Hüllflächentemperierung Energiebetrachtung

09.06.2012



Hallo,

bei der Begutachtung der Schornsteine zur Vorbereitung auf die Neudeckung des Daches stellte sich leider heraus, dass wir kurzfristig auch die Heizung unserer denkmalgeschützten Stadtvilla erneuern müssen. Zu beheizen sind 180 qm (2*90qm) wobei die Raumhöhe im EG 3,30m und im OG 3m beträgt. Das sind also ca. 570 Kubikmeter. Die Wände sind 41cm (38+Putz)Ziegelmauerwerk und die Fenster sind Kastenfenster in sanierungsbedürftigem Zustand. Die Vorbesitzer haben einer 21KW-Erdgas-Brennwerttherme in 2011 ca. 50.000 und in 2010 ca. 70.000KWh entlockt. Dabei bin ich mir nicht sicher, dass es immer so warm wurde, wie wir uns das vorstellen würden. Vermutlich eher nicht, da die Vorbesitzer finanzielle Probleme hatten.

Ich gehe davon aus, dass ich an dem Haus dämmtechnische Verbesserungen nur langsam und in geringem Umfang werden vornehmen können. Da mag man gern daran glauben, dass man mittels einer Strahlungsheizung oder der Hüllflächentemperierung etwas bewirken könnte.

Allerdings habe ich so meine Zweifel, dass sich mit diesen Strategien nennenswert Energie sparen lässt.

Bei der Hüllflächentemperierung, also einer wie auch immer ausgeführten Erwärmung eines großen Teils der umgebenden Wände auf eine Temperatur von 20 bis 22 Grad, sehe ich zuerst einen großen bauphysiologischen Vorteil, d.h. dadurch dass die Wände tendenziell etwas wärmer sind als die Raumluft, kann es zu keiner Kondensation an den Wänden und somit zu keiner Schimmelbildung kommen. Allerdings muss man die Erwärmung der überwiegenden Menge der Wandbauteile auf 20-22 Grad auch erst einmal irgendwie hinbekommen.

Unter der Annahme, dass man das irgendwie realisieren kann, gehe ich jedoch davon aus, dass der Energieverbrauch gegenüber einer Konvektionsheizung um einiges höher wäre.

Dazu stelle ich mir zwei gleiche idealisierte Räume vor. Die Räume seien ringsum von 24cm Ziegelmauerwerk umgeben und völlig luftdicht. In dem einen Raum habe ich ein Umluftgebläse mit einer elektrischen Heizwendel. Den anderen Raum beklebe ich innen mit einer Art elektrischer Heiztapete. Im ersten Raum erwärme ich die Luft auf 22 Grad und im zweiten Raum die Innenseite der Wände auf 22 Grad. Auf beide Räume wirken die gleichen Äußeren Bedingungen.

Dadurch, dass im luftbeheizten Raum die Wandoberflächen ständig unterhalb von 22 Grad liegen, wird nach meinem Verständnis in diesem Raum weniger Wärmeenergie durch die Wände entweichen.

Kann jemand diese Überlegungen bestätigen?

Die Probleme im Zusammenhang mit Konvektionsheizungen (Kondensation, Staub, Luftbewegung) sind mir durchaus bewusst, jedoch sehe ich auch nach dem Lesen sehr vieler Beiträge zu Strahlungsheizungen noch nicht wirklich eine erfolgversprechende Alternative für meine Heizung.



Betrachtungen zur Heizung



Hallo,

ich setze meine Überlegungen einmal fort.

Wenn man die obigen Beispiele mehr der Realität annähert, dann sind die Räume mehr oder weniger undicht oder müssen regelmäßig gelüftet werden. Außerdem muss man den Menschen mit seiner Physiologie berücksichtigen.

Der Mensch wird den luftbeheizten Raum wegen der Luftbewegung wahrscheinlich erst bei einer 1-2 Grad höheren Lufttemperatur als gleich warm empfinden. Undichtheiten oder Lüften werden den Energiebedarf des luftgeheizten Raumes stärker beeinflussen.

Soweit die Undichtheiten in einem sinnvollen Rahmen bleiben würde ich aber trotz der beiden genannten Einflüsse davon ausgehen, dass der Energieverbrauch des Raumes mit den temperierten Wänden signifikant höher ist.

Wenn man den Menschen berücksichtigt, dann muss man aber auch seine Empfindlichkeit gegenüber Schimmel berücksichtigen. D.h., dass man im luft- bzw. konvektionsbeheizten Raum die Wandtemperatur nicht als beliebig freien Parameter hat. Man benötigt also eine Mindestdämmung der Wände und eine geeignete Luftführung, so dass es nirgendwo zu Kondensation kommt. Bekommt man das in einigen Bereichen nicht hin (mit großflächigen Möbeln oder Einbauten zugestellte Außenwände), so kommt man in diesen Bereichen um eine teilweise Hüllflächentemperierung nicht um hin. Dabei reicht es allerdings aus, diese Bereiche über den Taupunkt zu erwärmen.

Wenn man den Menschen und seine Empfänglichkeit für Strahlungswärme berücksichtigt, dann kommt man aber noch auf Strahlungsheizungen, die mittels hoher Temperaturen größere Mengen Strahlungsenergie übertragen können, so dass Menschen auch bei geringen Lufttemperaturen und im Freien ein angenehmes Wärmeempfinden haben (Terassenstrahler, Schwarzstrahler in Werkhallen, Wintersonne).

Für eine Energiebetrachtung könnte man den beiden Beispielräumen einen Dritten hinzufügen in dem man einen lampenartigen elektrischen Terassenstrahler aufhängt.
(z.B. http://www.amazon.de/Alu-1500W-Elektro-Heizstrahler-Terrassenstrahler/dp/B006UCDACC/ref=sr_1_19?ie=UTF8&qid=1339235437&sr=8-19 ). Bei dieser Konstellation gehe ich davon aus, dass man, um ein Wohlbehagen für den Menschen herzustellen, den geringsten Energieverbrauch der drei Beispiele hat. Das Wohlbehagen wird bei einer Lufttemperatur liegen, die die geringste der drei Beispiele ist und geringe Wandtemperaturen werden nicht unangenehm wirken, da viele Bauteile und Möbel die Wärmestrahlung oder einen Teil davon reflektieren. Die Energiebilanz in diesem Beispiel wird sich noch deutlich verbessern, wenn man den Strahler ausschaltet, wenn keine Menschen im Raum sind.

Was könnte ich aus diesen Betrachtungen für die Beheizung meines Hauses schließen?

Für eine Temperierung eines großen Teils der Wände der 3,30 und 3m hohen Räume auf 22 Grad, kann ich mir keine Heizung vorstellen, die meine Zustimmung findet (finanziell, baulich). Außerdem rechne ich mit einem erheblichen Energierbedarf, wenn man die Innenseite von 38er-Ziegelmauerwerk dauerhaft auf 22 Grad halten will.

Bei Beibehaltung der gegenwärtigen Konvektionsheizung mit Heizkörpern unter den Fenstern und Vor- und Rücklaufleitungen entlang der Sockelleiste an den Außenwänden, gehe ich im Mittel vom Energiebedarf der Vorbesitzer aus und rechne, wegen nur bedingt dichter Fenster, der ungedämmten Ziegelwände und der Raumhöhe mit relativ starker Luftbewegung und stärkerer Staubaufwirbelung.

Eine Überlegung wäre, ob man die Heizung in Richtung einer Hochtemperatur Strahlungsheizung ausbauen könnte? D.h. Anbringung möglicht vieler Typ 10 Heizkörper, möglichst hohe Temperatur, möglichst geringe Trägheit, Gasbrenner mit überdimensionierter Spitzenleistung. Ziel sollte sein, dass man, ohne erst all zu viele Bauteile erwärmen zu müssen, schnell ein angenehmes Raumklima schaffen kann und sobald niemand mehr da ist, die Heizung abschalten oder runterfahren kann.

Wie wären Eure Meinungen?

Danke
Erwin



Passt nicht wirklich



Ich muss Dich enttäuschen, Deine Überlegungen passen nicht wirklich aus bauphysikalischer Sicht... ohne zu sehr ins Detail zu gehen...
Insgesamt ist eine Wandheizung eine feine Sache, passt aber nicht zum ungedämmten Haus mit den alten Fenstern...
Bitte erst Wärmedämmung aktualisieren und dann über die Heizung nachdenken, die 50.000 und 70.000 kWh sind schon ein Wort, Potential nach oben... idealerweise geht beides Hand in Hand...
Um es mal auf den Punkt zu bringen: Das Sparpotential einer Flächenheizung liegt darin, dass die "Wohlfühltemperarur" der Luft durch die warmen Flächen niedriger ausfallen kann...
Dieser Vorteil wird durch den Nachteil der trägeren Regelung teilweise wieder aufgewogen...
Fazit: Von einer Hüllflächentemperierung würde ich wegen Kosten-Nutzen abraten, es sei denn, dass der Dämmstandard deutlich verbessert würde, denn erst dann kannst Du wirklich von den angedachten 22° ausgehen... und erst dann wird wirklich wohlfühlen erreicht...



Leider gekreuzt



Uuups, das hatte sich jetzt gekreuzt...
Also: Hohe Temperatur passt nicht zu Brennwert...
Große Heizflächen schon... Ich gehe davon aus, dass nur die Heizkörper und das Leitungssystem saniert werden müssten, bzw. ein Ersatz geschafft werden müsste... die 21 kW Brennwert wird bleiben können...
Ich möchte empfehlen, möglichst die Heizkörper großflächich zu dimensionieren, ist ja auch eine Frage der Optik und der Einrichtung... bei niedriger Spreizung... die Auslegung sollte nicht über 60/40 hinausgehen, nur dann kann die Brennwertheizung gut arbeiten... ob es dann 10er, 11er oder was auch immer werden, wird man sehen müssen...
Weiter: Unbedingt Heizlastberechnung und Berechnung des Hydraulischen Abgleichs vornehmen (lassen), nur so so ist klar, wo die Wärme hin soll...



Wandheizung passt nicht



Danke Sebastian,

dass die Wandheizung bei ungedämmtem Ziegelmauerwerk nicht passt, bestätigt meine Überlegungen.

Hinsichtlich Verbesserung der Dämmung werde ich aber nur kleine Schritte machen können, die ich mir gründlich überlegen muss. Das denkmalgeschützte Gebäude werde ich außen nicht mit einer Dämmung versehen dürfen. Innen haben die Räume überwiegend aufwändige Stuckdecken. Die Kastenfenster verdienen m.E. eine Aufarbeitung.

Das Haus wird niemals ein Niedrigenergiehaus. Ich werde die gröbsten dämmtechnischen Schwachstellen beseitigen können
(Abtrennung Dachaufgang, Wegbau Dachkammer und Dach als Kaltdach, seitliche Abdichtung der Luftschicht zwischen Sparschalung und Fehlboden in der oberen Geschossdecke, Entfernung aller Heizungsrohre, des Brenners und des Warmwasserspeichers aus dem Keller). Davon gibt es aber eigentlich nicht viele, da das Haus recht aufwändig gebaut ist.

Den einzigen Weg sehe ich daher in einem klugen Energiemanagement. Das würde eine Heizungsanlage voraussetzen, die es erlaubt die Temperatur herunter zu fahren, wenn niemand da ist oder nachts.



Brennwert passt auch nicht



ebenfalls über Kreuz gepostet ;)

Ja, bei hohen Temperaturen muss man auf den Brennwerteffekt verzichten. D.h. bei Auswahl des Brenners und des Abgassystems muss man darauf achten, dass die für die gewünschte hohe Temperatur geeignet sind.

Allerdings wird die tatsächlich erzeugte Wärmekilowattstunde ohne Brennwerteffekt teurer.

Habe deswegen auch schon einmal in andere Richtungen geforscht. Z.B. das "Zuhausekraftwerk" von Lichtblick gibt eine mögliche Vorlauftemperatur von 90 Grad an. Wobei nur die tatsächlich abgenommenen Wärmekilowattstunden mit ca. 6 Cent berechnet werden.
Evtl. wäre städtische Fernwärme auch eine Überlegung. Da habe ich aber noch keine Infos, welche Vorlauftemperaturen garantiert werden und was das kostet.



Dämmung im Altbau



Das ist nicht wirklich lustig...
Alte Kastenfenster sind, wenn der Wandanschluss einigermaßen vernünftig ist, gar nicht mal so "schlimm" aus wärmetechnischer Sicht...
Innendämmung ist immer kritisch und sollte den Blick eines Fachmenschen genießen dürfen...
Ansonsten wie gesagt: Große Heizflächen, niedrige Temperaturen, Speichermasse ist ja da...

Gutes Gelingen,
Sebastian



ungedämmte Speichermasse?



Speichermasse ist genug da aber was hilft es mir, die "aufzuladen", wenn die Dämmung gering ist.



Speichermasse



Die Bemerkung zielte eher auf die Regelung der künftigen Heizung hin...
Ein Zelt oder eine Wellblechhütte oder auch ein Porenbetonhaus mit 16er Außendämmung kriegt man eher und schnell mit hohen Temperaturen warm... ein 36,5er Massiv kann eher "temperiert" bleiben, also dezente Absenkung mit früheren Zeiten...



Speichermassen



als Massivbauteile sind keine Akkus.

Temperierung ist keine Flächenheizung.

richtige Temperierung heisst Kosten sparen (2/3 bis 50%)

Luft warm machen ist immer Unsinn - genau so wie Dämmung!
(auch wenn's jeder macht)

Wenn eine Sanierung ansteht gut nachdenken und abwägen:
entweder AN der Planung sparen - oder - durch die Planung sparen.

FK





Hallo Erwin,

Ihre ersten Überlegungen waren gar nicht so verkehrt wie hier geschrieben steht. Eine Wandheizung macht nur in Kombination mit einer zwischen Außenhaut und Heizung liegenden Dämmung Sinn. Alles Andere erhöht die Wärmeverluste durch den Wandaufbau, sofern man von den gleichen Bedingungen des Wärmedurchgangs ausgehen kann.

Hier wird's aber bereits kompliziert! Nimmt man bei unbeheizten Wandflächen an, daß diese durch Tauwasser oder fehlende Rücktrocknung von aufgesogenem Niederschlagswasser einen ungünstigeren Wärmeleitwert aufweisen, so kann es natürlich sein, daß man mit einer Hüllflächentemperierung am Ende auch Heizkosten spart. Ob das nun wirklich 50% sein können, würde ich mir jetzt gern mal von Herrn Kurz vorrechnen lassen. Ich zweifle aber sehr daran.

Hüllflächentemperierung war übrigens bestimmungsgemäß nie als Ersatz für eine Heizung gedacht!


Weiter sagen Sie ... "... ohne erst all zu viele Bauteile erwärmen zu müssen, schnell ein angenehmes Raumklima schaffen kann" ...
Hier ignorieren Sie den Effekt der Strahlungswärme, den Sie zuvor noch selbst ins Feld geführt haben! Das menschliche Empfinden führt dazu, daß ein gleichwarmer Raum mit kalten Wandflächen kälter empfunden wird als einer mit warmen Wandflächen. In einem Raum mit warmen Wandflächen können Sie in der Regel niedrigere Temperaturen fahren! 1°C geringere Raumtemperatur bedeutet in etwa 15% Heizenergieeinsparung.


Allgemein machen niedrigere Systemtemperaturen für ein Heizsystem durchaus Sinn! Vor allem wenn man mit Pufferspeichern arbeitet! Deren "Leckverluste" die sogenannten Bereitstellungsverlsute sind nicht unerheblich, und fallen entsprechend höher aus, je größer die Temperaturdifferenz zum Heizungsraum ist. Auch lassen sich nur mit niedrigen Systemtemperaturen alternative Ansätze wie z.B. Brennwert, Solar oder Wärmepumpen effektiv nutzen.


Wenn Sie ein efektives Heizungssystem für Sich beanspruchen wollen, ist es auf jeden Fall nicht verkehrt sich selbst mit dem Thema zu befassen. Erwarten Sie nicht zu viel von einer Beratung durch einen Heizungsbauer, da der in der Regel Lösungen von der Stange anbietet und sich meist nicht bemühen wird eine heute durchaus machbare, weit mehr in Detail gehende Auslegung zu liefern. Einsparpotential liegt vor allem in einer sorgsamen Auswahl der Einzelkomponeten - Heizflächen, Brenner, Speicher, Regelung & Umwälzpumpen. Gerade bei Letzterer ist dort meist die Größte auffindbare verbaut, mit dem Argument, daß die ja heute elektronisch geregelt sein. ...

Grundlage für eine effiziente Auslegung sollte normalerweise eine raumweise Heizlastberechnung sein. Die nütz aber wenig, wenn Sie auf falschen Annahmen bassiert. Das beste Ergebniss werden Sie mit dem nötigen Hintergrundwissen in Eigenleistung erzielen. Bliebe dann nur noch im Endspurt den Heizungsbauer bei der Ausführung auf die Finger zu schauen. Sie werden Ihre Freude haben!

Gruß aus Berlin,



Niedrigtemperaturheizungen



erfordern in Häusern mit geringer Dämmung große Heizflächen. Diese Systeme werden träge sein, so dass man kaum umhin kommt, die Temperatur ständig auf hohem Level zu halten.

Meine Bemerkung zu einer Heizung, die ein angenehmes Raumklima schaffen können soll, ohne dazu erst die umliegenden Massivbauteile erwärmen zu müssen, bezog sich auf eine Hochtemperaturheizung, die so viel Strahlungswärme abgeben kann, dass die Strahlungswärmeverluste von Personen in Richtung kalter Wände ausgeglichen werden.

Meine Überlegung gingen dann in die Richtung, ob man sich so einer Hochtemperatur-Strahlungsheizung annähern kann, wenn man die übliche Wasserheizung mit großzügig verteilten Typ 10 Heizkörpern mit großer Brenner-Heizleistung und möglichst hoher Temperatur betreibt. Dass man dabei auf den Brennwerteffekt verzichten muss, ist naheliegend. Jedoch soll so erreicht werden, dass man die Heizung möglichst oft runterfahren kann, wenn es keinen Wärmebedarf gibt, so dass man das Haus im Mittel auf einer tieferen Temperatur halten kann. Betreibt man so eine Heizung dauerhaft, dann sollte sie wegen des höheren Strahlungsanteils relativ schnell alle Bauteile erwärmen, so dass man dann die Heizungstemperatur herunter fahren kann und die Heizung sich wie eine normale Konvektionsheizung verhält.



Bei Temperierung trotzdem eine Heizung erforderlich?



@Herr Kurz

Ist ihre Aussage, dass eine Temperierung keine Flächenheizung ist, so zu verstehen, dass zu einer Hüllflächen-Temperierungsanlage parallel noch eine Heizung erforderlich ist?



Was ist "Heizung"?



Wenn Sie (wie alle Welt) nur Luft warm machen wollen um Energie zu verbrauchen und das mehr oder weniger sinnlos, dann "heizen" Sie mit Konvektoren, dämmen aus irgend welchen "Berechnungen" heraus und produzieren dadurch folgende Bauschäden, kaufen "neue" Fenster …

oder eben nicht!

Es muss ja die Luft nicht warm werden - sondern nur der Mensch sich warm fühlen ohne dass die Lunge als Luftkühler arbeiten und erkranken muss.

Was nun SIe mit dem Wort: Hüllflächen-Temperierungsanlage assoziieren oder darunter verstehen, weiss ich nicht.

Die "Temperierung", die ich meine braucht keine weitere Zugabe!

FK



Hüllflächentemperierung



Unter einer Hüllflächentemperierung stelle ich mir ganz allgemein eine Einrichtung vor, mit der man die Oberflächen der den Raum umgebenden Wände auf eine gewünschte Temperatur bringen kann.

An praktischen Ausführungen für Systeme zu Erwärmung der Flächen würden mir offen oder eingeputzt verlegte Heizungsrohre oder Heizleisten-Systeme einfallen.

Das Potential, das Eingangs beschriebene Haus ohne Zusatzeinrichtungen so zu temperieren, dass sich Menschen wohl fühlen, würde ich dabei allein den Heizleistensystemen zugestehen. (Offen verlegte Rohre im Bereich der Sockelleisten sind ok, reichen aber allein zur Temperierung nicht aus. Umfangreiches Schlitzen der Wände für verputzte Verlegung gefällt mir nicht und ist mir nicht tolerant genug gegenüber Defekten. Offene Verlegung, deutlich oberhalb der Sockelleiste, oder mit Umfahrung von Öffnungen gefallem dem Rest der Familie nicht.)

Die Heizleistensysteme, die ich bisher gesehen habe, arbeiten mit fein strukurierten Konvektoren, die verdeckt hinter einer Verkleidung eingebaut werden. Da ich jemanden mit ausgeprägter Hausstauballergie in der Familie habe, sollten es eigentlich sogenannte glatte Hygieneheizkörper Typ10 werden, falls es zur üblichen Heizung mit Plattenheizkörpern kommt. Bei den Heizleisten sehe ich keine praktikable Möglichkeit die Konvektoren regelmäßig von Staub zu reinigen, da man einen Teil der Heizleisten mit schwer beweglichen Möbeln zustellen wird.

@Herr Kurz
Welche Art von Temperierung meinen Sie?



Eierlegende Wollmichsau-Heizung



Hallo

Sie suchen dun suchen und finden doch nie das richtige?

Sie vergleichen Äpfel mit Tomaten und wundern sich!

sie gehen davon aus, Sie nehmen an, wissen dies, kennen das, Ihr Kopf platzt vor lauter "Wissen" und das Gefühl für die "richtige" Lösung rückt immer weiter in die Ferne!
So kommt mir das vor.

Einerseits soll die Heizung natürlich "warm" sein und werden - aber das natürlich rechnerisch UND nach Ihrem Verständnis: "nachweisbar"!
Andererseits keine "Nachteile" haben sowie nur Vorteile, keinerlei Konvektion haben und nicht mit Arbeit verbunden sein und mit einem kruden - allerdings auch von der Heizungslobby protegierten - bauphysikalischen "Werte-Realitäts-Verständnis" geprägt.

Ein grosser Fehler ist die singuläre Betrachtung von einzelnen Bauteilen und deren vermeintliche Optimierung.

Das so ziemlich ALLES an einem gesunden Bau miteinander zusammen hängt werden Sie gemerkt haben als Sie vom Dachdecken über den Schornstein zur Heizung gekommen sind an dem dann auch irgend wie die Fenster hängen.

Versuchen Sie den Bau als gesamte Einheit zu verstehen und zu Sanieren.
Das was Sie zur Zeit versuchen wird leider überall so gemacht - und leider erleiden die allermeisten damit Schiffbruch: Gesundheit, Kosten und Bausubstanz leiden zunehmend.

Bei Ihren "Heizungsgedanken" kommt es mir vor, als ob Sie "ins Wasser springen wollen ohne nass werden zu wollen" - was leider nicht geht!

Ihre angedachten "Hygiene" Heizkörper haben allerdings auch einen Konvektionsanteil von um die 15 - 20 %!

Das grösste Problem der "Luftheizerei" ist die Tatsache, dass dabei leider immer die Wände kalt bleiben und permanent gekühlt werden durch die "Luftbewegungen" dadurch Gefahr an Schimmelbildung und so weiter …

Mit Ihrer Ansicht:
Zitat:
"Unter einer Hüllflächentemperierung stelle ich mir ganz allgemein eine Einrichtung vor, mit der man die Oberflächen der den Raum umgebenden Wände auf eine gewünschte Temperatur bringen kann."
gehe ich konform!
Das sehe ich auch so!

Gerade bei Ihren hohen Räumen würde eine "Temperierung" sehr sinnvoll sein.

Bedenken und hinterfragen Sie noch mal Ihr "Gesamtkonzept: Dachdeckung (wahrscheinlich dann natürlich DÄMMUNG (bleiben lassen)) Kaminsanierung, Fassade, Fenster Alles und wie und Geld ist schon beim Nachdenken weg …

ich denke, dass sich das lohnen würde …

Bei Bedarf mail

FK



Gemeint...



...war das hier:
http://www.slow-house.de/slow-house/I-3_files/Temperierung-Text-Gro%C3%9Feschmitt.pdf
...ob das für Ihr Vorhaben in Frage kommt, kann nur ein Fachmann entscheiden... die Heizleistenlösung würde ich hintenanstellen... aber auch das ist nur vor Ort entscheidbar...





Hallo Erwin,

ich greife nochmal meine Aussage auf, daß das Konzept der Hüllflächentemperierung nicht ursprünglich als Heizung gedacht war. Dessen Hintergrund liegt im Konservatorischen!
Um den Unterschied zu verstehen macht es Sinn sich mal den Unterschied zwischen einem Konservator und einem Heizunginstallateur vor Augen zu führen.

Ansonsten schließe ich mich hier mal dem Eindruck von Herrn Kurz an, daß Du Dich gerade mit dem frisch angeeigneten Wissen auf eine Sackgasse zubewegst. Je mehr Du weißt, um so mehr Fragen ergeben sich und um so mehr Widersprüchen siehst Du Dich gegenüber. ... Ist erstmal normal, nur muß man aufpassen, daß man die letzte Ausfahrt nicht verpasst und am Ende resigniert. Mal ein Tip von mir!

Schreib Dir mal die beworbenen Vorteile eines jeden Systems auf, unabhängig davon ob Du davon überzeugt bist oder nicht.
Das gleiche kanst Du mit den Nachteilen machen, aber trenn das mal räumlich von den Vorteilen. Wenn Du dann die Vorteile gegeneinander vergleichst wirst Du merken, das manchmal bei einem System beworbene Eigenschaften bei anderen gar nicht auftauchen. Hierin liegt die Kunst des Verkaufens! Vorteile aktiv bewerben, Nachteile nicht ansprechen. So begeht man keinen Meineid, und bleibt seriös!

Weiterhin! Lass Dich von den Verheißungen der Strahlungswärme nicht all zu sehr in Deinem Denken beschrenken! Mach Dich mal damit vertraut was Strahlungswärme bedeutet. Woher diese kommt, und warum und auch unter welchen Voraussetzungen wir diese als angenehm empfinden. Du sollest dabei auf folgende Punkte stoßen:

- es gibt 3 Formen des Wärmetransportes (Leitung, Strahlung Konvektion)
- alle 3 Formen lassen sich nicht völlig voneinander trennen
- ein kalter Körper kann nicht warm strahlen
- die von einem Körper ausgehende Strahlungswärme hat mit dessen thermischen Speichermasse, sowie dessen Strahlungseigenschaften zu tun
- Kalte Wände, und damit eine geringe Strahlungswärme wird in einem warmen Raum als unangenehm kalt empfunden
- von einer Oberfläche ausgehende hohe Strahlungswärme wird in einem ansonsten kalten Raum als unangenehm warm empfunden

... und so weiter! ... Das Gleiche kannst Du mit dem Thema Konvektion durchexerzieren. Quintessenz wird sein, daß der Ansatz für ein als angenehm empfundene Heizungssystem in niedrigen Kreislauftemperaturen und genügend Fläche liegt.
Das wußten vermutlich nicht nur die alten Römer schon, die Ihre Bäder mit Fußbodenheizungen unter Nutzung der Rauchgaswärme aus den Heizöfen für die Warmwasserbereitung.

Soweit teile ich damit auch die Ansichten von Herrn Kurz die hinter der Philosophie von Slow-House stehen. Ein wirklich nachhaltig durchdachtes System wird dabei sehr wahrscheinlich nicht dem neuesten Trend entsprechen, aber dennoch seinen Vorteil in Bezug auf Dauerhaftigkeit, Effizienz und Ökologie ausspielen können. In deinem Fall würde ich sagen, steht am Anfang eine sorgfälltige Analyse des Bestands. Über eine die Abwägung des Aufwands für einen evl. ins Auge gefassten Umbau läßt sich dann einfach die Kosten-Nutzen Frage stellen. In der Regel wird es dann nicht der komplette Neubau sein der alle Kriterien in Hinblick auf Effizienz, Ökonomie und Ökologie bestmöglich erfüllen kann, sondern eine auf den verbleibenden Bestand abgestimmte Lösung. Alles Andere bleibt Luxus, den man sich entweder leisten will oder eben nicht.

Gruß aus Berlin,



2 Sachen zur Klarstellung



Folgendes:
Erstens
- von einer Oberfläche ausgehende hohe Strahlungswärme wird in einem ansonsten kalten Raum als unangenehm warm empfunden
DAS sehe ich nicht so!
Siehe die Sonne im Winter!

Evtl meinen Sie einen heissen Blechofen?
Der macht zwar Strahlung aber auch viel Konvektion und viel verbrannten Staub!

Jeder Stahlungsheizer ist einer der sekundäre Masse aktivieren kann …


Zweitens

Das wußten vermutlich nicht nur die alten Römer schon, die Ihre Bäder mit Fußbodenheizungen unter Nutzung der Rauchgaswärme aus den Heizöfen für die Warmwasserbereitung.

Eben nicht nur die Böden sondern vor allem auch die Wände wurden gewärmt und "getrocknet"!

FK





... ich denke, daß jenes, was ich mit dieser im Kurzen formulierten Aussage herrüber bringen wollte, wird auch ohne wissensachftlich korrekte Formulierung transparent.

Falls nicht: ... E es geht um die von einer technischen Oberfläche empfangene Strahlungsleistung. Ist diese aus einer bestimmten Richtung überdurchschnittlich hoch (z.B. bei einem Typ10 Heizkörper oder eben auch einem IR-Strahler), z.B. wegen noch kalter Wandflächen oder Möbel, fühlt sich das unangenehm an (wie bei Lagerfeuer im Winter - vorne warm, hinten kalt). Deswegen macht es auch keinen Sinn eine Heizung wie eine Zimmerleuchte an und aus knippsen zu wollen, und zu erwarten, das gleich alles behaglich toll ist. ... So mein zugegeben etwas übertrieben dargestelltes Verständnis der Vorstellungen von Erwin.

... übrigens, was ist "sekundäre Masse"?



Da vermischen Sie aber jetzt



… auch einiges in Ihren Darstellungen!

Wenn Sie vom "Anknipsen" sprechen ist das ja gerade die Stärke der Strahlungsheizungen, die gleich eine fühlbare Wärmeempfindung hervorruft OHNE Luft warm zu machen.
Beispiel: Sonne im Winter!
Gehen Sie aus einem Schattenbereich in die Sonne, spüren Sie sofort die Wärme.
oder
Sonnenstrahl im Winter trift auf Stein oder Wand - der Schnee direkt davor schmilzt trotz Minusgrade!

Der Strahler (primär) trifft auf Masse (sekundär) und der wird zum 2. Strahlungsheizkörper (ohne dazu auch im Inneren warm werden zu müssen) das ist dann ein weiterer, zusätzlicher positiver Aspekt der Masse!

FK





Hallo Herr Kurz,

admen Sie jetzt mal bitte tief durch und lesen Sie sich die Beiträge von Oben nochmal in aller Ruhe durch. Wir sind übrigens gar nicht so weit auseinander wie Sie immer meinen!

... Ich frage Sie: ... Kann die Welt um einen herum wirklich so traurig sein, daß alle immer nur dagegen sind, und man Ende selbest der Einzige ist, der was kappiert!?

Schönen Tach noch ... :)! &
Gruß aus Berlin





Danke für die Ratschläge,

was Stephan meint, wird sein, dass zu große Strahlungstemperaturunterschiede der umgebenden Dinge unangenehm empfunden werden (Wintersonne, Lagerfeuer, Terassenstrahler - vorn Schwitzen und hinten frieren). Das ist hier http://www-user.rhrk.uni-kl.de/%7Ekosack/forschung/?download=ForschungsberichtIR.pdf ganz gut beschrieben. Und führt zu der Empfehlung, mit der Temperatur von Strahlungsheizungen in Wohnräumen nicht über 120 Grad zu gehen. Strahlungsheizungen sollten danach auch so angebracht werden, dass sie aus Richtung der kältesten Bauteile strahlen. Das sind i.d.R. die Fenster.
Danach ist also klar, dass man auch eine Strahlungsheizung so betreiben muss, dass die umgebenden Dinge halbwegs gleichmäßig temperiert werden.

Im Gegensatz zu den Ausführungen von Großeschmidt ist das oben verlinkte Dokument gut verständlich.

Es ist wahr, im Moment wird das Wirrwar in meinem Kopf noch größer, aber irgendwann kommmt da auch wieder System rein. Hat jedenfalls bisher immer noch geklappt ;-)

Erwin



Eine wichtige Frage



neben aller verwirrender Theorie wäre:

WAS wollen oder bräuchten denn Sie GENAU?

FK



@FK



Erfahrungsgemäß habe ich leider manchmal so meine Probleme zu verstehen, was meine Mitmenschen sagen wollen, wenn sie etwas sagen.
Ihre letzte Frage war vermutlich eine rhetorische Frage, auf die es keine Antwort gibt. Richtig?



Umdenken!



Viele der Diskussionen um die "richtige" Heizform drehen sich m.E. aus dem Grund im Kreis, weil das Heizen an sich durch überzogene Energieverbrauchs- und Kosteneinsparungsdiskussionen eine geradezu pervers verdrehte Wertschätzung erfahren hat.

Wo selbst erwärmte Luft als wertvolle Energie, die man auf keinen Fall verschwenden darf, angesehen wird, wo aber anderseits, und das ist der Knackpunkt, die Wärme stets ausschließlich dem Behaglichkeitsbedürfnis der Menschen dienen soll, nicht aber der Trockenhaltung und somit Erhaltung der obendrein wärmespeicherfähigen Wände, wird die Basis des Ganzen, nämlich der Baukörper an sich, irgendwann auf der Strecke bleiben.

Vielleicht stehen uns, die jetzige Denkweise beibehaltend, irgendwann vollautomatische Häuser bevor, in denen Sensoren die Anwesenheit und genauen gegenwärtigen Aufenthaltsort der Menschen erkennen und nur exakt dorthin mit gezielten Strahlungswärmespots geheizt wird, oder noch besser: Per Warmluftschleier, wie früher in den Eingangsbereichen der großen Kaufhäuser.
Die ganze Chose natürlich, wie üblich, von der KfW "gefördert", von einer neuen Generation von Planern und Beratern begleitet, auf den Bauschäden bleibt, wie üblich, aber jemand anderes sitzen. Alle Experten reden stets nur von "sorgfältiger Plaung", "genauer Abstimmung aller Komponenten" etc., bleiben aber unkonkret, wenn sie begründen sollen, warum die eine Maßnahme nix bringt, die andere dagegen unbedingt empfehlenswert ist.

Zu glauben, ein sehr großes Haus, das ursprünglich für viele dort lebende Menschen und vor allem viele dauerhaft beheizte Räume konzeptioniert war, mit punktueller und temporärer Schnellaufheizung längerfristig sparsam zu betreiben, ist schon ziemlich vermessen.

Auf die genauen Auf- und Gegenrechnungen unter realistischen Bedingungen, warum eine Temperierung (aber bestimmt sowieso nicht auf 22°) oder eine Wandheizung bei ungedämmten dicken Ziegelwänden nichts bringen sollen, warte ich selber allerdings auch noch vergebens, vielleicht habe ich sie aber im Expertenhickhack einfach nur verloren.



Hüllflächentemperierung weiter



So, nach einem gedanklichen Ausflug ich Richtung einer elektrisch betriebenen Strahlungsheizung, sind mir hoffentlich einige Dinge klarer.

Ein Wohlgefühl tritt in einem Wohnraum nur ein, wenn das Strahlungsungleichgewicht, der den Menschen umgebenden Dinge nicht zu groß ist. D.h. punktuelle heiße Strahler im kalten Raum nur bei Bedarf an zu knipsen erzeugt den Lagerfeuereffekt.

Man kommt als nicht umhin, die Hüllflächen dauerhaft zu temperieren.

Die anlagentechnisch dafür am wenigsten aufwändige Lösung wären aus meiner Sicht elektrische Flächenheizungen mit Temperaturen zwischen 100 und 120 Grad und geringer Wärmekapazität. Je nach individuellen Anlagen-Anschaffungskosten der Alternativen (Gas, Öl, Fernwärme) übersteigen aber bereits ab einigen Tausend KWh pro Jahr die Stromkosten die Kosten der Alternativen.

Damit wäre ich dann also wieder bei einer Warmwasserheizung.
Alle Varianten, mittels *in* den Wänden verlegter Wasserleitungen, die Wände zu temperieren, würde ich aber weiterhin vermeiden wollen. Neben den dafür notwendigen Eingriffen in die Bausubstanz denke ich, dass Planungs- oder Ausführungsfehler nur schwer zu korrigieren wären.

Als die am wenigsten aufwändige und optisch angenehme Variante mittels Warmwasserheizung die Außenwände zu temperieren erscheinen mir Heizleisten.
Ein wenig habe ich mich da schon bei den Herstellern umgesehen. Ein System, das sich leicht von Staub reinigen lässt, habe ich aber bisher nicht entdeckt. Ebenso scheinen Angaben zu Heizleistungen und hydraulischen Widerständen der angebotenen Bauteile nicht üblich zu sein. Da sehe ich für den Heizungsbauer, der noch nicht viele solcher Anlagen errichtet hat, ein relativ großes Potenzial für Planungsfehler.

Die normalen Warmwasser Plattenheizkörper habe ich ab 300mm Bauhöhe gefunden. Dazu gibt es i.d.R. Angaben für die Heizleistung bei üblichen Vorlauftemperaturen+Spreizung und hydraulische Widerstände.

Meine Idee wäre, im Sinne einer Heizleiste, umlaufend entlang der Außenwände Typ 10 Heizkörper mit möglichst geringer Bauhöhe zu installieren. Da würde ich erwarten, dass der durchschnittliche Heizungsbauer an Hand der Herstellerangaben zu Heizleistung und Hydraulik so ein System halbwegs sicher dimensionieren und fehlerfrei installieren können sollte.

Hat jemand schon einmal etwas vergleichbares gesehen?





Hallo Erwin,

vermutlich kaum! ...

Schau mal bei den renomierten Heizkörperherstellern (Kermi, Purmo was weiß ich wer) nach einem Katalog zum Downloaden.
Hierin findest Du nach Baugrößen und Typ die entsprechenden Heizleistungen (z.B. Normheizleistung für 75/65°C). An Hand dessen sollte schnell klar werden, daß Du bei 10ern relativ viel Fläche brauchst um die gleiche Heizleitung wie mit Standard 22 zu ereichen.

Die Krux an den Heizleisten ist ja, daß die durch die angebrachten Lamellen (Wärmetauscherfläche) eine relativ große Heizleistung liefern können. Letztendlich sind Heizleisten nichts anderes als Konvektoren auch wenn das deren Verfechter nicht hören mögen. Mit Niedertemperatur funktioniert die m.E. aber nicht so ideal, heißt Du hast bei hohen Systemtemperaturen auch entsprechende Verluste. Holzfeurern mag das egal sein.

Vor "Pfusch" bei der Auslegung bist Du auch mit 10ern nicht gefeit! Ohne genaue Heizlast + Rohrnetzberechnung, die mit der nötigen Zeit und Sorgfallt erstellt wird, bleibt die Auslegung und der spätere hydrauliche Abgleich (sofern der überhaupt gemacht wird) immer von der Breite des Daumens abhängig. Entsprechend wird Deine Anlage am Ende überdimensioniert sein, weil der Heizungsbauer, da er ja im Zweifel haftbar sein wird, so immer auf Sicher geht. Außerdem tut's Ihm ja nicht weh! ... Mehr Geld (teurere, weil größere Anlage), für weniger Arbeit (sehr breiter Daumen). Und das kann er machen! Denn solange alle Konkurenten genauso breite Daumen haben läuft der arme Tropf nicht zum erst besten mit dem günstigeren Angebot. Der Kunde ist und bleibt der Dumme in diesem Spiel! ...
(Sorry dafür wenn ich nun damit einem der Mitleser unberechtigterweise zu nahe trete. Hätte gerne mal jemanden getroffen der das anders betreibt.)

Also! Deine Zusammenfassung zeigt, daß Du Dich mit dem Thema beschäftigst. Deine Entscheidung gegen den Einbau einer Flächenheizung für mich nachvollziehbar begründet.
Wenn Heizleisten für Dich ein Thema sind, dann informier Dich weiter! Du solltest hierfür bei etwas gestandeneren Anbietern auch entsprechende Angaben zu den Heizleistungen finden. Auch können Die Dir sicher Kontakte zu erfahrenen Handwerkern vermitteln.
Ich für meinen Teil würde den Ansatz wählen mal über die Verbrauchsrechnungen der letzten Jahre den erforderlichen Bedarf an Heizleistung zu ermitteln und zu schaun ob man die mit normalgroßen 10ern oder 20ern nicht auch hinbekommt (Problem Staubansammlung in Konvektionsblechen entfällt). Dazu mal einen Blick in den Heizungskeller (Regelung + Pumpenanlage). Wenns die alte Heizung noch tut, lohnt eine teure Neuanschaffung in der Regel nicht. ... Dann mach Dich lieber mal an die Fenster!



Danke so weit



für die 10-er von Buderus sind für Bauhöhe 300mm 273 W/m bei 70/55/20 angegeben. Wenn ich da konsequent alle Außenwände belege müsste ich mit der Heizleistung hinkommen. Das muss ich mir aber im Detail noch ausrechnen.

Die Heizkörper allein scheinen auch ab 40 Euro/m erhältlich zu sein.

Die Heizleisten für sich gesehen sind reine Konvektoren. Durch die Holzverkleidung geht da annähernd nichts in Sachen Strahlung. Durch den gezielten Konvektionsschleier entlang der Außenwände erwärmen sie jedoch vorrangig die kalten Außenwände und reduzieren so die Strahlungsverluste des Menschen an seine Umgebung. Die Tatsache, dass sie also vorrangig darauf abzielen das Strahlungsgefüge des Raums zu beeinflussen dürfte dazu führen, dass sie als Strahlungsheizung bezeichnet werden.

Die unverkleidete Typ 10 Heizkörpervariante könnte sich strahlungstechnisch noch einmal günstiger verhalten, da die Heizkörper, die nicht mit Möbeln zugestellt sind, einen Teil Strahlung in den Raum geben werden. Im Gegensatz zu Heizleisten, wird diese Variante allerdings alle Räume optisch stark prägen.

Die historischen Kastenfenster werden wahrscheinlich meine Hauptbeschäftigung. Mal sehen ob ich das so durchhalte wie gedacht.



klebenbleiben



Hallo

Sie bleiben immer noch an der "göttlichen" Wärmebedarfsberechnung, die NUR dazu konzipiert wurde um sinnlose warme Luft zu erzeugen und mit diesen "rein wissenschaftlichen Zahlen" einen "objektiven" Beweis zu haben was man für eine Leistung braucht (vermeintlich).

Was da herauskommt ist aber nur "warme Luft" bzw nur eine Auslegung für KONVEKTIONSHEIZUNG.

Eine "Rechenhilfe" für Heizleisten gibt es wahrscheinlich und Faustwerte oder Bedarfsanalysen bei "meiner" Temperierung gibt es auch - aber da kommt immer weniger raus als bei der DIN-Warmluftbeweisbarkeit!

Diese: "sicher ist sicher" oder "lieber ein bisschen Mehr kann nicht schaden" bringt nur dem Hersteller von Kesseln etwas und sind eigentlich müde "Bauerntricks".

Man muss bei der Betrachtung von KONVEKTIONSHEIZUNG und TEMPERIERUNG sein Denkschema verändern und hinterfragen:
z.B.
Was heisst wirklich: mehr Konvektion (grösserer Konvektionsheizkörper) für das Wärmeempfinden des Menschen?
Je mehr Konvektion - desto höher (schneller) die Luftbewegung - also ein höherer "Chillfaktor" also ein kühleres empfinden - deshalb noch mehr aufdrehen und es noch kühler empfinden … etc.
Zudem kommt dann noch die physiologische Konsequenz, dass die Lunge das gar nicht mag: warme Luft …

ich bleib bei meinem Satz:
richtige Temperierung heisst Kosten sparen (2/3 bis 50%)


FK





@Herr Kurz

Ist ihr Beitrag so zu verstehen, dass ich bei der der von mir angedachten Variante mit den umlaufenden Typ10 Heizkörpern geringer Bauhöhe von einem geringeren Heizwärmebedarf als nach DIN ausgehen kann?

Würden Sie sich da zu einer Prozentaussage hinreißen lassen wollen?

Auslegungsspielraum habe ich in der Variante eh nur bei der Bauhöhe der Heizkörper. Unterhalb 300mmm würde das auf teure Designerstücke hinauslaufen.
Wenn es die 300mm Bauhöhe bereits mehr als ausreichend bringt, dann würden sich insgesamt eher niedrigere notwendige Vorlauftemperaturen ergeben, was dem Wirkungsgrad eines Brennwertgeräts zu gute käme.

Zu überlegen wäre, ob man an kälteren Stellen, z.B. unterhalb der Fenster dann doch die Bauhöhe etwas höher wählt.



Temperierung



Hallo Erwin

ich würde halt eine Temperierung a la Großeschmidt anstreben und die Heizkörper minimieren.

So eine Temperierung muss man PLANEN - dazu muss man wissen wo und wie das Haus steht, Stockwerk, Raumhöhe etc. pp

dann kann man was dazu sagen, dann kann das auch funktionieren.
sonst ist es ein Rumgestocher

… un dSie wissen ja die Grundlagen der Kommunikation: es gibt einen SENDER und einen EMPFÄNGER - ob nun der INHALT auch richtig empfangen wird hat da schon 2 potentielle Fehlerquellen - dann kommt noch das fachliche Verständnis und das "Tiefenwissen" in der speziellen Materie dazu!

Warum also HK, wenn man sie gar nicht braucht?

FK



Schlußwort



Scheint mal wiede eine Kreisbahn zu werden!

Heizlastberechnungen liefern "rein wissenschaftliche Zahlen". Dazu kann ich nur sagen: ... Jede Simulation ist nur so gut, wie der Depp der vor dem Rechner sitzt und die Modelle mit Zahlen füttert. Aber! ... "So eine Temperierung muss man PLANEN". ... Wie den bitte? Sicher doch auch mit Zahlen und den allgemeinen Gesetzen der Thermodynamik!

Daß man eine reine Strahlungsheizung nicht mit einer Wärmebedarfsrechnung dimensionieren kann sollte jedem klar sein der schon mal was von Emmisionsgrad und dem planckschen Strahlungsgesetz gehöhrt hat.

Mit Esoterik hat das alles reichlich wenig zu tun! Trotzdem wird's zur Selbigen hochstilisiert, weil verkaufen läßt sich's besser damit als mit trockener Physik.

Gruß aus Berlin,



der Gläubige Stephan



Sie schreiben so schön und wohlerzogen:
weil verkaufen läßt sich's besser damit als mit trockener Physik.

man könnte auch anstatt "Physik" - "Wissenschaft" sagen

aber diese stösst wie Sie wissen immer mehr auf Grenzen udn auf interne Manipulationen - gerade weil es ums Geschäft geht!

Wenn auf der einen Seite die etablierte "Wissenschaft" die Konvektionsheizung als "bewiesen" und in allen Belangen "rechtens" erklärt und alle "Forschungsgelder" hierauf verteilt werden wird es immer weiter so gehen - die Mächtigen der Welt haben das Sagen - nicht die "Wahrheit"

glauben Sie weiter der "Esotherik" der allwissenden und lupenreinen Wissenschaft - ich weiss dass die in dem Falle gegen eigenes Wissen handelt und es eben anders auch geht - und das viel einfacher udn komischerweise gesünder, nachhaltiger und billiger!

FK





Hallo Herr Kurz,

verkaufen muß ich zunächst hier mal gar nichts, weil ich meine Brötchen mit ganz was Anderem verdiene.

Wenn Sie die Manipulierbarkeit wissenschaftlicher Forschung im Bauwesen beklagen so hat das in meinen Augen nichts mit den in Büchern beschriebenen und allgemein anerkannten Gesetzmäßigkeiten der Physik zu tun. Viel eher damit, daß es im Vergleich zu anderen Branchen relativ wenig unabhängige wissenschaftliche Forschung zu geben scheint. Ich rede dabei mit Absicht von wissenschaftlicher Forschung, nicht von irgendwelchen publizierten Behauptungen selbsternannter Experten, die am Ende keiner wirklichen wissenschaftlichen Prüfung widerstehen.

Der Physik wird es dabei egal sein, ob man nun eine Strahlungs- oder Konvektionsheizung auslegt. Die theoretischen Grundlagen hierfür sind hinlänglich bekannt und sind unter dem Kapitel Thermodynamik zu finden.

Allein dieses Wissen wird wohl durch einen normalen Handwerker kaum im breiten Umfang, egal ob für die eine oder die andere Heizungsphilosophie herangezogen werden. A … müßte hierzu erstmal das entsprechende Wissen im breiten Umfang anwendungsfertig vorhanden sein, und B … fordert eine derartige Berechnung durch deren Komplexität Zeit und damit Kosten die keiner aufwenden will.
Um diese Lücken zu schließen kommen dann, dem Himmel sei Dank, allerhand auf den Markt geworfene Softwareprodukte und damit wieder die von Ihnen zurecht kritisierte Manipulierbarkeit ins Spiel. … Ohne Zweifel! … Nur ändert dies alles nichts an den anzuwendenden Gesetzmäßigkeiten der Physik.

Die von Ihnen kritisierte esotherisch verzerrte Gläubigkeit in die Wissenschafft mag sicher existieren. Jedoch wird sich diese in meinen Augen eher bei Leuten wiederfinden, die zwar über ein gewisses Grundinteresse an wissenschaftlicher Erkenntniss, nicht aber über deren Grundlagen verfügen.


... Dies alles trägt nun aber überhaupt nicht, zur Klärung der Frage von Erwin bei ...


Gruß aus Berlin,



Energieerhaltungssatz



Egal wie man die Energie in einen Raum bringt, muss sie da irgendwie wieder raus.

Einen Wohnraum verlässt die Energie per Wärmeleitung und per Luftaustausch.

Konvektionsheizungen können den Feuchtegehalt der Wände erhöhen und damit die Wärmeleitung die Wände vergrößern. Außerdem erfordern sie eine höhere Lufttemperatur als Strahlungsheizungen und verlieren damit mehr Energie beim Luftaustausch.

Wenn also jemand mit dem Umbau auf eine Strahlungsheizung den Energiebedarf eines Objekts nennenswert senken konnte, dann müsste sich durch Vorher-Nachher Vergleich der Wandfeuchtigkeiten und der Lufttemperaturen die Verbrauchsreduzierung nachrechnen lassen.
Da Luft nur wenig Energie enthält, muss die Wandfeuchtigkeit der Schlüssel für die Energieeinsparung sein.

Zu Feuchtigkeiten der Wände liest man wenig konkrete Zahlen. Die Messgeräte, mit denen man das vernünftig messen kann, sind wahrscheinlich für die meisten Privatmenschen zu teuer. Allerdings dürfte das für die überwiegende Menge der Profis kein Thema sein.

Vielfach wird erwähnt, dass eine Feuchtigkeitserhöhung von Mauerwerk um 4% die Wärmeleitung verdoppelt (kann man sagen, dass sich er U-Wert verdoppelt?)

Da würde man erwarten, dass zu konkreten Bauwerken und Vorhaben die gemessenen Feuchtigkeiten angegeben werden.

Weiß irgend jemand auf welche Mauerwerksfeuchte sich der U-Wert von 0,8, der für 1,5-Stein-Mauerwerk angenommen wird, bezieht? Hat jemand schon einmal die real auftretende Mauerwerksfeuchten gemessen?

Zum Thema Luftentfeuchter habe ich einmal eine Zahl gehört, dass 1m³ Mauerwerk bis zu 600l Wasser speichern kann, ohne dem Augenschein nach feucht zu sein. Wenn die 600L 100% wären, dann wäre da für viele 4% Spielraum.
Die Frage wäre, ob viele konvektionsbeheizte Räume wegen höherer Wandfeuchen die 0,8 W/m²K nicht schaffen.

Wenn der Schlüssel zur Energieeinsparung (und anderen Vorteilen) tatsächlich in der Wandfeuchte zu suchen ist, dann wäre das Einputzen von Warmwasserleitungen sicher eine der Varianten, die dieses Ziel konsequent umsetzt.

Ich mag die eingeputzten Rohre aber trotzdem nicht. Wenn wir uns bezüglich des großen Einflusses der Wandfeuchte einig sind, dann dürften je nach individuellem Fall alle Varianten, die auf die Temperierung der Außenwände abzielen grundsätzlich geeignet sein.

@Herr Kurz
Haben Sie geeignetes Equipment zur Wandfeuchtemessung und hätten Sie vielleicht ein paar Messwerte, so dass man einmal ein Gefühl dafür bekommen kann, von welchen Größenordnungen und welchem Änderungspotenzial man dabei ausgehen kann?





Hallo Erwin,

mit Handgeräten läßt sich nur an der Oberfläche und meist nur ungenau messen. Für Deine Betrachtungen bräuchtest Du einen in die Wand integrierten Meßaufbau, der die Verteilung über die Wanddicke verteilt messen kann. Ob das dann genau ist mag ich dennoch zu bezweifeln. Für eine hinreichende Betrachtung ohne Beeinfluss durch z.B. gelößte Salze wie bei elektrischer Widerstandsmessung bräuchte es vermutlich eine Wägung. Wie aber sowas in den Wandaufbau integrieren?

600l entsprächen 0.6m³, hieße also 60% auf das Volumen bezogene Feuchte. Ob das ohne merkliche Spuren einhergeht bin ich jetzt erstmal skeptisch. Das mußte dann schon ein sehr poröses Material wie etwa Gasbeton sein.

Gruß aus Berlin



Wandfeuchtemessung



Habe einmal jemanden, der beruflich Gebäudegutachten macht, mit einem Hand-Messgerät gesehen, das eine Stange mit einer Metallkugel (1-2cm Durchmesser) am Ende hatte. Er sagte, dass das ein Gerät zur Bestimmung der Wandfeuchte wäre und er damit die Feuchtigkeit auch in der Tiefe der Mauer bestimmen kann.

Zur Wirkungsweise konnte er mir nichts sagen. Am ehesten würde ich vermuten, dass man so ein Messgerät auf der Basis der dämpfenden Wirkung von Wasser auf Mikrowellen bauen kann.

Auf jeden Fall hat das Gerät nicht versucht an Hand der Leitfähigkeit der Wandoberfläche die Feuchtigkeit zu bestimmen. Dazu hätte es mindestens 2 Kontakte an die Wand bringen müssen.

Bei den im Zusammenhang mit den Lufttrocknern genannten 600l Wasser/m³ Mauerwerk ging es um Kellertrocknung. Das wird dann heißen, dass der Stein bei der Feuchte gerade nicht tropft oder oberflächlich nass ist. Für Wohnräume ist das mit Sicherheit jenseits von Gut und Böse. Da ich selbst einen elektrischen Trockner betreibe, weiß ich inzwischen wie viel Wasser man aus einem Raum tragen kann, bis sich die mittlere Feuchte nur ein ganz wenig ändert.

Weiß jemand ob bei Wandfeuchten in % Volumen- oder Gewichtsprozente gemeint sind?



Wandfeuchte



http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/mediapool/88/885822/data/Wann_ist_eine_Wand_nass1_1_.pdf

Darunter finden sie einige Erläuterungen zum Thema nasse Wände. Sie werden dann auch verstehen das praktisch gesehen keine Wand im Wohnbereich 600 l Wasser pro m³ aufnehmen kann.


Viele Grüße
Georg Böttcher



Hüllflächentemperierung mit Strom



@Herr Kurz

Irgendwie geistert mir noch das Heizen mit Strom im Kopf herum. Wenn wir davon ausgehen, dass die durchschnittliche Erdgas Brennwerttherme im Jahresmittel etwa 70% der Kilowattstunden laut Gasrechnung als Nutzenergie in die Räume bringt und beim Umbau von Konvektionsheizung auf Hüllflächentemperierung bis zu 50% Energieeinsparung drin sind, dann würde das hüllflächentemperierte Objekt etwa 35% (die Hälfte von 70%) der Energie verbrauchen, die das selbe Objekt mit Konvektionsheizung auf der Gasrechnung zu stehen hätte. Wäre da nicht für viele Objekte eine Temperierung mittels elektrisch betriebener Infrarotstrahler die wirtschaftlichste Lösung?

@Herr Böttcher
Danke für ihre Hinweise zur Mauerwerksfeuchte. Das muss ich aber in Ruhe noch einmal lesen. Beim flüchtigen Querlesen gingen meine ersten Vermutungen in die Richtung, dass sich beim hüllflächentemperierten Objekt eine niedrigere Ausgleichsfeuchte einstellen könnte, die den U-Wert der Wände nennenswert beeinflussen könnte.
(der Hintergrund des PDF bereitet mir Probleme beim Lesen)



Lieber Erwin



Ich glaube, dass es Sie KEINE Schritt weiter bringt in Ihrer Suche auf 2 verschiedenen Treads alleine hier im Forum, wenn Sie für sich selbst nie eine reale Frage klären:
Was wollen Sie?
Wenn Sie diese Frage mal für sich genau und prägnant definieren, werden Sie der Lösung schon sehr nahe sein.

In einen Haufen von Fragen, Annahmen, Meinungen, Hypothesen rumzustochern um mal hier und da reinzuschmecken, das zu meinen und dies nicht zu wollen, so kommen sie nicht weiter.

Sie mischen die Energieerzeugung (Strom, Gas, Öl, Holz, …) einer Heizung mit der Art der Heizung (Konvektion, Strahlung).

Mit Ihren Threads können Sie zwar nach einem weiteren Monat ein Buch füllen - aber Sie haben sich eher rückwärts als vorwärts - vor allem an der realen Realität vorbei - bewegt.

So glaube ich!

Und formulieren Sie Ihre Fragen nicht in einer Abhandlung von 3 DIN A 4 Seiten sondern in maximal 5 Zeilen.

FK



Gleichgewichtsfeuchte der Wände



So, nachdem ich den Artikel von Herrn Böttcher zur Mauerwerksfeuchte noch einmal gelesen habe, muss ich zuerst einmal den o.g. Wert von 600l Wasserkapazität für den Kubikmeter Ziegelmauerwerk auf 200 reduzieren.

Die Frage nach den Feuchte-Prozenten wurde auch beantwortet. D.h. es werden sowohl Volumen- als auch Gewichtsprozente angegeben. Man muss halt aufpassen wovon gerade die Rede ist. Volumenprozente sind etwas einfacher zu handhaben, da in diese nicht die Dichte des Baustoffs eingeht.

Für die Frage hier, woraus die Energieeinsparungen eines hüllflächentemperierten Objekts herrühren könnten, meine ich einen Ansatzpunkt in der Gleichgewichtsfeuchte des Mauerwerks von Wohnräumen zu sehen.

Die Gleichgewichtsfeuchte ist von der relativen Raum-Luftfeuchte und der Raumtemperatur abhängig. Den Temperatur-Zusammenhang erwähnt Herr Böttcher zwar nicht aber ich denke, dass das so ist, da die Gleichgewichtsfeuchte das Gleichgewicht aus Sorption (Feuchteaufnahme aus der Luft) und Verdunstung beschreibt. Mit sinkender Temperatur nimmt die Verdunstung stärker ab als die Sorption, so dass sich bei geringerer Temperatur und gleicher relatier Luftfeuchte eine größere Gleichgewichtsfeuchte ergibt.

Herr Böttcher schreibt, dass sich in Kalksandstein folgende Gleichgewichtsfeuchten (Volumenprozente)einstellen:
1,1% bei 35% RLF
2,0% bei 62% RLF
6,8% bei 80% RLF

So ganz geht es aus dem Text nicht hervor, aber es sieht so aus, als wenn sich diese Angaben immer auf 23 Grad Raumtemperatur beziehen.

Wenn ich jetzt meine konvektionsbeheizte Wohnung mit ungedämmtem 1,5-Stein Mauerwerk nehme, dann habe ich im Winter i.d.R. 60% RLF bei 22-23 Grad Lufttemperatur.

Je nach Außentemperatur haben meine Außenwände dann aber schon einmal 15 Grad. Der Blick in das Mollier-h-x-Diagramm sagt, dass das eine RLF von ca. 80% direkt vor der Wand ergibt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mollier-h-x-Diagramm

Wären meine Mauern aus KS dann würden sie sich also bei 6.8% Feuchte einpendeln (oder sogar darüber, wenn sich bei 15 Grad und 80% eine höhere Gleichgewichtsfeuchte ergibt als bei 23 Grad).

Die gleiche Wand, flächentemperiert auf 22 Grad würde direkt vor der Wand etwa zur gleichen RLF führen wie im ganzen Raum. D.h. ich würde wahrscheinlich weiterhin darauf achten, dass meine Raumluftfeuchte nicht über 60% geht. Für die Wand bedeutet das, dass sich in dem Beispiel eine Gleichgewichtsfeuchte von 2 % einstellen würde.

Fazit: In dem Beispiel ergibt sich für die temperierte Wand eine um 4.8% geringere Feuchte als für die nicht temperierte Wand.

Meinungen?

Weiß irgendwer von welchen Mauerwerksfeuchten die U-Werttabellen ausgehen?





Hallo Erwin,

der Schlüssel liegt in dem Kürzel RLF = relative Luftfeuchte. Damit ist unerheblich auf welche Lufttemperatur sich die gefundenen Materialfeuchten beziehen.

RLF ergibt sich je nach Temperatur und absoluter Feuchte. Du kannst also bei gleicher Temperatur durchaus unterschiedliche RLF und umgekehrt haben. Damit sollte klar sein warum sich die Angaben auf RLF beziehen.


Übrigens der von Dir gefundene Forschungsbericht ist recht interessant (http://www-user.rhrk.uni-kl.de/%7Ekosack/forschung/?download=ForschungsberichtIR.pdf). Im Prinzip findest Du dort auch die Antwort auf Deine letzte Frage.
Die Energieeinsparung aus Hüllflächentemperierung geht mit Sicherheit auf:

- eine verbesserte Dämmfähigkeit des Außenmauerwerks zurück
- ein Betrag X aus einer möglichen Absenkung der
Raumtemperatur ( -1°C ~ 6% Heizenergieeinsparung) wegen
Verminderung/Beseitigung kalt strahlender Flächen
Verbesserung Wärmeempfinden).

zurück.

Im Gegenzug dazu erhöhen sich aber evl. die Wärmeverluste gegenüber gleich trockenem Mauerwerk auf Grund der höheren Temperaturdifferenz an den Außenflächen (Abhängig von Realisierung Heizflächen).


Bei genauer Betrachtung sollte damit klar sein, daß es hierzu keine Pauschalaussagen geben kann! Eine Abschätzung des Nutzeffektes wäre nur mit einer Betrachtung des Gesamtsystems möglich, und das Ergebniss wird sicher auch je nach vorliegenden Bedingungen recht unterschiedlich ausfallen. Eine interessante Aussage wäre z.B. wie sich das Verhältniss herkömmliche Dämmung + Heizung zu Einsatz von Strahlungsheizern bei zusätzlicher Dämmung der Außenhüller ergibt. Ich spekuliere jetzt mal darauf, daß dann zumindest die elektrische Strahlungsheizung deutlich im Nachteil ist.
Laß mich da aber an Hand stichfester Beweise gern auch vom Gegenteil überzeugen.

Gruß aus Berlin.



Gleichgewichtsfeuchte



Hallo Stephan,

zur relativen Luftfeuchte haben wir hoffentlich so weit Konsens, dass die Luft, die in der Raummitte bei 22 Grad eine RLF von 60% hat, unmittelbar vor der kalten Außenwand eine deutlich höhere RLF hat. Der Zusammenhang ist im Mollier-h-x-Diagramm beschrieben (siehe Wikipedia).

Zur Gleichgewichtsfeuchte, die sich in einem hydrophilen Werkstoff einstellt, habe ich hier einmal ein Diagramm eingefügt, das die Gleichgewichsfeuche in Wellpappe in Abhängigkeit von Temperatur und RLF beschreibt.
(die Quellenangabe muss ich leider schuldig bleiben, das stammt aus einer studentischen Arbeit, die ich teilweise betreut habe. Die roten und blauen Linien und die Textkästchen sind nachträglich eingefügt und spielen hier keine Rolle.)

Auf der X-Achse steht die Temperatur und auf der Y-Achse die Materialfeuche in %. Die Linien im Diagramm beschreiben Punkte mit gleicher RLF. Wie man sieht, führt die gleiche RLF bei sinkender Temperatur zu einer größeren Gleichgewichtsfeuchte der Wellpappe.

So ähnlich stelle ich mir auch den Zusammenhang für Mauerwerk vor.

Falls sich die Angaben von Herrn Böttcher alle auf 23 Grad beziehen, dann wäre also davon auszugehen, dass sich bei 80% RLF und 15 Grad Wandtemperatur noch eine größere Gleichgewichtsfeuchte im KS-Mauerwerk einstellt als die von Herrn Böttcher genannten 6.8%.

Zur Arbeit von Herrn Dr. Kosack. Das ist eine Projektarbeit im Rahmen eines Interdisziplinären Arbeitskreises "ökologisches Bauen" der Uni-Kaiserlautern. Dr.Kosack gehört laut Webseiten der Uni auch nicht zu den Lehrkräften (Professoren, Dozenten).
Die Arbeit ist trotzdem das Seriöseste, was ich bisher zum Thema Infrarotheizen mit Strom gelesen habe.
Wenn das alles so halbwegs stimmen würde, dann hätte es einigen Vertretern der Hüllflächentemperierung längst auffallen sollen, dass man mit diesen Heizungen viele Objekte, die jährlich vielleicht bis zu 10 MWh Elektroenergie verbrauchen würden, anlagentechnisch und kostenmäßig am günstigsten temperieren kann. In den Ausführungen von Herrn Fischer finden sich Beispiele, wo z.B. in einem Museum zur Winterszeit elektrisch beheizte Infrarotstrahler in die Mitte der Räume geschoben werden. Insgesamt gibt die Strom-Infrarot-Heizungsbranche aber so viel Unsinn von sich, dass allen Berichten dazu mit größter Vorsicht zu begegnen ist.

Einfluss von Dämmung: Werden Wände Winters auch ohne direkte Beheizung nicht viel kälter als die Raumluft oder sind sie aus Baustoffen, deren U-Wert nicht so stark von der Gleichgewichtsfeuchte abhängt oder die erst gar nicht viel Feuchte aufnehmen können, dann wird es zunehmend weniger Unterschiede im Energiebedarf zwischen Konvektionsheizung und Hüllflächentemperierung geben.



Hallo Erwin!



Da Sie felsenfest von der genauen Definition einer oder Ihrer Frage absehen machen Sie sich die Mühe diesen, von Ihnen geschriebenen Unterschied zu präzisieren:
Was meinen Sie genau mit:
Konvektionsheizung

und für mich interessant - mit:
Hüllflächentemperierung

der zweite von Ihnen genannte Begriff ist mir etwas "schwammig"

FK



Definitionsversuch



Als Konvektionsheizungen würde ich in diesem Zusammenhang alle Heizungen sehen, die so konstruiert und aufgestellt sind, dass sie an zentraler Stelle eines Raums den überwiegenden Teil ihrer Energie über Konvektion an die Raumluft abgeben. Beispiele: Warmwasserheizkörper unter den Fenstern, Warmluftofen, elektrischer Nachtspeicherofen

Unter Hüllflächentemperierung würde ich alle technischen Verfahren zusammenfassen, die vordergründig darauf abzielen, durch Energiezufuhr an die den Raum umgebenden Hüllflächen diese auf eine gewünschte Temperatur zu bringen.
Beispiele: Warmwasserrohre oder elektrische Heizkabel in oder auf den Außenwänden, Bestrahlung der Außenwände mit Infrarotstrahlern, Fußleistenheizungen.

Die Fußleistenheizung ist als Einzelbauteil ein Konvektor. Durch die Aufstellung entlang aller Außenwände, temperiert sie die Wände.

Letztendlich gibt auch eine auf 22 Grad temperierte Hüllfläche den überwiegenden Teil der Energie, die sie in den Raum abgibt, über Konvektion ab und erwärmt so die Raumluft.





Hallo Erwin,

habe nochmal nachgeschaut. Aus dem was ich gefunden habe beziehen sich die Gleichgewichtsfeuchteangaben auf Gewichtprozent. Macht auch irgendwie Sinn!

Zu Deiner Frage ... Geh mal in die Definition der Gleichgewichtsfeuchte rein, dann erschließt sich, warum man hier mit einem Mollier Diagramm nicht recht weiterkommt.

Jedes Material hat seine ganz spezifische Gleichgewichtsfeuchte. Ein Ausgleich der Materialfeuchte mit der Umgebungsluft findet solange statt, wie durch die Abgabe von Wasserdampf an die umgebende Luft abgegeben werden kann. Motor ist der Partialdruck. Begrenzt wird das Ganze durch die relative Luftfeuchte.

Durch Wasserdampfabgabe verringert sich der Wassergehalt im Materials, und der Wassergehalt der umgebenden Luft steigt. Dies funktioniert bis zum Gleichgewicht der Partialdrücke. Eine Anhaltende Trocknung funktioniert also nur bei bei ständiger Zufuhr von Frischluft, die eine relative Luftfeuchte besitzt, die geringer als die Gleichgewichtsfeuchte ist.

Also Nochmal! Entscheidend für die Angabe eines Bezugswertes für die Gleichgewichtsfeuchte ist die Angabe der relativen Luftfeuchte und nicht die einer Temeperatur. Dies schließt nicht aus, daß bei schwankender relativer Feuchte nach einer Zeit X nicht auch weniger oder mehr Wasser in einem Material vorhanden ist. Weitergehend heißt das auch, daß für den von Dir angedachten Zweck die Betrachtung eines rein statischen Wertes letztendlich nicht zielführend ist. Hierfür bräuchte es eine dynamische Simulation mit Temperatur und Feuchteprofilen. Die bekommt man bei Freifeldversuchen natürlich kratis geliefert, allerdings kommt es hier dann auch wieder auf die Vergleichbarkeit an, z.B. wenn man Heizenergieprofile von einem Haus in Bayern mit denen in Niedersachsen vergleichen wollte.

Zum Rest schweig ich mich im Weiteren aus!


Gruß aus Berlin



Also: Was nun?



Sie schreiben etwas für mich verwirrendes:
Letztendlich gibt auch eine auf 22 Grad temperierte Hüllfläche den überwiegenden Teil der Energie, die sie in den Raum abgibt, über Konvektion ab und erwärmt so die Raumluft.
Also ist die von Ihnen definierte "Hüllflächentemperierung" auch nur eine Konvektionsheizung und keine Strahlungsheizung?
Wie denn - Wo denn - was denn?

Sie sind doch auch Ingenieur, Akademiker, evtl auch Hochschullehrer?

Und ich dachte immer, dass Strahlungsheizung (Sonne) keine "Luft" braucht um zu heizen?

FK





@Stephan

Das Mollier-h-x-Diagramm hat mit der Gleichgewichtsfeuchte nichts zu tun. Es beschreibt lediglich den Zusammenhang, dass eine RLF von 60% in der Raummitte zu einer deutlich höheren RLF unmittelbar vor einer kälteren Wand führt.

Diese höhere RLF wird im Mauerwerk zu einer höheren Gleichgewichsfeuchte führen, als es die niedrigere Feuchte im Raum vermuten lässt.

Eine fundierte Erklärung, warum zumindest in Pappe die Gleichgewichtsfeuchte von der RLF *und* der Temperatur abhängig ist, kann ich nicht liefern. Meine Vermutung war, dass sich die Gleichgewichtsfeuchte des Materials aus einem Zusammenspiel zwischen der von Herrn Böttcher genannten Sorption und der Verdunstung ergibt.
Falls jemand weiß, warum sich in Pappe die Gleichgewichtsfeuchte bei konstanter RLF und abnehmender Temperatur vergrößert, wäre ich für eine Erklärung dankbar.

Aber egal ob es die Abhängigkeit der Gleichgewichtsfeuchte von Mauerwerk von der Temperatur nun gibt oder nicht, scheinen wir uns so weit einig zu sein, dass es die Abhänigkeit von der RLF gibt. Die RLF ist im selben Raum unmittelbar vor einer kalten Wand deutlich größer als vor einer warmen Wand. Demzufolge wird sich, wenn die Verhältnisse im Mittel über längere Zeiten so bleiben, in der kalten Wand eine deutlich höhere Gleichgewichtsfeuchte ergeben als in der Warmen.

Womit sich m.E. ein geringerer Energieverbrauch eines hüllflächentemperierten Objekts erklären ließe.

@Herr Kurz
Was ist daran verwirrend, dass ein Körper, der nur wenig wärmer ist als seine Umgebung, in einem luftgefüllten Wohnraum den größten Teil seiner Energie in Form von Konvektion abgibt?



bei gleicher



"Temperatur"
Was dann?

0-Energie ?
0-Energiefluss ?
0-Konvektion ?

bei weniger Temperatur?
Was dann?

Strahlung von A nach B braucht auch als Heizung keine Luft - auch wenn diese immer wieder berechnet wird - man braucht weder die warme Luft noch die Berechnung um sich warm zu fühlen als Mensch.

Als Denker ist das evtl anders.

Die Sonnenenergie braucht von dort nach hier keine Luft und macht hier auch in erster Linie die Masse warm (die Lufterwärumg ist da nur ein Nebenprodukt - die was mit dem Klima zu tun hat)

Die der Sonne am nächsten befindlichen Planenten sind auf der Sonnenseite recht heiss.

In einem alten Bauernhaus hat momentan die innere Oberflächentemperatur ganz ohne technische Heizung eine Oberflächentemperatur von 18 - 20 °C und das reicht zum Wohlfühlen ohne Konvektor.

Kurz und gut:
Temperieren Sie nach Großeschmidt (kann ich Ihnen machen: konzipieren, auslegen, planen etc.) und Sie haben weniger Heizkosten, gewärmte Wände, keinen Schimmel und lange Zeit Ihre Ruhe, kühlere Luft in den Räumen, evtl bessere Gesundheit … etc.

FK



Ähmm,



"In einem alten Bauernhaus hat die innere Oberflächentemperatur ganz ohne technische Heizung eine Oberflächentemperatur von 18 - 20 °C und das reicht zum Wohlfühlen ohne Konvektor."

Das würde ich gerne mal sehen! Bestimmt auch ganz ohne Innendämmung, oder? Und wahrscheinlich auch mit minimalem Energieaufwand.

Also irgendwo muss die Wäme ja schon herkommen oder?

Ob das mit 2 parallenen Kupferrohrleitungen, die mit Temperaturen über 60°C betrieben werden, und dann noch Strahlungswäme erzeugen sollen klappt, kann ich mir so nicht vorstellen.



die Vorstellungskraft



Hallo

kann ich mir so nicht vorstellen

das sagten sich
- die Römer auch vor deren Untergang
- der Klerus auch als die Sonne und nicht die Erde der Mittelpunkt sein sollte
- die Leute damals auch, als es ums Auto ums Flugzeug oder die Bahn ging
etc.

Können Sie mir sagen, wie es die Menschheit OHNE Wandheizung, OHNE Innendämmung, OHNE Berechnerei etc. bis HEUTE überlebt hat?

Wesentliches kann man aus dem sinnvollen Umgang mit der "Masse" erlernen und der Strahlungsheizerei und der sinnvollen Verwendung von Sonnen-Energie ohne grossen technischen Aufwand.

Wenn ich dann was "Technisches" einbauen würde, würde ich die Temperierung konzipieren, die mit einem minimalen Aufwand an Technik, Arbeit, Kosten und Verbrauch im Gegensatz zum üblichen heizungstechnischen Kanonendonner auskommt.

Und wenn es ausreicht mit nur 2 oder 3 Kupferröhrchen in der Wand ein warmes Gefühl zum Wohnen und Leben hinbekommt, dann nehme ich das anstatt einer flächigen und überdimensionierten Anlage.
Kost doch ALLES was!

Less is more!

FK



Temperierung und Strahlung



Der Begriff Strahlungswärme führt im Zusammenhang mit der Hüllflächentemperierung m.E. zu einer falschen Erwartungshaltung.

Der ruhende Mensch gibt in einer Umgebung von 20°C Wärme in folgender Verteilung ab:
46% Strahlung
33% Konvektion
19% Schwitzen
2% Atmung
(Quelle: Prof. Dr.-Ing.E.Specht, Der Mensch als wärmetechnisches System -> Google fragen)

Diese 20 Grad Umgebungstemperatur werden von den meisten Menschen als angenehm empfunden.
Sind ein großer Teil der den Menschen umgebenden Flächen kälter, dann vergrößert sich der Strahlungswärmeverlust des Menschen. Dies lässt sich durch Erhöhung der Lufttemperatur kompensieren. Sind die umgebenden Obeflächen etwas wärmer, so verringern sich die Strahlungsverluste. Dies kann durch eine etwas geringere Lufttemperatur kompensiert werden.

Die Variante mit der höheren Temperatur der umgebenden Flächen und der geringeren Lufttemperatur ist aus Sicht der Gesundheit des Menschen und der Vermeidung von Bauwerksschäden die anzustrebende Variante.

Hier setzt m.E. die Hüllflächentemperierung an, die durch großflächige Temperierung der umgebenden Flächen in das für das menschliche Wohlbehagen relevante Strahlungsgefüge des Raums eingreift.

D.h. durch Temperierung der den Raum umgebenden Flächen auf vielleicht 22 Grad werden die Wärmestrahlungsverluste des Menschen auf ein als angenehm empfundenes Maß reduziert.

Will man die temperierte Wand unabhängig vom Menschen als Einrichtung zur Energieabgabe in den Raum betrachten, dann ergibt sich, dass die Energieabgabe in den Raum im wesentlichen über Konvektion erfolgt. Das kann für einen nur unwesentlich über Raumtemperatur liegenden Körper physikalisch auch nicht anders sein. Man wird mit einer solcherart temperierten Wand aber nicht in der Lage sein, so viel Energie per Konvektion abzugeben, dass man andere Dinge erwärmen könnte.



Hüllflächentemperierung - Thermographieaufnahmen



@Herr Kurz

Das Ergebnis einer gelungenen Hüllflächentemperierung würde man heutigentags doch sicherlich sehr gut mit Thermographieaufnahmen der Innenwände belegen können. Damit sollten sich vorher/nachher-Vergleiche auch sehr gut aufzeigen lassen.
Haben Sie so etwas schon einmal von einem ihrer Objekte gemacht?





Inzwischen tuh ich das Geschreibsel hier ja auch nur noch überfliegen. Dabei scheint mir, daß Herr Kurz schon vor ein paar Beiträgen resigniert zu haben scheint und hier nun auch nur noch, mehr appatisch mitliest bzw. -schreibt.

Wenn's zu Akademisch wird, schalten Vertreter der Hüllflächentemperierung ab! Soweit zumindest meine sich nunmehr wieder einmal zementierende Erfahrung. Erwins Wunsch nach erleuchtenden Debatten über Strahlungswärme wird dann wohl auf Ewigkeit ein Traum bleiben müssen. ... Oder doch nicht? ... Mal ein Tip Erwin! Red mal lieber mit einem Luft und Raumfahrttechniker bei einem Gläschen Bier darüber. Die können Dir das vermutlich auf einem Bierdeckel kurz und knapp ins Reine bringen, und werden dann vermutlich auch erstmal darüber staunen was vom Studium doch noch alles an Handwerkszeug hängen geblieben ist.

Ich für meinen Teil bin jetzt mit einem letzten Hinweis auf die dritte Dimension im Moillier Diagramm wirklich raus hier! ... Und Ja Erwin, es gibt nicht nur einen statischen Wert für die Gleichgewichtsfeuchte. Und Nein Erwin, ausschlaggebend ist nicht die Temperatur sondern die relative Feuchte, die genauso wie der sich auf die Masse beziehende Gleichgewichtsfeuchtewert steigt, wenn die Temperatur sinkt, weil ... und das ist die dritte Simension im Spiel ... die absolute Feuchte zunächst die Gleiche bleibt. Somit könnte es für jeden Werkstoff eine relative Feuchte über Gleichgewichtsfeuchtekennlinie geben, wobei ich inzwischen auch wieder vergessen habe, wofür Du die überhaupt nochmal brauchst, und zwar letztendlich deswegen weils Dich in Deiner Überlegung nicht weiterbringt.

Gruß aus Berlin,



Re. die Vorstellungskraft



Können Sie mir sagen, wie es die Menschheit OHNE Wandheizung, OHNE Innendämmung, OHNE Berechnerei etc. bis HEUTE überlebt hat?

Wir hatten es ja schon ein paar mal..., ich bin der Meinung das die Menschheit EINE Innendämmung hatten ( Strohleichtlehm, Fell, ...) und auch wussten wie behaglich das ist.

Und denke Sie bitte mal an die durschnittliche Lebenserwartung in der doch so tollen Zeit in den instiktiv alles richtig gemacht wurde.

Auch war das Thema Behaglichkeit durch Wandheizuing den Römern auf die Sie geren selber verweisen und auch anderen Nation in Teilbereichen bekannt, Hatte natürlich auch was mit Geld und Bildung zu tun.

Und das keiner beim Bauen gerechnet hat, glauben Sie doch selber nicht!

Und es reicht eben nich mit 3 oder 3 Kupferröhrchen in der Wand Behaglichkeit zu akzeptabelen Energiekosten zu erzeugen.
Die Betriebskosten sind hoch der Installationsaufwand ist teuer.

Natürlich ist weniger mehr, da stimme ich zu, aber es sollte doch bitte auch funktionieren.



Geschichten und Geschichtliches



@ G. Meurer
Ihre geschichtlichen "Felle" und der "Strohleichtlehm" ist doch hanebüchen als Argument aufzuführen - dann schreiben Sie noch die Teppiche dazu und die Tapeten …
Das Stroh im Leichtlehm war nicht primär zur Dämmung sondern wohl eher zur besseren Verarbeitbarkeit und gegen Schwindrisse hergenommen.
Aber ich will Ihnen natürlich als Lehmfachmann und Gutachter nicht widersprechen - weiter so!

Das Fell an der Wand kommt gerne in Hollywoodschinken und Ritterfilmen vor - evtl auch bei Karl May - na ja wenn Ihre Quellen so wissenschaftlich sind.
;-)

Dann auch noch den Dreschabfall von den Lebenserwartungen anführen ist ja tiefer als B-Zeitungsniveau. Oder ist Ihnen entfallen, dass die armen Leute in früheren Jahrhunderten die Zeche zahlen mussten, die die Grosskopferten (Fürsten, Könige, Kaiser, Klerus und andere Wahnsinnige (Gläubige) - die hatten kein Geld, kein Essen und mussten dann noch für die Herren den Kopf hinhalten - deshalb waren die mit 30 tot und nicht wegen "ungedämmten Häusern" Oder kamen die Pest-Epidemien von der fehlenden EnEv damals?

Durch die Römerwandheizung haben Sie ja eher mir als Ihnen ein Argument geliefert - da war auch keine Dämmung drin!

Den Satz mit dem Bauen und Rechnen verstehe ich nicht - sorry!

Und dann Ihre "ultima Ratio":
Und es reicht eben nicht mit 2 oder 3 Kupferröhrchen in der Wand Behaglichkeit zu akzeptabelen Energiekosten zu erzeugen. Die Betriebskosten sind hoch der Installationsaufwand ist teuer.

Ist aber leider so!
Es geht eben mit den paar Röhrchen: geringerer Aufwand als Ihre Wandheizungstechnik mit Risikodämmung dahinter.
weniger Wasser, weniger Rohrleitung, weniger Technik, weniger Regelung, leicht zu bedienen, herzustellen, kleinerer Kessel alles natürlich Faktoren die ALLES teurer machen …

Sie müssen das ja nicht "glauben" - aber die Erde ist eine Kugel!

FK

Fin



Dies und das,



dass Sie das mit dem Fell oder dem Leichtlehm nicht kapieren spricht nicht für Ihre Qualifikation, war mir aber voher schon klar.

Strohleichtlehm als flächiger Inneputz auf der Aussenwand in 8 Zentimeter in meim Hasus zu bestaunen, nur wegen der Schwundrisse und kein bisschen zur Wärmedämmung? Das ist doch wirklich lächerlich! Ich denke Sie sollte sich mit diesem Thema doch mal auseinandersetzen.

Das ein Fell wie eine Membran wirkt und die Behaglichkeit erheblich verbessert läßt sich leicht bei Zelten beobachten. Wo ist bei -10°C die Behaglichkeit größer? Im Zelt oder daneben. Aber ich gehe mal davon aus das das auch nicht kapieren, oder?

Woher wissen Sie das die Römer keine Dämmung verwendet haben, kenne Sie die Kaiserthermen in Trier. Ihre Vorstellung von Dämmung unterscheidet sich fundamental von meiner Vorstellung.

Wie die Behalichkeit, der Komfort und die Verbrauchskosten mit Ihren 3 Röhrchen sind erfahre ich nicht täglich, aber fast wöchentlich von interssierten die sich bei uns meleden und genau diese "Sytem" austauschen wollen.

Gerd Meurer

Ich auch FIN, schaffen Sie das wirklich?

PS Das mit der Kugel habe ich leider nicht verstanden ich dachte die Erde wäre eine Scheibe



Trotzdem Danke,



Mir haben die bisherigen Beiträge geholfen.

Manchmal braucht es einfach ein paar Denkanstöße um die Sachen, die man eigentlich schon weiß, sinnvoll zu einem Ganzen zusammensetzen zu können.

Fazit so weit für mich:

* in klassischem ungedämmtem Mauerwerk, das zur Winterszeit Innentemperaturen um einige Grad unter der Raumlufttemperatur annimmt, erhöht sich die Gleichgewichtsfeuchte

* neben Problemen mit Schimmel und einem unangenehmen Temperaturempfinden führt die größere Gleichgewichtsfeuchte wahrscheinlich zu einem messbar verschlechterten Dämmwert des Mauerwerks und in Folge zu einem erhöhten Energieverbrauch.

* mittels eines geeigneten Verfahrens zur Temperierung der inneren Mauerwerksflächen wenige Grad oberhalb der Raumtemperatur verringert sich die Gleichgewichtsfeuchte des Mauerwerks.

* die damit einhergehende Verbesserung des Wärmedämmwertes des Mauerwerks wirkt sich sehr viel stärker auf den Energieverbrauch aus als die vergrößerte Temperaturdifferenz zwischen Innen- und Außenseite des Mauerwerks.

* belastbares Zahlenmaterial zu diesem Thema scheint es nicht zu geben. An Hand einiger Kennwerte und Zusammenhänge (typische Gleichgewichtsfeuchten in KS-Mauerwerk, geschätzte Innenwandtemperaturen und Raumluftfeuchten in ungedämmten Altbauten) könnten sich Unterschiede der Gleichgewichtsfeuchten von einigen Prozent zwischen temperierten und nicht temperierten Mauern ergeben.

* folgende Verfahren können zur Temperierung von Wänden verwendet werden: Warmwasserrohre oder elektrische Heizleitungen eingeputzt oder auf den Wänden, Infrarot Strahlungsheizungen, Heizleisten oder Warmwasser-Plattenheizkörper entlang der gesamten zu temperierenden Wandlänge.

* bei mir wird es voraussichtlich auf umlaufende Warmwasser-Plattenheizkörper hinauslaufen

@Stephan:
* aus welcher meiner Bemerkungen hast du geschlossen, dass mir die absolute Feuchte im Mollier-h-x-Diagramm entgangen sein könnte? (habe selbst einen Luftfeuchtemesser der mir die Innen- und Außenluftfeuchte in absoluten Werten in g/Kg anzeigt)

* die Gleichgewichts-Feuchteangaben für KS bei verschiedenen RLF in Herrn Böttchers Artikel waren in l/m³. Aus 68 l/m³ bei 80% RLF habe ich dann hier 6,8 Volumenprozent gemacht. Falls du irgendwo Angaben für Ton-Ziegel gefunden hast, wäre ich für einen Link dankbar.

edit: habe den Beitrag von Herrn Meurer zum Leichtlehm-Innenputz eben erst gesehen. Würde dem grundsätzlich zustimmen. Alle Dämmmaßnahmen, die das nennenswerte Absinken der Innenwandtemperaturen unter die Raumlufttemperatur verhindern, dürften vergleichbar zur Temperierung wirken. Ebenso dürfte die ausschließliche Ausstattung mit eingeputzter Temperierung kaum zu den individuellen Wärmebedürfnissen der Bewohner passen.

edit2: 8 cm Leichtlehmputz verbessern den Wärmedämmwert der Wand sicherlich sehr viel mehr als die Verringerung der Gleichgewichtsfeuchte durch Temperierung.



Hüllflächentemperierung Zahlen



Habe versucht noch einige Zahlen zu dem Thema zu finden.

Zur Abnahme der Dämmungwirkung mit zunehmender Feuchte des Mauerwerks wird allerorten eine Darstellung von J.S.Cammerer angeführt z.B. hier
http://www.tbas.de/Isolierwert-der-Wand-in-Abhaengigkeit-der-Wandfeuchte.html
oder hier (S. 14)
http://service.enev-online.de/bestellen/wzi_110908_kleine_bauphysik_kunde_grundwissen.pdf

Auf S.16 gibt es eine Grafik und einen Text zur "Praktischen Feuchte". Dabei werden für KS-Mauerwerk 5 Volumenprozent Feuchte angegeben, die sich in fast allen normal ausgetrockneten Bauten ergeben sollen.

Hier
http://www.baufachinformation.de/aufsatz.jsp?ul=2008059005855
gibt es eine kostenpflichtige Abhandlungen zur Thematik.
Die Kritik scheint aber in die Richtung zu gehen, die Hüllflächentemperierung als Alternative zur Dämmung bzw. zur alleinigen Raumheizung für Wohnzwecke zu propagieren.
Hier
http://www.baufachinformation.de/artikel.jsp?v=235430 gibt es auch noch etwas.

Kennt jemand die Werke und weiß, ob die hilfreiches Zahlenmaterial zur Hüllflächentemperierung enthalten?