Lehmputz mit Hohlstellen über Wandheizung

08.02.2013



Liebe Foristen,

wir renovieren immer noch unser altes Bauernhaus: haben mittlerweile eine Wandheizung und Lehmputz darauf. Und große Sorgen.
Leider hat der Handwerker entgegen dem Produktblatt den Unterputz in einer einzigen - sehr dicken (>4cm) Lage - aufgebracht, da gab es zentimeterbreite horizontale Risse, ganze Flächen wölbten sich ins Rauminnere, ein 20x20 cm Batzen ist sogar herausgefallen. Ein Kunststoffgewebe und der Oberputz auf dieses Elend verdecken nun die Kraterlandschaft.
Optisch ist das Ergebnis annehmbar.
Mikrobiologisch ein Graus: einen Monat nach Fertigstellung wuchsen Pilzkulturen um jedes Fenster, es sah aus, als hätte man Watte über eine rauhe Oberfläche gezogen...im Labor leider als Mycelien und Sporen von "habichvergessenwiedieheissen" identifiziert.
Die kontaminierten Flächen haben wir runtergeklopft, gedämmt, wieder lehmverputzt.
Aktuell stellen sich uns zwei Fragen:
1. sind die Bereiche, die nicht abgetragen wurden, sporenkontaminiert? Emittiert der Lehmputz möglicherweise diese Sporen beim Aufheizen?
2. auf der Oberfläche sind jetzt keine Risse zu sehen, klopft man die Fläche jedoch ab, so sind eindeutig Hohlräume zu "hören", d.h. die Wand/Putzstruktur ist nicht homogen. Werden später Risse kommen? Oder gar ganze Putzbatzen, wie schon gehabt? Oder ist das normal?

Ich danke sehr für eine Einschätzung. Und für einen Ratschlag.

Freundliche Grüße von der verschneiten Schwäbischen Alb

Corinna



Nun



Lehm ist ein Naturmaterial, in dem diverse organische Bestandteile vorhanden sind, unter anderem Schimmelsporen.
Aber diese Reaktion ist durchaus normal und stellt keine gesundheitliche Beinträchtigung dar. Bei diesen Temparaturen gibt es zwei Zauberwörter die Abhilfe schaffen können.
Heizen und Lüften!
Aber jetzt mal im Ernst, die Schimmelsporen die jetzt im Lehm reagieren, finden Sie in jedem Blumentopf und werden tagtäglich über Schuhe, Kleidung etc. ins Haus getragen.
Bei Ihnen herschen in diesem fall ideale Verhältnisse die das Schimmelwachstum begünstigen.
Im übrigen sind dise Problem auch in den technischen Datenblätter von de Putzherstellern nachzulesen.
Wenn Sie sich wirklich unsicher sind, fragen Sie beim Putzhersteller nach.

Grüsse aus dem verschneitem Westallgäü

Thomas



aber nach einem Monat



sollte doch irgendwie alles trocken sein??
Habt ihr die Wandheizung an?
Kommt evtl irgendwoher neue Feuchtigkeit nach? Schlagregen von aussen?
Wie ist der genaue Wandaufbau?? Wurde von innen gedämmt, wenn ja wie? Mit welchem Putzträger wurden die Balken vorbereitet? Wie wurde der Putz aufgetragen? Ist er durchgetrocknet??

Ich habe auch mit Lehm verputzt, an manchen Stellen auch über 3 cm. Hatte auch an klitzekleinen Stellen sowas ähnliches wie du. Ein Lehmbauer meinte das seien Algen, ein anderer sprach von Pilz. Na auf alle Fälle ist es mit dem trocknen verschunden. An den dicksten Stellen hat es gut 2 Wochen gedauert. Bei immer über 5 aber unter 10 Grad. Gut saugender Untergrund und Lüftung durch Wände an denen der Putz fehlt und offene Decken.

Grüße



Die Putzdicke (gesamt)



ist an den sichtbar verschimmelten Stellen erheblich größer gewesen--> z.T. bis 10 cm dick (!), wie gesagt, in einem Arbeitsgang aufgetragen. Die Wandheizung lief.

Zum Wandaufbau: 50 cm Vollziegel, Haftbrücke (nicht auf Lehmbasis, nur welche ??), Lehm-Unterputz, KS-Gewebe, Lehm-Oberputz. Nicht gedämmt, weder außen noch innen, maschineller Putzauftrag.
Bei starkem Regen ist die Außenwand schon nass, ja.

Danke für die Antworten!

In diesem Zusammenhang:

->der Putzhersteller soll meinem Handwerker gesagt haben, es sei unwichtig, wie dick die Auftragschicht sei. Was uns darüber spekulieren lässt, weshalb er sich die Mühe macht, ein technisches Produktblatt herauszugeben?!
-> quantitativ betrachtet, werden über die Wandfläche per Konvektion erheblich größere Mengen an Pilzsporen "abgestrahlt" als aus einem Blumentopf. Letzteren beheize ich in der Regel nicht (also keine Konvektion und auch keine selektive Zerstörung von thermolabilen Mikroorganismen, die Pilze fressen).

Mit freundlichen Grüßen

Corinna



Bedenken



Die Sporen, wie auch die sichtbaren Schimmelbestandteile werden durch eine fachgerechte (!) Behandlung mit einem auf Wasserstoffperoxid basierenden Mittel, welches nachher in gesundheitlich unbedenkliche Bestandteile wie Wasser und Sauerstoff zerfällt, wirksam und dauerhaft abgetötet, ich benutze dafür z.B. Oxy 3 pro von Purux.
Somit wäre die Bekämpfung des akuten Schimmelbefalls nicht so sehr das Problem.

Die andere Frage jedoch ist dahingehend, ob Eure Heizung von der Dimensionierung und Konzeptionierung her adäquat geplant wurde. Habt Ihr alles, also Planung/Berechnung, Heizschleifen- und Etagenverteilerinstallation und Verputzen mit Lehm in einem Rutsch in Auftrag gegeben?

Zumindest Letzteres entspricht ja nicht gerade den Vorgaben der Anbieter von Wandheizungen, z.B. WEM und, wie bereits erwähnt, den Vorgaben des Lehmputzherstellers.

Bevor ich jetzt aber auf Verdacht raten würde, dass die Problematik nur mit Heizen und Lüften für immer aus der Welt geschaffen werden kann, empfehle ich, dass sich jemand, der wirklich etwas davon versteht, sich die Wände nochmal anschaut bzw. abklopft.

Ich bin auch nur Laie und Wandheizungs-Selberbauer, von daher sind meine Ratschläge vielleicht nicht soviel wert wie die der Profis, aber gerade als Laie halte ich mich um so genauer an die Herstellervorgaben, bisher mit Erfolg.



Schimmel auf Lehmputz



eine Schichtstärke von bis zu 10 cm in einem Gang aufzutragen ist ziemlich heftig.
Da ist es nicht verwunderlich, wenn der Lehm sehr lange braucht um auszutrocknen. Die Eigenschaften vom Lehm sind Ihnen mit Sicherheit bekannt. Durch seine grosse Oberfläche nimmt er sehr schnell, sehr viel Feuchtigkeit auf, auch aus der Luft.
Abhilfe schafft eine Beschleunigung der Trocknung durch heizen und konsequentes Lüften.
An den betroffenen Stellen den Schimmel entfernen und diese, wie schon geschrieben mit Wasserstoffperoxid behandeln oder mit Kalkmilch einstreichen.
Im unten genannten link steht mehr zu diesem Thema.

http://www.claytec.de/produkte/bautechniken/lehmputz/schimmelbildung.html

Grüsse Thomas



Wer hat denn die Wandheizung angebracht?



Hallo Corinna,

wer hat denn die Wandheizung angebracht? (Falls Ihr das selbst wart: sorry ;-) ) Aber ich finde das schaut ganz schön hingepfuscht aus... Verlegeabstände von 10-20cm oder halbwegs sinnvolle Verlegung der Leitungen sehe ich da nicht, schaut alles irgendwie hingebogen aus. Wenn das der gleiche "Profi" gemacht hat wie den Lehmputz... naja... also ich habe schon schönere Lehmwände gesehen als auf dem zweiten Foto. Sicher dass der das schon mal vorher gemacht hat?

Was sagen die Profis zu der Wandheizung? Ist das egal? Oder könnte das nicht das Problem verstärken, wenn wegen kreativer Verlegung manche Ecken deutlich kühler als andere sind...?

Viele Grüße

Dirk





Zur Untergrundvorbehandlung stand scheinbar nichts im technischem Merkblatt.
Schade um die Zeit und das Geld.



Alles, was hohl...



...klingt, ist auch hohl und wird über kurz oder lang Ärger machen; also besser jetzt nochmal nachbessern, bevor das Wunschfinish drauf ist.

Insgesamt war das keine gute Idee, das mit dem extremen einlagigen Auftrag. Eine weitere Stellungnahme des Putzherstellers könnte helfen, ggf. Verantwortlichkeiten zu klären.

Unabhängig von der Problematik mit Mycelien und Sporen von "habichvergessenwiedieheissen" noch ein paar Anmerkungen:

- nach dem ersten Bild habt Ihr auf zwei verschiedenen Untergründen gearbeitet, oben Anstrich (?) oder Gipsputz (?), unten freier Altputz. Ist die Eignung sichergestellt gewesen?

- Die verlegung der WH ist eher, sagen wir mal unorthodox. Dies wird zu ungleichmäßiger Wandtemperatur führen. Welche Regelung ist angedacht? Wenn Ihr noch mehr Wandheizungsrohr Verarbeiten wollt, besorgt Euch eine Biegefeder.

- Die Zu- und Rückleitungen unterhalb der Dielung sollten eine Wärmedämmung erhalten.

MfG,
sh



Wandheizung ...



Der Lehmputz sollte maximal in einer Stärke von 50mm in einem Arbeitsgang aufgetragen werden, da sonst wieder alles von der Wand rutscht.

Bevor die 2. Lage aufgebracht wird, muss die erste Lage erst vollkommen durchgetrocknet sein. Und das kann 3-4 Wochen oder länger dauern, je nach Witterung.

Auf dem Foto sieht´s so aus, als ob der Lehmputz auf gestrichene/tapezierte Wände aufgetragen worden wäre? Lehm haftet nur mechanisch auf der -möglichst rauhen- Oberfläche. Wenn die glatt ist, löst sich der Putz beim Antrocknen wieder ab.

Wenn die Wandheizung ohne Innendämmung darunter auf die ungedämmte Aussenwand verlegt worden ist und sich dann noch 10 cm Lehmputz darüber befindet, macht sie überhaupt keinen Sinn. Da ist der Winter vorbei, bevor die Wärme im Raum ankommt.

Wenn die Aussenwand zudem nicht schlagregensicher ist (unverputztes Vollziegelmauerwerk ohne Schalfuge ?) und auf der Innenseite durchfeuchtet, ist Lehmputz genau das falsche Material.

Sie müssen dann zumindest einen Außenputz aufbringen bzw. bessser noch: die Aussenwand zusätzlich von außen dämmen.

Wer hat denn die ganze Maßnahme konzipiert?



Hohlstellen um Wandheizung relevant?



Zunächst herzlichen Dank für die bisherigen Antworten!

Die Verlegung der Wandheizung erfolgte durch einen ortsansässigen Fachbetrieb, die Vorgaben waren unmissverständlich klar:
Scheitholz-heizung (Fröling)+ Solarthemie + wasserführender Kachelofen (Leda) + Wandheizung + Lehmputz in diesem Raum, die anderen Räume werden durch Radiatoren versorgt.

Leider hat Dirk den Finger in die Wunde gelegt: die Kompetenz des Heizungsbauers entpuppte sich in der Tat als diskussionswürdig:

der Brenner ist immer wieder ausgestiegen, er war zum Verzweifeln: nach 17 monatigem Betrieb stellten wir "plötzlich und unerwartet" fest, dass die Kapazität des Ausgleichgefäßes um 100% unterdimensioniert war.
Fröling (sie haben die Anlage berechnet) schob es auf den Heizungsbauer, der Heizungsbauer auf Fröling, es war eine Realsatire.
Nachdem ich mich trommelnd auf den Boden geworfen hatte, wurde ein zweites Ausdehnungsgefäß eingebaut, und potzblitz, die Anlage läuft stabil!

Die Hohlstellen im Putz bereiten uns Kopfzerbrechen: sind sie relevant? Es ist klar, dass der Lehmputz andere physikalische Parameter (Wärmeleitfähigkeit, Wasserbindungskapazität, Temperatur) als die Luft darin hat. Wird der Putz auf Grund der Inhomogenität bröseln?

Lieber"bpB", meinen Sie die Haftbrücke, die auf die Heizschleifen und Mauer aufgebracht wurde vor Aufbringen des Unterputzes? Dazu sagte der Handwerker, sie sei mit "weber.mur"=Lehmputz kompatibel, nur die genaue Bezeichnung fehlt! Mir schwant Übles!

Freundliche Grüße

Corinna





Ich meine, wie Herr Pickhartz schon ganz richtig schrieb,
“Auf dem Foto sieht´s so aus, als ob der Lehmputz auf gestrichene/tapezierte Wände aufgetragen worden wäre”
Das “A” und “O” von Beschichtungen, egal ob es um eine Autolackierung oder den Verputz von Wänden geht, ist die Untergrundvorbehandlung, die gab es hier überhaupt nicht ;-(
Da, wie schon erwähnt wurde, Lehm nicht chemisch abbindet sondern nur über die Trocknung aushärtet und dass wiederum seine Zeit braucht wirkt natürlich auch die Anziehungskraft der Erde erheblich länger auf den Lehm ein und die geht nicht in Richtung Wand.
Wir verputzen Wandheizungen grundsätzlich in mindestens drei Lagen, die erste bis Höhe Heizschleifen. die zweite ca. 2 cm dick und die dritte dann als finish.



Wandheizung-Regelung; Außenwand



äähm, die Wandheizung läuft an, wenn eine vor-eingestellte Puffertemperatur erreicht ist (der Radiatorenkreislauf auch, in Reihe), WH-Vorlauf aktuell 52°C, WH-Rücklauf: 28°C, es gibt zwei Kreise: Wand 1 und Wand 2. Unter den Dielen sind die Rohre schon gedämmt.

Außenwände (aktuell in der tat noch nacktes Ziegelmauerwerk) wollten wir im Frühjahr angehen, aber ohne Dämmung (da fehlende Horizontalsperre)->Fehler?

Der Handwerker, der den Gipsputz gemacht hat. hat die im oberen Bereich vorhandene Farbe und den im unteren Bereich existierenden Putz zwischen den Heizschleifen abgekratzt ( mit dem Schraubenzieher im 10 cm Abständen geritzt), danach die besagte Haftbrücke über alles aufgebracht.

Freundliche Grüße

Corinna





Naja, das Schraubenzieherkratzen war da wohl bestenfalls ein Versuch der Untergrundvorbehandlung. Die Hoffnung stirbt zu letzt.
“Die” Haftbrücke (welche denn?) wird die Saugfähigkeit der glatten Wandoberfläche wohl eher verringert als erhöht haben.
Und da liegt der Hasse im Pfeffer, wenn das Anmachwasser im Lehm, das dann auch Bindemittel mit transportiert, nicht Kapillar in die Wandoberfläche eindringen kann gibt es kein Haftverbund.
52°C Vorlauftemperatur für eine WH ?



Wandheizung ...



52° Vorlauftemperatur für eine wandheizung sind grenzwertig; da dehnen sich auch die Heizschlangen ziemlich stark aus. Vielleicht liegt´s auch daran, daß sich der Putz löst.

Bei der Vorlauftemperatur macht´s überhaupt keinen Sinn, auf ungedämmtem MW eine Wandheizung aufzubauen. Bei Ihrem Aufbau hat die Wand einen U-Wert von etwa 1,1. Sie sollte aber höchstens 0,35, im Altbau höchstens 0,5 W/m2k habe. Die erreichen Sie mit einer 40-60mm starken Innendämmung, z.B. Holzfaserweichplatten - auch als idealer Putzuntergrund für Lehmputze.

Das Problem der fehlenden Horizontalsperre kann man konstruktiv lösen bei genauerer Betrachtung vor Ort durch einen fachkundigen Planer. Es ist fast alles möglich.

Die Vorgehensweise des Putzers für die Untergrundvorbereitung ist grob fahrlässig.



Ich sage es...



... mal so: gemessen an dem, was man auf den Fotos erkennen kann, sieht fachgerechte Durchführung anders aus.

Die Verlegung der WH ist grenzwertig, ich hatte das als Eigenleistung eingestuft, deshalb wollte ich nicht zu sehr insistieren. Es wird schon warm werden... Für einen Fachbetrieb ist die Leistung nicht akzeptabel. Es scheint hier an jeglicher Planung, Konzeptionierung und auch Kompetenz zu fehlen.

Die Geschichte mit dem Außdehnungsgefäß geht in die selbe Richtung. Wenn der Planer die Größe x berechnet und der ausführende Betrieb nur Größe 1/2x montiert, kann der Meister entweder nicht lesen oder er will einen Lagerhüter loswerden und damit den Kunden vorsätzlich betrügen. Aber das zumindest scheint ja geklärt.

Wenn keinerlei Beratung hinsichtlich Dämmung für WH erfolgt ist, zeugt das ebenfalls nicht gerade von Kompetenz.

WH-Regelung über Puffertemperatur? Keine Einzelraum- oder/und -kreisregelung? VL 52° bei rund 0° AT? Kein separater Heizkreis über Mischer für die WH?

Wäre mal spannend, den Rest der Anlage zu besichtigen...

Der nächste Punkt ist die Geschichte mit dem Lehmputz... ist eigentlich alles dazu gesagt worden. Das Ankratzen des Anstrichs mit dem Schraubendreher ZWISCHEN DEN SCHLEIFEN, also nach Montage, komplettiert das Bild vom Pfusch...

Wenn ich das alles richtig verstanden habe und alles offiziell beauftragt worden ist, hätte ich wenig Hemmungen, die beteiligten Fachbetriebe auf der Klinge tanzen zu lassen, oder sogar sie darüber springen zu lassen.

Es gibt auch 'ne Schiedsstelle bei der Handwerkskammer... manmanman...

MfG,
sh





Danke für die sehr kompetenten Antworten. Zumindest bestätigen sie meinen Eindruck. Aber...

jetzt lasse ich mal "die Hosen `runter":

Ja, beide Handwerker sind offiziell nach Ortstermin und Angebotserstellung beauftragt worden. Der Heizungsbetrieb vollständig bezahlt.
Mit der Heizungsanlage gab es leider noch mehr Probleme, aber alles hier darzulegen, würde bedeuten, ich müsste mir eine große Ration Stimmungsaufheller besorgen...

Nachdem im Unterputz die großen Risse auftraten und ganze Bereiche heruntergefallen sind, haben wir per mail, Fax und Einschreiben mehrfach um einen Ortstermin gebeten: Beschwichtigung, keine Begehung.

Oberputz aufgebracht, nicht lotrecht und fluchtgerade, Baustelle verheerend zurückgelassen. Wieder Fristsetzung zur Nachbesserung, keine Reaktion.

Rechnung bekommen, nicht bezahlt.
Über örtliche IHK Sachverständigen beauftragt und bezahlt.
Mikrobiologische Untersuchung veranlasst und bezahlt.
Pilzkontaminierte Flächen runter (da kamen die 10 cm dicken Putzlagen heraus), neu gedämmt, verputzt und bezahlt.

Wir sind auf Zahlung verklagt worden. Gestern war Ortstermin mit einem anderen Sachverständigen. Er hat die Frage zu klären, ob das, was an Ursprungsputz (Flächen zwischen den Fenstern) noch an der Wand ist, einen Taug hat.
Wenn ich alle meine Sinne beieinander hatte, so lautet die Quintessenz: ja. Putz in Ordnung, Haftung in Ordnung, Pilze nein.

Der SV hat eine Stelle von 7 cm x 6 cm unmittelbar über dem Boden, im Bereich unter einem Fenster herausgekratzt. Über der Heizschleife sind es an dieser Stelle 4,5 cm Putz. Er hat auf Veranlassung der Klägerseite vom Putzhersteller (oder Lieferanten?) eine Bestätigung erhalten, dass die Auftragsdicke, wie erfolgt, in Ordnung sei.

Erst auf meine Nachfrage, ob die Resonanzunterschiede beim Abklopfen nicht für das Vorhandensein für Hohlräume sprächen, wurde ein anderes Stück Wand angeschaut, er meinte, das sei bei Wandheizungen normal.

Während ich das alles schreibe, merke ich, dass ich jetzt schon den Stimmungsaufheller nötig hätte :-o

Nachdenkliche Grüße

Corinna





Sie haben, wenn ich das richtig verstehe, den Pfusch durch eine andere Firma beheben lassen?
Das hießt es geht jetzt darum ob Sie den Murks bezahlen müssen oder nicht?

Das hängt davon ab, ob Sie dem Ausführenden die Mängel nachweislich angezeigt und zur Mangelbeseitigung aufgefordert haben.
Wenn Sie hierauf keine Reaktion erhalten haben und dem Kollegen nochmals eine angemessene Frist zur Mangelbeseitigung gesetzt haben die er wiederum ignorierte erst dann dürfen Sie durch dritte nachbessern lassen. Dann können Sie gegebenenfalls auch Schadensersatz fordern.

Ich fürchte nur Ihre Mängelrügen mit Fristsetzung werden nicht so richtig nachweisbar sein.



Murks am Lehmputz und Heizung



Ja, so stellt es sich leider dar!

Unsere Aufforderungen/Fristsetzungen zur Beseitigung des Murkses sind ohne Zweifel nachweisbar.

Die Streitfrage ist, wenn ich noch richtig mitkomme, ob das, was an Ursprungs-Lehmputz noch dran ist, in Geldeinheiten darzustellen ist. Wir meinen nein, weil hohl und verpilzt, der Kläger klagt auf den vollen Rechnungsbetrag.

Mit freundlichen Grüßen und herzlichem Dank allen

Corinna

Mit freundlichen Grüßen

Corinna



Gemäß...



... www des Herstellers:

..."Auftragsstärke bei 1-lagiger Arbeitsweise bei saugfähigem Untergrund max. 20 mm, bei nicht oder schwach saugendem Untergrund 5-8mm."...
..."Bei zweilagiger Arbeitsweise muss die erste Lage gut durchgetrocknet und aufgeraut sein."...
..."Bei mehrlagigem Putzauftrag muss die erste Lage hell durchgetrocknet sein. Die Auftragstärke pro Lage soll bei saugenden Untergründen 20mm nicht überschreiten."...
..."Bei einem zweilagigen Putzauftrag sollten die Putzdicken so gewählt werden, dass die obere Putzschicht 15mm nicht überschreitet."...

usw...

All dies ist nach Deiner Beschreibung nicht beachtet worden... wahrscheinlich sitzt der Onkel vom Putzer im Ausschuss...

MfG,
sh



Ich würde Ihnen gerne die Stimmung aufhellen



aber leider kann ich das nicht.
Sie schreiben, dass Sie hinter dem Lehmputz eine Gipsputz haben. Ist das sicher!!? und zwar ganz sicher!!?

Denn sollte es sich tatsächlich um Gipsputz handeln, dann ergibt sich daraus ein klares Bild und mir wird klar, warum die Schimmelprobleme bei Ihnen auftreten.

Gipsputz hat genauso wie Lehm die Eigenschaft sehr viel Feuchtigkeit aufnehmen zu können. Aber, der Gipsputz gibt die Feuchtigkeit wesentlich langsamer ab als der Lehmputz. Ergo kommt es zu einem Feuchtigkeitsstau zwischen Lehmputz und Gipsputz was die Schimmelbildung erklärt.
Die Hohlstellen können nun vom Feuchtigkeitsstau oder von der mangelnden Untergrundvorbereitung kommen.
Alle Naturputze basieren auf Athesionshaftung im Gegensatz zu den modernen Putzen deren Kleberanteil ständig erhöht wird.
Aus Ihrem Beitrag geht nicht hervor, welchen Lehmputz sie verwendet haben, aber wenn ich lese Weber.mur....Lehmputz frage ich mich was Sie für einen Lehmputz erhalten haben

Desweitern kommt dazu, dass ein Lehmputz bei Wandheizung zum einen nicht ohne Innendämmung montiert wird, es sei denn, dass eine Außendämmmaßnahme geplant ist.
Vor allem wird ein Lehmputz, wie weiter oben schon geschrieben wurde, mindestens in 3 Schritten angebracht und nicht in einem Schritt.
Zur Wandheizung werde ich nichts sagen, die Bilder Sprechen Bände.
Ich denke, dass Ihr Problem viel tiefer liegt als es den ersten Anschein hat und das ganze Konzept völlig falsch erarbeitet wurde.
Eigentlich hätte der Gipsputz komplett entfernt werden müssen und neu Aufgebaut werden müssen.

Grüsse Thomas



"Produktblatt irrelevant"....



möchte man meinen, daher ja der Termin mit den SV.

Aber wenigstens gibt es hier im Forum gleichgesinnte Fachleute!

Danke!

Freundliche Grüße

Corinna



Die Diagnose scheint gesichert, was ist das Behandlungskonzept?



In der Gesamtschau der hervorragenden Antworten (aufrichtigen Dank), haben wir:
1. inadäquat (unregelmäßig) verlegte Heizschleifen mit seltsamer Regelung auf
2. Gipsputz und im oberen Bereich auch noch Ölfarbe als Untergrund,
3. unzureichende Haftung durch ledigliches Anritzen des o.g. Untergrundes,
4. Haftschlämme (welche auch immer?),
5. Unterputz, der sich von der Wand löst, weil zu dick aufgetragen,
6. Kunststoffgewebe,
7. Oberputz, der das Ganze verdeckt.

Folgen:

a) eklatante Wärmeverluste,
b) mangelnde Haftung, weil die aktuelle Wandstruktur eine Trocknung und somit Haftung verhindert
c) zufriedener Heizungsmonteur (hat viel Geld bekommen),
d) unzufriedener Gipser (hat gar kein Geld bekommen),
e) frustrierte Bewohner (bipodale Mehrzeller),
f) glückliche Bewohner in der Wand (Einzeller, multipodal oder so).

Was tun?

Das Gerichtsverfahren läuft (s. bitte unter Folgen, Punkt d).

Ist alles nichtsdestotrotz nicht wirklich lustig.

Freundliche Grüße

Corinna





Die Produkt- oder technische Merkblätter der jeweiligen Hersteller sind das Regelwerk Nummer 1.
Sie sind für jeden professionellen Ausführenden Gesetz.
Hierzu bedarf es auch keiner gesonderten Vereinbarung zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer wie das beispielsweise bei der DIN der Fall ist.

Dann gibt es ja noch die Lehmbauregeln vom Dachverband Lehm eV



Wandeizung



Hi Corinna,
das Wesentliche ist gesagt.
Trotzdem noch ein paar Anmerkungen.
Wenn ein Heimwerker eine solche Arbeit für sich selber macht, muss er damit leben.
Aber ein Fachbetrieb! Da rollen sich mir die Fußnägel auf; das ist Murks hoch drei.
Und die Temperaturen: jenseits von gut und böse.
Die Heizleistung einer Wandheizung liegt bei ?m = 32,5°C (35/30) bei ˜ >95 W/m2, und solche Temperaturen sollte man anstreben. Ein Heizkreis sollte max. 10 m2 haben. Und die Überdeckung sollte 10 mm nicht übersteigen.
Ich habe gelesen, der SV war von der IHK; da es sich um ein Handwerk handelt sollte es einer von der HWK sein.
Ggfs. dort mal nachfragen und einen anderen kommen lassen. Oder auch mal die zuständige Innung ansprechen; dort sind Schlichtungsstellen angesiedelt.
Zum Putz will ich nichts sagen, ist nicht mein Metier.
Bei solchen "Handwerkerleistungen" verstehe ich manchen Endverbraucher.
Vielleicht sind meine Infos ein wenig hilfreich.
Viel Erfolg



Herzlichen Dank



für den geballten Sachverstand an diesem Wochenende in diesem wertvollem Forum!

Ich werde berichten, befürchte jedoch, dass sich das Ganze hinziehen wird und wie "bpB" schieb, es sich um DIN-, Fristvorgaben oder Verantwortungs-ping-pong drehen wird.

Was bleibt, sind eine starke Ernüchterung, eine (na ja draußen ist ja noch eine weitere) Baustelle, und ein überheblicher Gipser, der schrieb, er habe gedacht, er mache die Wände bewusst nicht lotrecht und fluchtgerade, weil es ja nicht dem "Stil" des Hauses entspräche: besprochen hatten wir 90° Winkel!

Aber hey, für Sozialkritik und Wahrnehmung von Bauernhäusern und deren Bewohner bei Handwerkern werde ich eine neuen thread eröffnen...vielleicht...

Traurige Grüße

Corinna



Falls es tröstet..



Fälle wie den Deinen gibt es leider immer wieder.

Ich hatte ähnliches Theater bei meinem Dachstuhl. Da liefert man dem "Zimmermann" eine fertige Statik und Ende vom Lied statt einer Fußpfette 20/24 bekommt man ein 10/10er Klötzchen eingebaut und die Schlappe Antwort "das hält schon". Gut, den Prozess musste ich zum Glück nicht führen. Die Androhung "entweder es wird vernünftig nachgebessert, oder wir prozessieren über erneuten Abriss und komplette Neuerstellung" hat gereicht.

Allerdings wage ich zu behaupten, dass solche "Handwerker" wie wir sie erlebt haben sich nicht in diesem Forum finden würden.

Dennoch zeigen solche Beispiele auch warum der eine oder andere Hobbyheimwerker sich sagt: "da mache ich die Sachen dann doch lieber selbst".

So, nun nehme ich mir meine Wasserwage und Dübel die Zahnschienen für meine Wandheizung gerade und elegant an die Wand. Sieht zwar nachher keiner mehr, aber ich will es ja ordentlich machen falls ich doch nachher mal Probleme bekomme und hier eine Frage dazu einstelle. *Spaß an* Nicht das der Herr Hausleithner sich dann zurücknehmen muss ;-) *Spaß aus*.

In diesem Sinne, Danke denen die hier helfen und Durchhaltevermögen für Corinna.

Gruß
Christof Squarr



Stimmung aufhellen...



... kann ich auch nicht. Ich kann bei den Anspielungen Richtung Berliner Flughafen auch nur noch schief schmunzeln ;-)

Vielleicht habe ich es überlesen: Habt Ihr einen Experten (Architekt, Sachverständiger, Lehmbau-/Wandheizungs-Spezi), dem IHR vertraut? Der sich mit solchen Gutachten auskennt? Der Euch den Rücken stärkt? Einen guten Rechtsanwalt der sich mit so was auskennt habt Ihr sicher?



Berater



hmmm, ich weiss nicht recht?!

Wäre ich sonst in diesem Forum unterwegs ;-)) ?

Freundliche Grüße

Corinna





Ihr geht echt ohne einen Profi in den Rechtsstreit? Puh... Dann würde ich schnell jemanden suchen, der Euch unterstützt. Und dabei geht es nicht um fachliche Hilfe wie hier im Forum, sondern ganz konkrete Hilfe vor Ort. Jemanden der Euch bei allen Terminen zur Seite steht. Ich vermute dass es bei Euch um einige tausend Euro geht (Worst Case: Alles runter von der Wand und komplett neu aufbauen... plus Kosten für Anwälte und co).
Aus Deiner Anfrage hatte ich nicht herausgelesen dass Du konkret Experten vor Ort suchst, ich hatte gedacht Du willst nur "technische" Infos.
Du kannst mal die Ansprechpartner der Interessengemeinschaft in Deiner Nähe ansprechen (http://www.igbauernhaus.de/index.php?id=234), vielleicht können die Dir weiterhelfen.



Rechtsbeistand,



doch, einen Rechtsanwalt haben wir, allerdings fürchte ich nach den heutigen Forumsbeiträgen hier, er stellt inhaltlich nicht die richtigen Fragen. (Untergrundvorbereitung, Haftbrücke, Lehm auf Gips, Lehm auf Ölfarbe, Konfiguration der Heizschleifen, etc).

Mein Vertrauen ist dahin.

Wenn der SV eine einzige Probe von einer bodennahen Stelle mitnimmt, um zu beantworten, ob die Haftung taugt oder nicht, und primär keine weitere Stelle ja nicht einmal anschaut, frag ich mich, ob er eigentlich nur verklausuliert die Gesetze der Schwerkraft beweisen will....und es handelt sich um den vom Gericht bestellten SV!

Aber ich wappne mich mit den Forumsbeiträgen...

Freundliche Grüße

Corinna

PS: Heizungsrohr plus Haftbrücke minus Putz



Au warte



Sie haben ja feine Bilder.
Ist da auf den Heizungsrohren wirklich auch noch die dubiose Haftbrücke drauf?


Mann kann sicher über Sinn- und Unsinn von Haftbrücken diskutieren, auf den Heizschleifen haben die, ohne wenn und aber, nichts zu suchen.
Wie sollen den die Rohre ihre temperaturabhängigen Bewegungen machen können ohne bei jeder Temperaturänderung den Putz hin und her zu schieben?





Das ist auch nicht grade etwas, das ein Rechtsanwalt wissen muss. Ihr braucht Fachexperten, die eben genau das herausbekommen - und wahrscheinlich wird man vor Ort noch viel mehr Merkwürdigkeiten herausfinden. Kann der Super-Handwerker Referenzen vorweisen, wo sein Gepampe tatsächlich an der Wand geblieben ist? Ich habe als Häuslebauer nur ein einziges Mal für zwei-drei Stunden auf einer anderen Baustelle beim Anbringen einer Wandheizung geholfen - und habe sofort gesehen, dass da jemand Pfusch an die Wand dübelt.
Von welcher Firma sind eigentlich die Wandheizungs-Materialien? Wenn das ein bekannterer Anbieter ist, kann der sicher auch seine Meinung dazu sagen, was er von den kreativen Biegereien hält.
Den Rechtsanwalt braucht Ihr aber vermutlich dafür, dass das richtige vor Gericht steht... wurdet Ihr vor den Kadi gezogen, da Ihr den Lehmpanscher nicht bezahlt habt? Aber Ihr habt den Wandheizungs-Künstler voll bezahlt? Da könnte eine Nachbesserung auch noch einklagbar sein...?

Wobei ich auch gut verstehen kann, wenn Ihr nicht alles ausfechten wollt. Irgendwann ist man bei Bau-Streitigkeiten einfach froh, wenns irgendwie halbwegs gelöst ist. Und ich wette das geht den Profis hier genau so wie uns Häuslebauern ;-)



Handwerker bezahlt,



jawohl, so ist es: Heizungsbauer bezahlt, voll und ganz. Wenn ich jetzt auch noch schreibe wieviel, dann werfen Sie mich aus diesem Forum wegen Debilität heraus....

Aber einen slapstick muss ich noch loswerden, am Samstag vor Silvester 2012, die meisten Leute feiern ja schon, sind entspannt, ich hatte ein Rendezvous, mit tätätätääää: dem Kundendienst von der Firma Fröling, das ist der Brenner. Für Scheitholz. 50 kW (für irgendwann zwei Häuser, jetzt ist es nur eins).

Super Stimmung! Echt NICHT heiss! Es galt, den Lüftungsmotor (der läuft, wenn Feuer in der Brennkammer ist, um die Gase Richtung Schornstein zu befördern) zu reparieren, der ist einfach "weggeklappt", von den vier Bolzen, an denen er hängen sollte, hing er nur noch an den unteren zwei. Die oberen zwei sind weggebrochen. Die Meldung: "Lüftung trotz max. Ansteuerung nicht möglich". Fazit: Feuer erstickt, Haus kalt, Anlage stand. Ich war dankbar dafür, dass es keinen Frost gab, man wird ja demütig mit der Zeit...

Der Notdienstmonteur war sehr nett, in nur knapp sechs Stunden hatte er den Motor, den er dabei hatte passend geschraubt, für den Brenner, den wir seit 10/2010 in Betrieb haben.

So weit, so schlecht.

Der Gipser hat vor Gericht gesagt, er habe Lehm schon EIN-mal verarbeitet. Ich mutmaße, bei der Produktvorstellung...

Guts Nächtle & danke für die Aufmunterung,

Corinna



Kopf hoch!



Dass Heizungen gern auch mal mehrere Tage aus sind hört man immer wieder, das ist leider kein Einzelfall.
Aber 50 kW finde ich für zwei Häuser schon "echt fett". Wir reden doch von Einfamilienhäusern die irgendwann halbwegs gedämmt werden, oder? Ich habe immer mehr den Eindruck dass Euer Heizungsbauer Wärme damit erzeugt, dass er Euch über den Tisch zieht...



Lehmputz



Ein Gerichtsgutachter führt nur das aus was in seinem Auftrag steht, nicht mehr und nicht weniger. Den Auftrag erteilt der Richter, der Gutachter ist daran gebunden. Da hätte Euer Anwalt schon bei der Beauftragung handeln müssen.
Gab es eigentlich eine (schriftliche) Bedenkenanmeldung des Putzers zum Untergrund?

Viele Grüße



… ein paar Fakten …



Hallo

Erstens:
immer an das Motto von Herrn Böttcher denken: … vorher das Gehirn einschalten …

Zweitens:
Wenn Sie nun gegen den Heizerer und den Lehmbazler nach 4 Jahren wirklich gewinnen und alles Klagepunkte ohne Vergleich Ihnen zugeschlagen werden … Sie haben immer noch die Mangelhafte Leistung der beiden an der Wand oder im Keller stehen …
Und dann fängt das Theater meist erst an … und es hört und hört nicht auf … mit dem Theater …
ergo: SIE haben zwar RECHT bekommen … haben aber nichts davon …

Drittens:
Konzept, Wissen, Fachlichkeit …

Putzdicken im Lehm macht man auch dicker OHNE Fehl und Tadel …
warme Wohnräume bekommt man auch ohne hunderte Meter Rohre in der Wand zu vergraben …

und zum Schluss noch gerne ein weiterer Hinweis, den Bauherren heutzutage immer gerne vergessen:
Der Produktberater oder Handwerker ist KEIN beratender Fachmann … Einsparungsbemühungen werden immer teurer als eine richtige Planung ein richtiges Konzept …

http://www.slow-house.de/slow-house/I-3_files/Hochbauschäden%20und%20Fehler-Auszüge.pdf

Florian Kurz



Wandheizung und Lehmputz mangelhaft



Hi Corinna,
da sind ja immer mehr Infos gekommen.
Und das Kind ist offensichtlich in den Brunnen gefallen, aber noch nicht ertrunken.
Jetzt erst einmal Ruhe bewahren und überlegen, was zu tun ist.
Sie brauchen einen Rechtsanwalt, der sich mit Baurecht auskennt; notfalls den Anwalt wechseln, wenn der derzeitige da nicht firm ist.
Das ist die rechtliche Seite; für die handwerkliche brauchen Sie Fachleute, die sich mit der Materie auskennen und Sie beraten.
Bei der Handwerkskammer, Kreishandwerkerschaft oder Innung nachfragen.
Oder in Ihrem Umfeld fragen; vielleicht kennt ja eine im Fprum in Ihrer Gegend die passenden Leute.
Der vom Gericht bestellte Gutachter, da können Sie auch Vorschläge machen, beantwortet "nur" die Fragen, die das Gericht ihm stellt. Und da haben Sie Einfluss drauf.
Lassen Sie sich von kompetenten Fachleuten beraten. Ihr Anwalt reicht die Fragen bei Gericht ein.
Ok, das alles kostet Geld.
Sie können auch mit dem Status quo leben und sich immer ärgern.
Also, Kopf hoch, alles überdenken und dann vernünftig handeln.
Viel Erfolg



Fachleute



Sehr geehrter Herr Kurz,

vielen Dank für Ihren Beitrag. Ich bin davon überzeugt, dass Ihr dargelegter Defätismus nicht die Legitimation eigener Dienstleistungen hervorheben soll.

Es gibt in der deutschen Rechtsterminologie den Begriff "Guter Glaube" und der ist nicht synonym mit dem Begriff "Naivität", oder wie Sie bei uns unter Fakt 1 mutmaßen: "Anencephalie".

Wie ich dargelegt habe, haben wir technische (und deshalb auch rechtliche) Probleme.

Deren Ursachen kommen jetzt ans Tageslicht, expressis verbis!

Wir werden sie lösen, auch mittels kompetenter Forumsbeiträgen (die ich sehr ernst nehme), Gutachtern und Justiz.

Fakten, konstruktive Kritik sind jederzeit willkommen. Wenn Sie meinen, "Putzdicken im Lehm macht man auch dicker OHNE Fehl und Tadel …",
nun, wie dick darf eine Lage weber.mur 652 auf eine 50 cm Ziegelwand ohne Horizontalsperre, sein? Aufgebracht auf geritztem Untergrund. Über eine Haftschlämme, die Wand und Heizschleifen überzieht? Bitte um eine Zahl mit Maßeinheit. Und bitte nicht das Produktblatt zitieren, das ist in meinem Eingangsposting und in weiteren Beiträgen mehrfach thematisiert worden.

Sollten sich im Rechtsstreit die Leistungen des Gipsers und des Heizungsbauers als mangelhaft beweisen lassen, so wird sich sehr wohl die Frage nach Schadenersatz stellen, und damit meine ich nicht die subjektive Satisfaktion.

Ihre "Fakten" empfinde ich als ehrabschneidend und in der besonderen Situation mindestens unpassend.

Corinna



Lehm ist nicht = Lehm



Bei dem Lehmputz handelt es sich um den maxit ip 333, das ist ein Lehmfeinputz
Dieser hat meiner Kenntnis nach keinerlei Strohanteile und ist schon von daher denkbar ungeeignet für eine Wandheizung.
Im Merkblat des Hersteller steht unmissverständliches zu Untergrund und Schichtdicke.
Egel was der Hersteller dem Verarbeiter gesagt haben will, Sie haben es vom Hersteller schriftlich:
• Der Putzgrund muss sauber und tragfähig sein.
• Schmutz, Staub, lose Teile und die Haftung beeinträchtigende Stoffe entfernen.
• Dichte Untergründe (z.B. Beton) erfordern eine Vorbehandlung mit der mineralischen Haftbrücke weber.dur 101 oder weber.therm 370 als Rillenspachtelung.
• Bei ungeeigneten Putzgründen (z.B. Abweichungen von DIN 1053 «Mauerwerk» oder DIN 18 202 «Toleranzen im Hochbau») sind Bedenken geltend zu machen und es ist Abhilfe zu schaffen.

• Auftragsdicke:8 mm bis 20 mm



Glaubenssachen



… ist nun der liebe Gott katholisch oder evangelisch ?

Liebe Frau Dr. Knoop

Sie fragen:
nun, wie dick darf eine Lage weber.mur 652 auf eine 50 cm Ziegelwand ohne Horizontalsperre, sein? Aufgebracht auf geritztem Untergrund. Über eine Haftschlämme, die Wand und Heizschleifen überzieht? Bitte um eine Zahl mit Maßeinheit.
… meinen Sie nach DIN Vorgabe … Handwerkermeinung … meiner Meinung …

Sie werden auf diese Frage von einem SV nur die Antwort bekommen, die er beantworten muss, die ihm von Gerichts wegen gestellt wird.
Es wird keine "allgemeingutachterliche Lösung oder Aufklärung" des gesamten Sachverhaltes geben … sondern nur immer ein Teilbereich herausgepickt … da bekommt weder der eine noch der andere Handwerker die "Schuld" … und wenns blöd kommt wird aufs "Produkthaftungsgesetz" verwiesen …

Wenn Sie sich DIESEN Handwerker und DIESEN Putz herausgesucht haben, haben Sie einen Fehler gemacht … ich hätte Ihnen diesen Putz schon gar nicht vorgeschlagen … auch diesen Aufbau nicht … 

… und jetzt kommt der von mir schon beschriebene Fall, der Glückseligkeit, dass Sie nach einem Prozess wirklich gewinnen und der Handwerker "verpflichtet" ist, es nachzubessern … oder gar beide Handwerker … die werden dann evtl. mal Konkurs anmelden … oder an einem Tag anfangen … zu arbeiten … dann eine Behinderungsanzeige abschicken … oder einfach am nächsten Tag nicht ehr kommen … dann müssen Sie "fristgerecht" mahnen, Frist verstreichen lassen … noch mal mahnen … und danach evtl. einen anderen Handwerker anheuern, der wahrscheinlich gar nicht kommt weil er lieber Geld bekommen will anstatt darauf zu warten … … etc.

Das ist kein Defätismus und keine Ehrabschneidung … das kann reale Realität werden … OBWOHL Sie gewonnen haben … und das ist ja schon sehr optimistisch betrachtet …

Haben Sie mündliche Absprachen mit dem Handwerker gemacht, die Sie oder er beweisen oder nicht können … haben Sie nicht gleich in der Bauphase einen Einspruch postuliert als Sie die krummen Rohre gesehen haben …

Sie empfinden meine "Meinung" als unpassend … und ich will ihnen nur versuchen die Augen etwas zu öffnen … evtl. mit anderen Worten als es Herr Böttcher bereis tat: Zitat:
Ein Gerichtsgutachter führt nur das aus was in seinem Auftrag steht, nicht mehr und nicht weniger. Den Auftrag erteilt der Richter, der Gutachter ist daran gebunden. Da hätte Euer Anwalt schon bei der Beauftragung handeln müssen.
Gab es eigentlich eine (schriftliche) Bedenkenanmeldung des Putzers zum Untergrund?


Viele dieser Prozesse verlaufen sich, es dauert Zeit, Geld und Nerven … ob absichtlich oder weil der Richter wechselt oder der gegnerische Anwalt … da gibt es x Ausnahmen und Ausreden …

mir tut es ja leid, dass Sie in diese Situation gekommen sind, möchte Ihnen aber darstellen, dass es "auch wenn Sie Recht haben sollten oder bekommen sollten" nicht so ausgehen kann, wie Sie es sich vorstellen …

… noch zu den "Sporen":
die gibt es leider überall … vor allem in der Luft … und wenn diese dann auf einen geeigneten Nährboden fallen oder kommen werden die sich vermehren und zum "Pilz" heranwachsen …
für jeden Pilz ist Hitze und Austrocknung zwar nicht der Tod aber sie können nicht mehr wachsen … bis es wieder Feuchte gibt … deshalb warne ich z.B. auch immer vor Innendämmereien … (anders Thema)

zu den Hohlräumen …
die müssen abgeklopft werden …

Noch ne Frage z uIhrem Satz:
Die kontaminierten Flächen haben wir runtergeklopft, gedämmt, wieder lehmverputzt.
Wie "gedämmt"?

Florian Kurz



Lehmputz



Ein Lehmfeinputz ist für diese Putzstärken ungeeignet.

der Reguläre Aufbau sieht folgendermaßen aus
- dementsprechende Untergrundvorbereitung (Abhängig vom Untergrund Material.
- Vorpritz mit Lehmunterputz (Stroh armiert)
- Grundputz bis ca.Vorderkantekante Heizungsrohre (Stroh armiert, Putz muss vollkommen austrocken hier kann es auch zu Rissbildung kommen)
- Grundputz 2. Lage mit Gewebearmierung (Stroh armiert, austrocknen lassen)
- Finisch mit Lehmfeinputz

wird ein Lehmfeinputz auf diese Putzstärken einlagig aufgetragen, kommt es zwangsläuftig zu diesem Schadensbild, der Feinputz reagiert gleich wie ein Lehmboden bei dem man die Trocknungsrisse im Sommer sehr deutlich sieht.

Zum Thema technische Datenblätter:
Jeder der ein Material verarbeitet, das er nicht kennt oder das neu auf den Markt kommt, sollte sich mit den jeweiligen Datenblättern befassen. Würde dies öfters getan werden, würden solche Probleme wie hier nicht so oft vorkommen.

Lehmputz ist eine Sache für sich weil er ein Naturmaterial ist und durch Athesionshaftung an der Wand hält, im Gegensatz zu vielen andern modernen Putzen, die einen sehr hohen Kleberanteil haben.
Bei Lehmputz muss daher nach der klassischen Methode mit Vorpritz, Grund- oder Unterputz, Feinputz vorgegangen werden und die jeweiligen Trocknungszeiten müssen einghalten werden. Ansonsten geht es schief.

Wie das ganze nun bei Ihnen ausgehen wird kann ich nicht sagen, aber in Anbetracht Tatsache, das ein einschlägiges Datenblatt, auch über die Verarbeitung und Putzstärken, vorliegt wird zumindest von der Herstellerseite darauf verwiesen werden und somit wird der Handwerker den schwarzen Peter bekommen.
Das würde dann heißen, dass es sich um einen Verarbeitungsfehler handelt und für den darf der Handwerker gerade stehen.
Dies wird dann, wenn es keine außergerichtliche Einigung gibt, vom Gericht entschieden.

Diese Kuh hier vom Eis zu bringen wird nicht einfach werden, da im schlimmsten Fall die Baustelle steht bis zumindest ein Beweisicherungsverfahren eingeleitet wird und das kann unter Umständen dauern.

Grüsse Thomas



zum Thema Datenblätter …



Zitat daraus:
http://www.sg-weber.de/uploads/tx_weberproductpage/printable_sheet_weber_mur_652.pdf

Bei mehrlagigem Putzauftrag muss die erste Lage hell durchgetrocknet sein. Die Auftragstärke pro Lage soll bei saugenden Untergründen 20mm nicht überschreiten.

also es geht auch mit dem "dicker" …

Die maximale Putzstärke ist untergrundabhängig
nicht näher definiert …

mehrlagiges Verarbeiten: darunter widersprechen sich die Fakten …

Bei Lagerung ist das Material lagerfähig.
was auch das immer heissen mag …

Dann DAS:
Besondere Hinweise:
• enthält keine chemischen Zusätze


und im Sicherheitsdatenblatt:
http://www.sg-weber.de/uploads/tx_weberproductpage/security_sheet-2_weber_mur_652.pdf
Gefährliche Inhaltsstoffe:
CAS: 1344-28-1
EINECS: 215-691-6
Aluminiumoxid 2 - 5%


… schon alleine die Datenblätter hierzu lassen mehrere Interpretationen zu …

… und das ist auch nicht "bösartig" sondern Realität!

und noch zu Thomas Adhäsion:
http://de.wikipedia.org/wiki/Adhäsion

… da wirkt m.E. eben KEINE Adhäsion sondern eben nur rein mechanische Haftung beim Lehm - je rauher der Untergrund desto besser die Haftung …
;-)

Florian Kurz



komplexe Fragen, aber zunächst herzlichen



Dank für die aktuellen Antworten. Sie sind wieder sachlich!

Zur Dämmung um die Fenster->es war ein kompaktes Material, wie sterodur, ich müsste die Rechnung heraussuchen, um die genaue Bezeichnung zu nennen, darauf wieder Feinputz. Im Vorfeld waren Photos mit der Wärmebildkamera vom SV Nr. 1 angefertigt worden. Wie im Lehrbuch....aber so etwas kennen Sie sicher hier alle.

Als der Unterputz gerissen und dann auch heruntergefallen war, haben wir gemailt, gefaxt, geschrieben(per Einschreiben), also "Bedenken" zur Auftragsdicke auf dem dann sichbar gewordenen Untergrund angemeldet mit der Bitte, - der freundlichen Bitte - um einen Ortstermin, Nachbesserung, etc.

Das Problem scheint sehr komplex und der Beratungsbedarf dringend. Wenn jemand von Ihnen eine Empfehlung in technischer und (!) rechtlicher Richtung kennt, gerne auch per mail: Corinna.Knoop@gmx.de, damit es hier keinen Ärger mit dem Cheffe des Forums gibt ;-).

Mit freundlichen Grüßen

Corinna





so viele Interpretationen lassen die Datenblätter nicht zu


"Auftragsdicke: 8 mm bis 20 mm"

Das bezieht sich auf die mini- und maximale Auftragstärke je Lage


"Auftragsstärke bei 1-lagiger Arbeitsweise bei saugfähigem Untergrund max. 20 mm, bei nicht oder schwach saugendem Untergrund 5-8mm."

Das bezieht sich auf die maximale Auftragstärke auf unterschiedlichen Untergründen

"Bei einem zweilagigen Putzauftrag sollten die Putzdicken so gewählt werden, dass die obere Putzschicht 15mm nicht überschreitet."

Das bezieht sich auf “mehrlagige” Verarbeitung die der Hersteller aber auf zwei Lagen begrenzt. Putzdicke gesamt also 35 mm

"Erfolgt die nächste Lage auf feuchtem Untergrund, so kann es zur Rissbildung und zu einem Ablösen der Putzlage kommen"

Hier beschreibt der Hersteller das zu erwartende Szenario wenn die Verarbeitungsrichtlinien nicht eingehalten werden.

"Bei ungeeigneten Putzgründen (z.B. Abweichungen von DIN 1053 «Mauerwerk» oder DIN 18 202 «Toleranzen im Hochbau») sind Bedenken geltend zu machen und es ist Abhilfe zu schaffen."

Hier verweist der Hersteller auf die Verfahrensweise bei ungeeigneten Putzgründen wie sie hier wohl ohne Zweifel vorlagen.
Mit Produkthaftung braucht dem Hersteller so keiner kommen.

PS.
Styrodur ist auch kein geeigneter Putzträger.



prozessuale Gesichtspunkte



Hallo Corinna,

erst mal herzliches Beileid für diese Handwerker. ich bin auch seit etlichen Jahren am prozessieren aufgrund *ichmachdamalwaswirdschonhalten*-Mentalität.

für einen erfolgreichen Prozess muss gut dokumentiert werden durch Fotos (sind wohl vorhanden), Protokolle, Zeugen die dabei waren, eventuell Gutachten. ´

Wenn ich richtig verstanden habe, werdet Ihr vom "Gipser" auf Zahlung der Rechnung verklagt. Ist dieser "Gipser" auch der Verantwortliche für die Heizungsinstallation?
Wenn ja, könnt Ihr Eure Argumente und Nachweise vorgerichtlich oder bei der mündlichen Verhandlung vorbringen. Besser ist natürlich eine aussergerichtliche Lösung, weil nicht so kostenintensiv.
Wenn nein, würde ich gegen den Heizungsbauer vorgehen.

Gedächtnisprotokolle fertigen über Bauauftrags- und Bauablaufbesprechungen. Wann ist was gemacht und fertig geworden, was wurde in Auftrag gegeben, was in der Realität auftragsgemäß ausgeführt.

Mit diesen Unterlagen dann zum Fachanwalt für Baurecht. Auch hier ist natürlich eine aussergerichtliche Lösung anstrebenswerter.

Jedenfalls würde ich das so machen bzw. habe es so gemacht. Vor Gericht kann aber alles passieren. Mein Erfahrungswert:
- Richter sind Papiermenschen, keine Baumenschen. Die brauchen Fachleute (Gutachter) um eine Entscheidung treffen zu können. Oder Dokumentationen, die so eindeutig sind, dass eine Entscheidung auch ohne Gutachter möglich ist.
- Ánwälte verdienen ihr Geld damit, Papier zu beschriften. Je mehr, desto besser. (
- deshalb: nie das Ziel des Verfahrens aus den Augen verlieren, immer auf Prüfung der Realität vor Ort pochen, niemals denken: der Anwalt macht das schon für mich. Das einzige, was der Anwalt macht, ist : Dein Anliegen in juristische Worte zu fassen und Dich beraten und begleiten

Ich wünsche Dir/Euch immer den Überblick behalten, trotz des Ärgers.

Liebe Grüße



vlt ein Beispiel für "Gerichtsdeutsch" hochaktuell aus meinem Prozess:



Ich hoffe es hilft Dir, Deinen Anwalt das machen zu lassen was Du willst.

Bei mir hiess es im zuletzt vom Gericht angeordneten Gutachen: "Es soll durch Einholung eines Sachverständigengutachtens Beweis erhoben werden über die Behauptung der Beklagten (also meine Behauptung), die vom Kläger errichtete Mauer .... sei in sich nicht biegesteif und die Standsicherheit des Gebäudes sein nicht wieder hergestellt"

DAS waren die Worte aus dem Antrag an das Gericht MEINES Anwaltes. Und diese Worte habe ich ohne vorherige Abstimmung mit mir nicht zum Gericht schicken lassen. Es ist bei mir viel zu viel Zeit vergangen, bevor an der Realität geprüft wurde. Ich kann nur dazu raten, dem so früh wie möglich einen Riegel vorzuschieben.

im übrigen gibt es neuerdings eine EU-Vorschrift, die vor überlanger Prozessdauer schützt.

Einzelheiten evtl. im persönlichen Kontakt, ich hinterlasse meine Mail als Nachricht auf Deinem Profil.



Der



fähige Gutachter hätte versucht eine Einigung zwischen den beteiligten, mit diesen zusammen zu entwickeln (Schlichtung).

Im Prinzip nutzen die Gutachten nichts. Auch wage ich zu beszweifeln, dass der Schimmel beseitigt ist. Hier sollte der Messtechniker messen.

Die Arbeiten sehen, nur von den Fotos, nicht korrekt ausgeführt aus!

Ich befürchte, an einem Beweissicherungsverfahren kommen kaum vorbei wenn Sie ihre Rechte durchsetzen wollen.

Grüße aus Koblenz



Kein Einzelfall.....



...bei den industriell gefertigten Trockenmassenwaren der Großproduzenten für Massenputze!
Man möchte vom Ökokuchen Lehmbau/Lehmputz eben auch noch was sich mit abschneiden wollen.
Und der Standartputzer oder -putzbetrieb erleidet nachher ähnlichen Schiffbruch, wie auch bei Ihnen.
Vieles sieht ähnlich aus, ist aber trotzdem unterschiedlich zu betrachten und zu handhaben.

Hier noch ein kleines Beweisstück aus zurückliegender Zeit!

http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/image/a/showPicture/8547$.cfm


Handwerklicher Gruß,
Udo Mühle



Großproduzenten?



Wer gilt denn als Großproduzent?
Der Lehm-Marktführer Claytec?
Die Pioniere TEX-BIS und EIWA?
Weitere Anbieter aus dem Ökobaubereich wie Conluto oder ProCrea?
Oder ist der Standardlieferant vieler Baustoffhändler Weber (Maxit) gemeint?

Beim Herstellen einer Baustellenmischung aus jeweils lokal vorkommendem Lehm im Urzutstand ist m.E. doch gerade für unerfahrene Verarbeiter die Gefahr, verhängnisvolle Fehler einzubauen, größer als bei Verwendung von Fertigmischungen nach Anleitung, oder?

Abgesehen davon hat man immer noch die Möglichkeit, für Dachschrägen die fertigen Wandheizungs-Klimaelemente oder für Decken Lehmbauplatten zu verwenden, wenn man sich mit dem Verputzen solcher Flächen schwer tut. Ist zwar primär etwas teurer, aber billiger als wenn einem der ganze Putz wieder von der Decke fliegt. Ich als Lehmputz-Laie mache es jedenfalls so.



Großproduzent



Wer hier gemeint ist, wird keine Rolle spielen, ein Blick ins Datenblatt spricht oft Bände.
Lehmputz ist eine Sache für sich, um Lehmputz zu Verarbeiten, sollte man sich mit der Materie schon befassen und es gibt genügend Lehmputzer die schon ihr Lehrgeld bezahlt haben.

Hier stimme ich mit Udo vollkommen überein, nicht jeder kann Lehmputz verarbeiten und erleidet bei falscher Materialwahl und falscher Anwendung Schiffbruch.

Grüsse Thomas



Gelöst?



Hallo in die Runde der Denker und Macher!
Eigentlich eine Anfrage an die Besitzerin und Fragende:

Ist denn dieses Thema nun durchforstet und zu einer entsprechenden Lösung gebracht worden?
Ergebnisse, Ursachen, Lösungen?

Grüße ins bevorstehende WE,

Udo



Immer noch in der Schwebe...



...nein, leider ist nicht einmal das Gutachten da.

Dafür jedoch Wandfeuchtigkeit, die ins Rauminnere drängt :-(

Ich werde berichten.

Freundlich grüßt

Corinna