanierung der Elektroleitung ansteht dachte ich mir
das ich durch eine abgehängte bzw. freitragende Decke den Schallschutz verbessere und darin alle Leitungen verstecken kann. Bodenbelag ist überwiegend PVC, Teppich und Laminat geplant.

Die Einschubebene besteht aus seitlich angenagelten Leisten und darüber Schwartenbretter.

@Historia:
Ok - wenn der Aufbau aussieht wie aus dem Lehrbuch und die Sache nüchtern betrachtet wird,
wie wäre Ihr Vorgehen im genannten Zustand um den Tritt- und Luftschall zu verbessern?
Aus ihrem Beitrag geht hervor - für mein Verständnis:
Von oben:
- Spanplatte raus
- Dielen raus
- Trittschall auf Balken aufbringen
- alte Dielen wieder verschrauben

Von unten:
- Entkoppelte Deckenabhängung mittels Federschiene oder freitragende Profilkonstruktion?

Anbei noch ein Bild von dem oben beschriebenen Zimmer - links sieht man das keine Schüttung drinnen ist



AW 2



Und hier noch ein Bild vom Flur (gleicher Aufbau). Hier wurde der Boden für einen Schacht geöffnet > Steigleitung Heizung



Trittschall



Ich habe mir das mit dem Trittschall auch angeschaut. Für Trittschallstreifen unter den Dielen habe ich noch keine belastbaren Werte gefunden und außerdem leidet die Stabilität da die Scheibenwirkung der Dielen nicht mehr gegeben ist. Vielleicht haben da die Fachleute etwas dazu. Das wird jedenfalls hier immer wieder genannt wenn der Platz für die Trittschalldämmung knapp ist.

Ich musste bei mir den Boden in der Höhe ausgleichen und habe tatsächlich bei mir die Dielen herausgenommen, die Balken ausgeglichen, Installation in Boden und dann mit 25 mm OSB einen stabilen Bodenaufbau gemacht. Darauf dann 6 mm HWP und Dreischichtdielen schwimmend. Die Schlacke die im Boden war habe ich drin gelassen und den restlichen Hohlraum mit Steinwolle Platten gefüllt. Ich habe leider keinen Fehlboden und so liegt die Schlacke direkt auf der Decke auf. Da kann man auch kein weiteres Gewicht einbringen.

Bei stabilen Dielen wie bei ihnen würde ich jedoch direkt mit dem Bodenaufbau mit Trittschalldämmung beginnen. Wenn der Platz ausreicht mit 40 mm HWP mit eingelegten Leisten und darauf Dielen. Ich habe bei mir nur 6 mm HWP und 15 mm Dreischichtdielen was sich gut anfühlt. Bei mir ist aber darunter nur Flur, Waschküche und Gästezimmer. Da brauche ich keinen speziellen Schallschuz.

Für die Decke kommt es darauf an wie hoch der Schallschutz sein soll. Federschienen und Rigips habe ich in zwei Räumen zwischen den Balken verarbeitet. Dies ist schnell und problemlos auch von Laien zu erledigen. Für eine freitragenden Konstruktion war mir der Aufwand zu hoch.



Trittschall



ok, wenn noch Kabel in die Decke kommen sollen....Mit eingespachteltem Gewebe sollten auch Risse und Löcher beherrschbar sein. Naja. Auf die Balken Trittschall legen und dann die Dielen draufschrauben ist unsinnig, weil durch die Schrauben wieder ein Schallübertragung stattfindet. Ich würde mich dem Vorredner anschließen, die Spanplatte raus, die Dielen ordentlich nachschrauben, Nägel versenken, eine Lage HWP (30mm) zwischen die Platten im Rastermaß Dachlatten (28x48) einlegen und dort die Dielung reinschrauben. Die Dielung liegt dann vollflächig auf der HWP auf, die Latten zieht es 2mm nach oben und dienen der Fixierung gegen Verschieben. Wichtig beim Schallschutz sind auch die Nebenübertragungswege wie Rohrschächte etc. Hier keine Hohlräume schaffen.



das ...



klingt doch nach einem Plan.

Das heißt ich könnte wie folgt vorgehen:
- OSB-Platten oder Estrichplatten (Stärke???)
- HWP Platten z.b. Isover
- Dielen genagelt und geschraubt
- Holzbalken usw...

a) Was mich aber noch interessieren würde - wenn ich die Dielen lasse und mit HWP aufbaue, dann kann ich
doch die Stärke von OSB-Platten oder Estrichplatten doch reduzieren da unterhalb der HWP schon tragfähige Dielen sind? (z.b. bei HWP 12mm, 20mm, 30mm, 40mm?) > HWP muss ich noch zwecks Aufbauhöhe prüfen...

b) Jedoch werde ich die Dielen trotzdem komplett entfernen (restliche 40%) um die Balken und die
Schüttung zu prüfen (Fehlstellen, Hohlräume, Rieselschutz etc...). Muss ich dann die Dielen Nageln und Schrauben oder reichen nur Schrauben aus? Wenn ja, welche?

c) Können die alten "neu" aufgebrachten Dielen die Wand wieder berühren oder sollte hier zur Wand mit Randdämmstreifen entkoppelt werden (zwecks Scheibenwirkung)?

d) Durch das extra Gewicht sollte es auch keine Probleme mit der Statik geben, oder? > hinsichtlich Balkenstärke (weil zusätzlicher Fußbodenaufbau und abgehängter Decke mit Rigips)?
Kann nur mitteilen das nebenan das Bad ist (Holzbalkendecke - Spannweite 4 m, Breite 2,5m) und dieses komplett ausbetoniert wurde (seit ca. 70 Jahren) zwecks Frage Deckenbelastbarkeit.

Besten Dank,
Gruß,

Bastock



Missverständnis



ich merke gerade, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Ich meine nicht die HWP von Isover (Mineralwolle) sondern Holzfaserplatten z.B. von Steico. Mal nach Doser DHD googeln, da ist die von mir gemeinte Funktion und Aufbau ausgeführt. Warum die Dielen rausmachen, nur um zu schauen, ob die Balken ok sind? Im Eröffnungsbeitrag lese ich: " Die Holzbalkenköpfe und Dielen sehen aus wie frisch eingebaut, kein Schimmel, Ungeziefer oder ähnliches... ". Ich kann nur den Aufbau mit Dielen nachvollziehen, mit OSB kenne ich mich nicht aus. Ob wieder eine Scheibe hergestellt werden muss, sollte der Statiker entscheiden. Das jetzt schon die Hälfte der Dielung raus ist... naja. Der Plan sollte eigentlich vorher da sein. Die OSB Platten müssen nicht so stark sein, sie liegen ja nach meinem Vorschlag vollflächig auf.



Schalldämmung Holzbalkendecke



Wenn Randbereiche oder die Schornsteinumrandung nicht gedämmt wurden kann kein Schallschutz gegeben sein- weder vom Trittschall noch vom Luftschall.

Zur Beurteilung diese Bereiche zuerst ausfüllen, zB mit Sand auf Rieselschutz und Tragkonstruktion.
Rieselschutz am Rand hochziehen, am Schornstein nichts annageln/verschrauben.

Ich hatte in einem Altbau mit direkt auf den Balken verschraubten neuen Dielen und bei vorhandener Beschwerung nur 40/60 mm Lattung flach direkt unter die Decke geschraubt, dazwischen schwere 40 mm Holzfaserplatten genau eingepaßt und darunter 10 mm Fermacellplatten verlegt.
Das hatte den Schallschutz genügend verbessert.

Dämmstreifen direkt unter verschraubten Dielen zu Verlegen bringt nur Nachteile,
diese also nur auf den Balken verlegen wenn die Befestigung der Dielen auf separaten Begleitlatten erfolgt.



das ...



hört sich gut an! Jedoch kann ich ihrer Formulierung nicht ganz folgen:

"Wenn Randbereiche oder die Schornsteinumrandung nicht gedämmt wurden kann kein Schallschutz gegeben sein- weder vom Trittschall noch vom Luftschall."

- Ok!

"Zur Beurteilung diese Bereiche zuerst ausfüllen, zB mit Sand auf Rieselschutz und Tragkonstruktion.
Rieselschutz am Rand hochziehen, am Schornstein nichts annageln/verschrauben."

- Ok!

"Ich hatte in einem Altbau mit direkt auf den Balken verschraubten neuen Dielen und bei vorhandener Beschwerung nur 40/60 mm Lattung flach direkt unter die Decke geschraubt, dazwischen schwere 40 mm Holzfaserplatten genau eingepaßt und darunter 10 mm Fermacellplatten verlegt.
Das hatte den Schallschutz genügend verbessert."

- Das heißt die Dielen wurde direkt auf den Balken verschraubt (so wie es aktuell genagelt ist) - Ok!
- vorhandene Beschwerung - Ok!
- Lattung von unten direkt an die Decke und Hohlraum mit 40mm Holzfaserplatten ausgefüllt - Ok!
- Auf die Traglattung von unten 10 Fermacellplatten (Rigips) verschraubt - Ok!

"Dämmstreifen direkt unter verschraubten Dielen zu verlegen bringt nur Nachteile,
diese also nur auf den Balken verlegen wenn die Befestigung der Dielen auf separaten Begleitlatten erfolgt."

- Filz, Kork oder ähnliches unter Dielen bringt nur Nachteile - Ok!
- Aber Befestigung der Dielen auf separaten Begleitlatten?
- Und von oben keine Trittschalldämmung?

Danke,
Gruß,

Bastock



Trittschalldämmung



In meinem Fall hatte ich die alte Deckenfüllung belassen, was ohnehin meistens sinnvoll ist.
Wenn die Balkenlage eben ist können auf diese (bei gewünschter niedriger Aufbauhöhe)
Dämmstreifen aufgelegt werden und neben den Balken im Deckenhohlraum Begleitlatten verlegt (zB 40/60 mm) und auf diese die Fußbodendielen geschraubt werden.

Die Dielen liegen dann also voll auf den Dämmstreifen auf.
Hohlräume unter den Dielen nach Möglichkeit voll ausfüllen, um die Entstehung eines Resonanzraums zu verhindern.

Deckenbeschwerung mit Sand ist sehr effektiv zur Schalldämmung-
Voraussetzung ist nur die statische Belastbarkeit der Decke-
Sand wiegt etwa 16 kg je cm Höhe.

Abhängig vom Bestand kann evt zuerst eine Maßnahme erfolgen und dann ggf weitere je nach Anforderung.



die ...



die alte Deckenbefüllung aus Sand wird nur entfernt um einen Rieselschutz einzubringen, wird anschließend
wieder komplett verfüllt. Die Dämmstreifen kommen also auf den Balken und auf die seitlichen nivellierten Begleitlatten, die Dielen werden dann in die Begleitlatten verschraubt.

Um eventuelle Hohlräume aufzudecken wurden die Dielen überhaupt entfernt - sonst hätte ich nie gesehen
das zum Kamin hin keine Sandschüttung vorhanden ist.

Über die Deckenbeschwerung mit Sand mache ich mir keine Sorgen - dieser Aufbau steht und trägt seit 1948! Die eigentliche Frage war nur ob ich mit belegten OSB- oder Estrichplatten die zusätliches Gewicht bringen die Decke überfordern könnte (Wohnung wird vermietet und daher kann kein Bodenbelag vorher festgelegt werden).

Aber wenn wir schon bei Aufbauhöhe sind > wie sieht es mit folgenden Aufbau aus (von oben nach unten):
- Estrichplatten mit Trittschallkaschierung (Stärke?)
- 2x OSB in 15 mm Stärke (zuerst eine Lage aufgeschraubt + Nut und Feder geklebt und dann die 2te Lage um 90° versetzt und geklebt)?
- Dämmstreifen auf Balken und Begleitlatten
- Rest bleibt wie er ist

Danke,
Gruß!



Decken-Schalldämmung



zuerst Balkenbelastbarkeit feststellen-
also lichten Abstand zwischen den Balken, Höhe und Breite der Balken und Länge der Balken zwischen den Auflagern angeben .

Die Begleitlatten sollen lose im Zwischenraum liegen und nicht mit den Deckenbalken verschraubt werden,
wenn auf den Balken Trittschalldämmstreifen verlegt werden sollen.

Wenn zum Höhenausgleich seitlich an die Balken Hölzer geschraubt werden müssen kann auf diese ein Trittschalldämmstreifen verlegt werden- die Dielen müssen aber an zusätzlichen losen Begleitlatten geschraubt werden.



Danke!



Für ihre Antwort...

"zuerst Balkenbelastbarkeit feststellen-
also lichten Abstand zwischen den Balken, Höhe und Breite der Balken und Länge der Balken zwischen den Auflagern angeben ."

Alle Angaben stehen im ersten Beitrag im Bild oder fehlt hier noch eine Angabe?

Weiter beschäftigt mich die Frage ob ich hier eine schubfeste Scheibe ausbilden muss? Deswegen 2x 15mm OSB

Nochmals besten Dank!
Grüße!