Holzbalkendecke sanieren, offensichtlich ein beliebtes Thema

[DerNiederrheiner]

Hallo zusammen,

ich bin Mike und lebe am schönen Niederhein. Vor 1,5 Jahren habe ich ein Reihenendhaus aus den 1920er gekauft und bin mittlerweile dabei das Haus zu sanieren.

Aktuell beschäftige ich mich mit dem Dielenboden im Obergeschoss. Bei Erwerb der Immobilie befand sich im Obergeschoss ein fast ganz neuer Laminatboden. Dieser Boden bekam dann in den letzten 1,5 Jahren immer mehr Schadstellen, obwohl er nicht mal mit Möbeln oder dergleichen belastet wurde (das Haus ist noch nicht bewohnt). Immer mehr Laminat-Trägerplatten brachen an der Feder. Darauf hin entschied ich den Boden rauszureißen. Unter dem Laminat fand ich dann diese typische grüne XPS Falt-Dämmung, Teppichboden, 2 Lagen Linoleum und dann den Dielenboden. Der Dielenboden selbst hat teilweise einen Höhenunterschied von bis zu 4 cm, besonders zu einer Wand hin, die offensichtlich auf einem Deckenbalken steht, wie wir von einer anderen Stelle im Haus ableiten konnten. Ein Bekannter von mir ist in seinem ersten Berufsleben Schreiner gewesen und machte mir da etwas Angst, dass es nicht normal wäre, dass im Bereich des Balken so eine Biegung wäre. Er sah die Tragfähigkeit des Balkens in Gefahr.

Aus diesem Grund habe ich dann angefangen den Dielenboden heraus zureißen. Darunter befindet sich ein klassischer Aufbau mit Blindboden und so eine Art Lehm/Strohmasse darauf. Die Balkenlage besteht aus 10x20cm Balken mit 65cm Abstand und 3,5m Spannweite. Der Grund für die Unebenheit scheint wohl ehr daran zu liegen, dass im Bereich der Wand, die Dielen nicht auf dem Balken lagen, sondern auf angelaschten Latten, die sich verbogen haben.

Da ich bereits angefangen habe den Dielenboden rauszureißen, möchte ich den gesamten Boden nun neu machen. Der Plan war ursprünglich, an die Balkenlage beidseitig 4x12cm Konstruktionsholz anzulaschen und anschließend 22mm OSB Platten zu verlegen. Da OSB Platten mit einem Belag kostentechnisch teurer kommen, als auf die begradigte Konstruktion direkt neue Dielen zu montieren, wäre das mein zweiter Plan gewesen.

Zu dem Zeitpunkt war mir aber noch nicht klar, wie so eine Holzbodendecke aufgebaut ist und warum. Also im speziellen das Thema Blindboden mit Lehmbelag zur Gewichtserhöhung/Geräuschdämmung.

Die Frage die für mich nun im Raum steht, kann ich meinen Plan trotzdem so durchführen und einen neuen Aufbau ohne Blindboden realisieren? Sind die Geräusche dann im EG tatsächlich so gut zu hören? Oben wäre später Schlafzimmer und Arbeitszimmer.

Für Antworten bin ich natürlich dankbar.

 

[DerNiederrheiner]

Bild 2

Hier noch eine Konstruktion um den Kamin wo auch nicht so gerade gearbeitet wurde.

 

[DerNiederrheiner]

Bild 3

Teils entfernter Blindboden, darunter die EG Decke aus Lättchen mit Putz

 

[Historia1]

Passt

Der Aufbau vom Boden ist doch so in Ordnung. Das Gewicht ist notwendig und eine Lehmfüllung ist optimal.

Die nicht korrekt angebrachten Latten am Rand entfernen und dafür 4x8 oder 4x6 Leisten an die Balken anlaschen und gut verschrauben. Das auch an die übrigen Balken. Dazu muss die Füllung am Rand nur etwas herausgekratzt werden. Die Anzahl und Art der Schrauben habe ich jetzt so nicht im Kopf, aber das findet sich. 4x80 im Abstand von 20 cm könnte passen. Diese Latten so ausrichten, dass alles eben ist. Darauf dann direkt Dielen.

Ich habe bei mir 25 mm OSB 7 mm Steico Trittschalldämmung und darauf Dreischichtdielen. Was als Option auch geht und Eiche Nutzschicht bezahlbar macht.

 

[DerNiederrheiner]

Danke

Vielen Dank für die Antwort.

Das würde mir durchaus ersparen alles herauszureißen. Da nicht alle Balken eckig ausgeführt sind, wie realisiert man denn das seitliche Anlaschen wenn der Balken rund ist?

In einem Teil habe ich den Lehm und den Blindboden bereits rausgeholt, so etwa 5qm, die Bretter vom Blindboden sind schnell wieder eingelegt, was könnte man denn alternativ in diesen ca. 5qm auf den Blindboden bringen? Vielleicht Sand?

Der örtliche Holzhändler empfiehlt 22mm Fichtendielen, anschließend schleifen und ölen.
Welches Holz wird denn hier für einen neuen Dielenboden empfohlen, wenn der Dielenboden auch der Gebbrauchsboden werden sollte?

 

[KHH]

Runde Kanten

"Da nicht alle Balken eckig ausgeführt sind, wie realisiert man denn das seitliche Anlaschen wenn der Balken rund ist?"
Wenn die Rundung seitlich sehr tief runter geht, kann man auf die Balken ein Brett flach liegend drauf schrauben, an das die senkrechte Bohle seitlich angeschraubt werden kann. Die Bohle schrägt man unten ab, damit sie sich an die Rundung des Balkens einigermaßen anschmiegt und verschraubt sie hier kraftschlüssig. Die Traglast der Bohle liegt auf dieser Verschraubung, das flach liegende Brett dient nur zum seitlichen Halt, bis der Boden drauf gebaut ist.

"In einem Teil habe ich den Lehm und den Blindboden bereits rausgeholt, so etwa 5qm, die Bretter vom Blindboden sind schnell wieder eingelegt, was könnte man denn alternativ in diesen ca. 5qm auf den Blindboden bringen?"
Du kannst den ausgebauten Lehm wieder verwenden, indem du ihn leicht anfeuchtest und wieder ins Gefach stampfst. Loser Sand tuts auch. Dann muss aber der Fehlboden dicht sein, damit der Sand nicht nach unten durch rieselt.

Fichte kann man als Boden verwenden. Bedenke aber dass das sehr weiches Holz ist. Ich würde es nicht verwenden wollen. Wenn überhaupt Nadelholz dann eher Kiefer, besser Lärche.

Gruß,
KH

 

[DerNiederrheiner]

Guter Tip

Das hilft mir weiter vielen Dank.

Es muß nicht unbedingt Nadelholz sein, was wären denn gute Hölzer außerhalb der Nadelhölzer?

Ich habe jetzt einen Raum komplett von den Dielen befreit und habe dann gestern mal einen Laser angebracht und geschaut wie ich da jetzt weiter vorgehe. Könnte man auch von oberhalb der Balken nivellieren? Holz auf Balken auflegen und beihobeln?

Was mir auch noch nicht klar ist, wie macht man später den Wandanschluß? Wie beim Laminat mit 1,5cm Luft ringsherum? Schließt man dann den Spalt mit etwas ab, beispielsweise Dichtschnur, wie bei Fensterrahmen?

 

[KHH]

Dielenboden

"Es muß nicht unbedingt Nadelholz sein, was wären denn gute Hölzer außerhalb der Nadelhölzer?"
Z. B. Eiche, Esche, Robinie. Suche einfach selbst mal nach geeigneten Holzarten (Suchbegriff Massivholzdielen) und vergleiche deren Festigkeit und Maßhaltigkeit.

"Könnte man auch von oberhalb der Balken nivellieren? Holz auf Balken auflegen und beihobeln?"
Ja, kann man. Man kann auch die Balken direkt "ebnen". Evtl. ist dazu der Bandschliefer mit grobkörnigem Band besser geeignet als der Hobel (wegen der im Holz abgerissenen Nägel).

Ein Fußboden muss nicht auf den mm genau nivelliert werden. Bedenke, im Neubau beträgt die zulässige Unebenheitstoleranz 4 mm/m. Und man merkts ohne aufgelegtem Richtscheit nicht.... ;-)

"wie macht man später den Wandanschluß? Wie beim Laminat mit 1,5cm Luft ringsherum?"
Genau so.

"Schließt man dann den Spalt mit etwas ab,....?"
Kann man machen, z. B. mit Stopfhanf, muss man aber nicht. Ich stopfe die Dehnfugen aus, wenn als Füllsel z. B. Schlacke, o. ä. unterm Boden ist, damit kein Staub unter den Sockelleisten raus kommen kann.

Gruß,
KH

 

[Holzer]

Oberhalb der Balken nivellieren

ist in meinen Augen sogar die bessere Variante mit folgenden Vorteilen:
1. Geringer Materialverbrauch
2. direkte zentrische Lasteinleitung
3. Drehbewegungen der Balken in Folge
von Feuchteschwankungen haben geringere Auswirkungen
4. Balken müssen seitlich nicht freigelegt werden

Wird vermutlich wegen des hohen Zeitaufwandes von "Profis" eher gemieden.

Zur Holzauswahl:
Nadelholzdielen sind seutlich bezahlbarer als Hartholz. Bei uns in der Region bekommt man auch gar nichts anderes.
Kiefer ist nicht per se härter als Fichte, nur schöner. Was man so im Handel bekommt ist meist schnell gewachsene Kiefer mit breiten Jahrringen, heißt sehr weich.
Lärche ist tendenziell minimal härter, neigt aber extrem zum Verdrehen.

 

[DerNiederrheiner]

Erst mal ein Lob

Guten Morgen,

jetzt muss ich was loswerden, ich treibe mich noch in anderen Foren rum und da sind die Antworten durchweg immer sehr massregelnd und mit erhobenem Zeigefinger. "Darf man nicht, muss nach DIN usw."
Meistens wenig hilfreich. Ich glaube das es auch recht schwierig wird in einem alten Haus immer alle aktuellen Normen einzuhalten. Daher, ein Lob an die bisherigen Antworten, das sind Antworten mit denen man als handwerklich nicht unbedarfter Bauherr, der nicht aus dem Bauhandwerk kommt, etwas anfangen kann, danke!

Ich mache dann mal weiter und wenn ich weitere Fragen habe, werdet ihr sicher von mir hören.

 

[KHH]

mit erhobenem Zeigefinger

"...."Darf man nicht, muss nach DIN usw." Meistens wenig hilfreich....."
Richtig.....und außerdem noch falsch.
Nach DIN, WTA, usw. MUSS man gar nix machen. Das sind keine Gesetze.
Es sind lediglich von der Industrie erfundene Richtlinien an denen sich Anwälte, Richter, Gutachter und sonstige Streitsuchende im Streitfall entlang hangeln um Recht zu bekommen.
Oft dienen sie auch den (meist studierten) Bauleute als letztes Argument, die sich nicht trauen mal selbst was zu verantworten.... ;-)
Achtung, es folgt ein shitstrom....

Gruß,
KH

 

[blauerpaulchen]

Kein Shitstorm

Wenn man Langzeitschäden bei Bauen vermeiden will, ist die DIN eine gute Grundlage. Da aber diese die auch die meisten Extremsituationen abdecken, kann der Fachmann mit Erfahrung von der DIN abweichen, weil er weiß, das diese Extremsituationen im Einzelfall nicht eintreten.

Um mal ein Beispiel zu nennen: Eine Zentralheizung nach DIN wird so ausgelegt und eingestellt, dass auch bei Außentemperaturen von -20° C die Wohnräume auf 20° C zu heizen sind.
Wer einen Kaminofen hat, kommt auch mit einer schwächeren Heizung aus, wenn er in den max. 2 Wochen im Winter in denen es so kalt ist, mit dem Kaminofen die fehlende Wärme erzeugt.

 

[DerNiederrheiner]

Hallo zusammen,

ich muss den Beitrag nach fast einem Jahr leider noch einmal rauskramen.

Ich habe es letztendlich so gemacht, dass ich den gesamten Fehlboden rausgenommen habe, den Lehm habe ich aufbewahrt, dann mit 40x100 Konstruktionsholz links und rechts an die Balken angelascht, um die Ebene zu begradigen. Im Anschluss habe ich den Fehlboden neu aufgebaut, wobei ich den Großteil des alten Materials verwenden konnte. Auf dem Fehlboden habe ich dann ein Rieselflies gelegt und den Lehm wieder eingefüllt. Soweit alles gut.

Jetzt bin ich an dem Punkt, dass ich den Boden drauf machen kann und stoße auf eine für mich offene Frage, die ich bisher selbst von Fachleuten nicht eindeutig beantwortet bekommen habe. Und zwar, zwischen dem Lehm auf dem Fehlboden und der Oberkante der tragenden Balkenlage, sind jetzt je nach Position 5-8cm Luft, sollte ich diesen Hohlraum bis an die Unterkante des Bodens auffüllen, oder sollte man etwas Luft zwischen lassen?

Freu mich schon auf eure Antworten und hoffe dass ich hier eindeutigere bekomme.

 

[KHH]

Auffüllen.
Über das Füllmaterial kann man diskutieren. Da gibt es viele Optionen.
- Ich würde ganz einfach weiterhin, bis OKUK (Oberkante Unterkonstruktion) mit (Stroh-)Lehm auffüllen. Wenn vom Ausbauen keiner mehr da und auch sonst nicht so einfach verfügbar ist, mit trocknem Sand. Wenn es vom Gewicht her zu viel wird, z. B. weil der Deckenquerschnitt wegen der Nivellierung zu arg zu genommen hat, mit Blähton oder gebundenem Perlite.
Gebunden deshalb, weil, ich "hasse" "herumfliegendes" Perlite-Gekrümels während der Verlegung der Rohbodenplatten (schiebt sich gerne zwischen Nut+Feder).
- Andere füllen den Hohlraum mit Holzflexmatten.
- Erst mit dem Rohboden zu legen, dann den Hohlraum mit Isofloc, o. ä. voll blasen (wenn der Einblasdämmer wegen Anderem sowieso kommt).

 

[kbup]

Auffüllen

Ist es nicht so, dass dann ein Teil der Last auf dem Fehlboden aufliegt? Ich hab' mal gelesen, dass das nicht sein darf, da dieser keine zusätzliche Last verträgt. Der Bodenbelag darf sich nur auf den Balken abstützen! Ich weiß, dass das häufig so gemacht wird, aber ist es damit zu empfehlen?

 

[KHH]

@kbup Richtig, wenn das Material der Ausfachung bis OKUK druckfest ist, sprich nicht nachgibt, liegt auf ihr ein Teil der Last. Hält der Fehlboden diese Teillast nicht aus, gibt er unkontrolliert nach.

Du hast recht, es ist so: Grundsätzlich sind bei Balkendecken, egal ob alt oder neu, die Balken die lasttragenden Bauteile. Die Ausfachungen/Deckengefache sind i. d. R. "nur" die (mehr oder weniger schall-/wärmedämmende, brandhemmende) Füllung.
Eben weil die Ausfachungen meisten so konstruiert wurden/sind, dass sie nur sich selbst, plus wenige, vor allem nicht genau definierte (berechnete) Zusatzlasten tragen können, werden sie in der Planung und Konstruktion eines neuen Fußbodenaufbaus nicht als belastbare Flächen vorgesehen/gebaut/genutzt.
Das heißt aber nicht zwingend, dass sie gar nicht belastet werden können. Das sieht man bei fast jedem alten Holzfußboden den man ausbaut. Diese sind meisten bis press unter die alten Dielen mit Sand, Schlacke, Schutt, Getreidekörner und sonstigem, hoch verdichteten Allerlei gefüllt. Die Ausfachungen halten trotzdem.
Was m. M. n. die Sache noch etwas "entspannt", ist, dass i. d. R. der neue Rohboden, der auf die Deckenbalken gebaut wird besser zur Lastverteilung ausgelegt als der alte war.
Um es ganz klar zu sagen: Das ist aber nicht immer so!
Zu deiner Frage:

aber ist es damit zu empfehlen?

Das Auffüllen an sich, uneingeschränkt ja.
Man sollte nur nicht den Fehler machen, den ich oben gemacht habe, indem ich ohne besonderen Hinweis auch druckfestes Füllmaterial aufgezählt od. vorgeschlagen habe. Ohne genau zu wissen ob Mike's Fehlboden das aushält....

Von daher, sorry, liebe Mitlesende, ich korrigiere meine Aussage:
Druckfestes Füllmaterial bitte nur einfüllen, wenn euer Fehlboden den Teildruck, den euer neuer Bodenaufbau über seine Lastverteilung auf die Ausfachungen verteilt, auch aushält!

Gruß,
KH

 

[DerNiederrheiner]

Hallo,

super, danke für die Antworten. Ich habe tatsächlich den Fehlboden überarbeitet, er ist zumindest so stabil, dass mein Cousin (wagemutiger Typ) sich mit seinen 80kg drauf stellen kann, ohne dass der Fehlboden einkracht
Statisch denke ich, ich hatte das mal grob ausgerechnet, bekomme ich ehr keine Probleme. Die Tragbalken sind in einem sehr guten Zustand und mit 100x200mm sehr groß dimensioniert, der größte Balkenabstand ist 50cm und die Balken überspannen maximal 3,6m. Die Lehmschicht auf dem Fehlboden ist ca. 4-5cm dick, tatsächlich habe ich darauf jetzt mit einer Blähton Schüttung weiter aufgefüllt, es fehlen aber noch so die letzten cm bis OKUK.

Wegen dem Hohlraum habe ich halt einige Fachleute gefragt, wobei es aber eben ehr Fachleute der neuen Generation sind, die Altbestand ehr wie Neubau behandeln. Dort bekommt man vieles gesagt, Hohlraum lassen, damit zwischen Bodenbelag und Fehlboden Luft zirkulieren kann, oder komplett auffüllen wegen Schallschutz. Da ist man verunsichert, aber gut, dann fülle ich bis OKUK, verdichte es aber nicht übermässig.

 

[KHH]

sich mit seinen 80kg drauf stellen kann, ohne dass der Fehlboden einkracht

Bei einer Schuhgröße von ??? ergibt das eine Tragfähigkeit von wieviel to/m² ?
Das ist das was ich oben meinte....

Hohlraum lassen, damit zwischen Bodenbelag und Fehlboden Luft zirkulieren kann,

Den Spruch hört und liest man immer wieder. Frag die Fachleute mal wohin die Luft zirkulieren kann, wenn der Hohlraum allseitig zu ist. In 3 - 5 cm entsteht keine Thermik, die eine Luftzirkulation auslösen könnte, wie in einem beheizten Wohnraum. Es müsste schon ein Luftzug von "außen" kommen.

Hohlraum lassen, damit zwischen Bodenbelag und Fehlboden Luft zirkulieren kann, oder komplett auffüllen wegen Schallschutz.

Um noch mehr Verwirrung zu erzeugen, du hast vergessen, es gibt auch noch das Argument: Der Hohlraum ist ein Resonanzkörper der den Trommeleffekt erzeugt/verstärkt......

Nach allem was du schreibst bleibe ich bei Auffüllen bis OKUK mit dem was sowieso schon drin ist.

Gruß,
KH

 

[kbup]

tatsächlich habe ich darauf jetzt mit einer Blähton Schüttung weiter aufgefüllt, es fehlen aber noch so die letzten cm bis OKUK

Bei "Blähton" unter den Dielen oder was auch immer da oben drauf kommt, muss ich zu bedenken geben, dass das ganz schön "knirschen" kann. Ich hätte das auch nicht gedacht: aber das reibt dann, und man hört jeden Schritt.

 

[KHH]

Stimmt..... also doch gebunden....