altes Bauernhaus, Denkmalschutz, wie dämmen?




Hi Experten:

Folgendes Problem: Altes Bauernbhaus aus dem 15Jh. mit 1m dicken Steinmauern... alles unter Denkmalschutz. Nun stellt sich mal wieder die Frage der Dämmung. Erste Maßnahmen sind ja die Fenster Restaurieren zu lassen. Kastenfenster gut ausgeführt sollten ja schonmal einiges an Verbesserung bringen.Das Dach und die Decken sind ja nicht das technische Problem... aber die Wände...
Außendämmung ist nicht möglich, meine Vorstellung: 5cm diffusionsoffene Dämmung innen, Bodenheizung mit verstärkter Randheizung. Bei der Art der Heizung schwanke ich noch zwischen Pellets und Wärmepumpe... Kontrollierte Wohnraumlüftung wäre wohl auch zu empfehlen...
Was sagt ihr dazu? Bessere Vorschläge sind immer willkommen... :)
danke schonmal,
.martin



Also, ich sage dazu:



Wenn man derart umfangreiche Arbeiten ausführen will ist es ratsam, durch eine geeignete Person eine umfassende Planung für die energetische Sanierung durchführen zu lassen.



und diese geeignete Person gibt es in Südtirol...



frag mal bei der Naturalia-Bau in Meran nach:

www.naturalia-bau.it

Nutze das Kontakt-Formular oder das e-mail
info(at)naturalia-bau.it

und frage nach einem Kontakt zu Peter Erlacher aus Naturns. In Sachen Bauphysik, Baubiologie ist das ein Fachmann mit Herz und Verstand.

Grüße aus Frangn ins schöne Südtirol

Frank von Natural-Farben.de



Bei Steinmauern...



...würde ich, trotzdem ich zu einer richtig ausgeführten FBH ein gutes Verhältnis habe, eher zu einer Wandheizung in Lehm raten, ggf. auf dampfdurchlässiger Dämmung (Holzweichfaserplatten). Steinwände leiten die Wärme gut ab und werden oft als zu kalt empfunden.

Ganz klar, eine Anlage wie angedacht sollte von einem Wandheizungsspezialisten projektiert werden. Hier würde ich auch das Geld für einen unabhängigen Heizungsplaner nicht scheuen, der berät (hoffentlich) produktfrei in Richtung Optimum.

Grüße

Thomas



Danke schonmal...



Ganz klar, dass ich das nicht alleine zusammenbastle...
Man will sich aber trotzdem fürs erste mal selbst informieren, um zumindest etwas Ahnung zu erarbeiten.. Dann versteht man auch mehr wenn man dem Fachmann zuhört... ;-)

vielen Dank schonmal,

.martin



Richtig.



Dann wünsche ich also gutes Gelingen.

Grüße

Thomas



wo genau...



bist du denn in Südtirol zuhause?

Was Randleistenheizung, Wandheizung, Dämmung, etc. angeht kann ich da noch den einen oder andern Tipp geben.

Grüße

Frank



Ich komme aus...



...aus St.Lorenzen, im Pustertal.

lg,
.martin



bei 1m dicken Massivwänden empfehle ich eine Fußleistenheizung



montiert entlang der Außenwände-ohne zusätzlich Wanddämmung! Kastenfenster sind eine sehr gute Sache. Sorgen Sie für gute Wärmedämmung zum Dach und zur Kellerdecke/bzw. zum Erdreich hin.



Oder



sich mal bei der Holzer KG in Schlanders unverbindlich beraten lassen.

Die machen so was www.holzer.it

Grüße Gerd



Wandheizungen - ein Pionier kommt aus



Gais:

Isodomus GmbH
Horst Franzelin
Gewerbezone Lahnbach 5
I-39030 Gais (BZ)
Tel.: (+39) 0474 505008 - Fax: (+39) 0474 505009
www.isodomus.com

Grüße aus Frangn

Frank



Eine Fußleistenheizung...



...ist ein Notbehelf für kritische Stellen im Altbau. In einem komplett neuen Heizkonzept sollte sie nicht vorkommen. Sofern Sie jetzt oder später auf eine Wärmepumpe setzen, sind Fußleisten wegen der für HL erforderlichen Vorlauftemperaturen sowieso nicht effektiv.

Auch bei hohen Vorlauftemperaturen wird die Wand ohne Dämmung nicht wirklich warm, Naturstein transportiert die Wärme sehr gut weg.

Greifen Sie also besser zu einer richtigen Wandheizung.

Grüße

Thomas



@Herrn Böhme: schmunzelnd hab ich grade Ihren Kommentar



zur Fußleistenheizung als "Notbehelf" gelesen. Ich sitze gerade im Büro mit einer solchen "Notbehelf-Heizleiste" bei 65 cm dicken, ungedämmten Außenwänden in molliger Wärme, wie tausende andere zufriedene Heizleisten-Kunden und KundInnen. Woher nehmen Sie Ihre recht dreiste Argumentation dazu her?



Expertenstreit hilft dem Martin jetzt nicht weiter...



... die Wand muss warm werden ...

das geht mit einer Randleistenheizung sicherlich auch und mit einer Wandheizung bestimmt besser.

Die Beratung vor Ort wird entscheiden was für das Objekt am ehesten umsetzbar ist.

Grüße



Expertenstreit hilft dem Martin jetzt nicht weiter...



... die Wand muss warm werden ...

das geht mit einer Randleistenheizung sicherlich auch und mit einer Wandheizung bestimmt besser.

Die Beratung vor Ort wird entscheiden was für das Objekt am ehesten umsetzbar ist.

Grüße



NIcht



Die Beratung vor Ort wird entscheiden was für das Objekt am ehesten umsetzbar ist.

Sondern der der die Beratung vor Ort macht wird den Kunden in seiner Denke beraten.

Deshalb sollte der der fragt moderiert und beraten werden, und er sollte sich selbst informoieren um sich selbst eine Meinung bilden zu können.

Grüße Gerd



Der Berater wird hoffentlich nicht entscheiden ...



sondern der informierte Bauherr.

Dennoch muss man über das Objekt mehr wissen als ein Foto und die Angabe von 1 m Bruchsteinmauerwerk, um eine sinnvolle Lösung anbieten zu können.

Das geht meines Erachtens nur vor Ort.

Von der Ferne jetzt gegen oder für was oder gegen das gegen was ins Feld zu ziehen kann vielleicht noch informieren - Beiträge als "dreist" zu bezeichnen hilft aber nicht mehr weiter.

Grüße

Frank



da lach ich ja



Ha ha, sitzt im September in einem Büro, das mit Fussleistenheizung gewärmt wird, in molliger Wärme.

Mann! In meinem Büro wird überhaupt noch nicht geheizt und es ist schweinewarm! Das kommt von den vielen Geräten, die da laufen (Computer, Maschinen etc.) und von der Sonne, dazu braucht man doch jetzt noch keine Heizung !?

Gruss (schwitz)
stt



@ Klaus Schillberg



"zur Fußleistenheizung als "Notbehelf" gelesen. Ich sitze gerade im Büro mit einer solchen "Notbehelf-Heizleiste" bei 65 cm dicken, ungedämmten Außenwänden in molliger Wärme, wie tausende andere zufriedene Heizleisten-Kunden und KundInnen. Woher nehmen Sie Ihre recht dreiste Argumentation dazu her?"

Es ist Ihr gutes Recht, mit einem Notbehelf zu heizen. Das es warm werden kann, habe ich nie bestritten (auch mit einigen Bügeleisen wird's wohlig warm :-), ferner auch zuweilen betont, daß ich einige Vorteile dieser kleinen Konvektoren gegenüber den großen Konvektoren unter dem Fenster sehe. Allein deshalb wird daraus noch kein Teil eines zeitgemäßen Heizsystemes, und vor allem keine echte Wandheizung.

Warum prügeln sich überhaupt so viele Öko-Händler um den Vertrieb von Heizleisten? Ob's nur an den Prozenten liegt?
Die anderen Heizsysteme gibt es vom Heizungs-Fachbetrieb, Heizleisten hingegen fassen diese Firmen kaum an, und haben vermutlich gute Gründe dafür. Vermutlich geht der Gedankengang so: Wer anders als der Durchschnitt baut, will auch anders heizen. Also bieten wir ein nebulös und polemisch (Eisenschinck) beworbenes Produkt an, mitsamt den hübschen Legenden (Wandheizung, Coanda-Effekt) und bieten dem Kunden die Chance, auch im Bereich der Heizung anders zu sein als alle anderen.

Supi. So wirds sein.

Grüße

Thomas



Stefan...



...klink dich mal ein, so kann ich dir keinen Punkt für "hervoragenden Beitrag" geben!
Und Klaus, ich schätze ja viele deiner Beiträge, aber den Beweis dafür, daß Heizleisten toll sind (mal abgesehen von Stefans Hinweis, daß es grad mal Herbst wird), nur daß es im Raum Warm wird, sagt noch nichts über die Wirtschaftlichkeit aus. Durchgrillen kann ich die Bude auf viele Arten.
200 fahren kann man mit vielen Autos, jedoch der Verbrauch zählt.

Gruß Patrick.



tausende von zufriedenen Kunden mit Fußleistenheizungen



sind nicht blöde und können sich auch nicht irren. Ich und Fa TEX-BIS Naturbaustoffe leben nicht vom Verkauf von Heizleisten, sondern von der Herstellung und dem Verkauf hochwertiger Lehm-und Naturbaustoffe. Ich und viele meiner Kunden haben sehr viel positive Erfahrungen mit energieeffizienten Fussleistenheizungen gesammelt,das älteste Projekt ist über 28 Jahre alt. Deshalb werd ich mich bei soviel Polemik hier mal ausklinken.



Aber die Physik



Nun ja, Herr Schillberg, es ist ja nicht so, dass Fussleisten schlecht oder ungeeignet als Heizung sind - es gibt halt noch bessere Möglichkeiten.

Und das liegt an der Physik: Je grösser die Fläche des Heizkörpers, desto grösser ist die Wärmeabstrahlung.

Deswegen können Flächenheizkörper mit niedrigeren Vorlauftemperaturen gefahren werden. Das wiederum ist effizienter (weniger Verlust) und erlaubt eher den Einsatz von Wärmepumpen und Solarheizungen als Energiequelle.

Leisten haben eben keine besonders grosse Fläche. Auch dann nicht, wenn sie die Wand aufheizen - die Wärme muss je erst mal von der Leiste zur Wand.

Natürlich haben Flächenelemente auch Nachteile, und Fussleisten ihre Vorteile.

Aber das wissen Sie doch sicherlich auch alles, oder etwa nicht?

Gruss zur späten Stunde
stt



An der Fragestellung vorbei ...



aber trotzdem möchte ich Euch meine Meinung dazu nicht vorenthalten.

Zitat: "Deswegen können Flächenheizkörper mit niedrigeren Vorlauftemperaturen gefahren werden. Das wiederum ist effizienter (weniger Verlust) und erlaubt eher den Einsatz von Wärmepumpen und Solarheizungen als Energiequelle."

Für die Thematik Wärmepumpen empfehle ich mal das Studium folgender Seite:
http://www.energieverbraucher.de/de/Zuhause/Heizen/Waermepumpen/site__293/
Bis vor kurzem waren da auch ganz nette Berechnungen zu Solarwärmeanlagen zu finden, aber da ist man inzwischen auf die offizielle allgemeine Meinung umgeschwenkt.

Im Übrigen sind niedrige Vorlauftemperaturen für obige Heizsysteme schon notwendig, bei Öl- oder Gaskesseln aber nicht, sofern man auf die Vollbrennwerttechnik setzt, bei der mit der angesaugten Aussenluft statt dem Rücklauf gekühlt wird. Also kann ich da keine bessere Effizienz für Niedrigtemperatur erkennen.

Am Ende muss jeder für sich entscheiden, für welches Heizsystem entsprechend seines Hauses, seiner Dämmung und seiner finanziellen Möglichkeiten er sich entscheidet. Ein allgemeingültiges Konzept gibt es nicht.
Ich habe mich bewusst für Heizleisten entschieden und hoffe auf einen Einbau noch dieses Jahr. Dann werde ich Euch meine Erfahrungen und natürlich den Verbrauch hier kundtun.

Bis dahin.
Beste Grüsse, Kalle.



Wer nichts mehr zu erwidern weiß,



klinkt sich halt eingeschnappt aus.

Das gebetsmühlenhafte Herbeizitieren von tausenden zufriedenen Kunden beherrscht auch manch andere Firma perfekt (und prozessiert mit dem 95%igen Rest) (A....ol etc.).

@ Kalle

Da aber eine Wärmepumpe in der engeren Wahl stand...

Im Übrigen sind naturlich fundierte Erfahrungsberichte immer willkommen, bloß, wie macht man das dann vergleichbar? Man müsste ein zweites Haus danebensetzen, mit demselben Heizprofil...

Grüße

Thomas



Hallo,...



... ich wollt hier keinen Streit hervorrufen... :-/
folgendes: In manchen Räumen wäre eine Wandheizung schon machbar, aber z.B. im Mittelflur wäre es nahezu ein Verbrechen... dort würde ich eine Randleistenheizung bevorzugen(oder eben Fußbodenhz) Aber ich vermute mal so ein Mix aus verschiedensten Heizungsarten ist auch nicht grad das Beste... ;)
Ich werde mich mal bei den ansässigen Firmen erkundigen die sie mir hier empfohlen haben... Danke nochmal, und diskutiert nur weiter, mir kanns nur nützen... ;)

mfg,
.martin



beispielhafter Energieverbrauch mit Heizsystem : Fußleistenheizung



in einem Fachwerkhaus von 1860 , 200qm beheizte Wohnfläche: Gasverbrauch pro Jahr ca 2000cbm für Heizung und Warmwasserbereitung.
Das Fachwerkhaus steht im Rhein-Main-Gebiet, freistehende Hofreite.
Wäre interressant hier mal Verbrauchszahlen von Projekten mit reiner Wandheizung lesen zu können.



Top



Das ist wirklich gut! Bin auch gespannt, ob da eine Wandheizung mithalten kann!



@ Martin



WH und FBH sind idR. kombinierbar, weil sie mit gleichen (niedrigen) Vorlauftemperaturen arbeiten. Von beiden kannst Du denn auch einen großen Strahlungswärmeanteil erwarten.

Dieser Anteil ist bei Heizleisten aller Art deutlich geringer, weil eine starke Konvektion stattfindet. Heizleisten und Flächenheizungen sind direkt nicht kombinierbar, weil Heizleisten mit hohen Vorlauftemperaturen arbeiten.

@ Klaus Schillberg

Schon wieder ausgeschnappt?

Werbung erfolgt meist mit halben Aussagen. Die Verbrauchswerte eines Hauses mit welchem Heizungssystem auch immer sagen gar nichts Verallgemeinerbares aus.

Weder wird die Dämmung des Hauses berücksichtigt, noch die Anzahl der Nutzer, deren Nutzungsprofil (also wie warm, welche Räume wann geheizt, welche Zusatzheizung (Kachelofen?), wer duscht wie oft wie heiß etc.).

Ich kann sofort ein Haus (180m²)herbeizerren, das mit vielleicht 460m³ auskommt und nur mit FBH heizt. Habe ich jetzt etwa gewonnen, oder kommt noch einer drunter?

Klar kann man damit Kunden gewinnen - eine Effizienzrechnung sieht aber eben anders aus.

Grüße

Thomas



@ Thomas



für den Beitrag gebe sebst ich Dir mal einen Punkt.

Grüße Gerd



@Gerd...



wieso, bist du bei Thomas sonst sparsam mit den Punkten :-).
Wieviel sind eigentlich die 2000 Kubik Gas in Pellets? Nur daß ich mal ein Gefühl kriege, bin doch Holzwürschdlesheizer.

Gruß Patrick.



@ Patrick,



ja wie Thomas weiß bin ich bei Ihm sonst nicht so spendabel.

Als mein Beispiel geht so: Mein Haus freistehend mit 360 m² Wohnflächen mit Innendämmung und Wandheizung und schwerer Grundofen im Erdgeschoß verbraucht ca. 6m³ Holz und 1600 m³ Gas.

Aber wie schon gesagt sagt das nix!!

Grüße Gerd



360 qm? Protz!!!



Was machst du denn auf dieser Fläche? Wenn ich zum Wohnhaus beide Heubarne dazunehmen würde, würde ich das nicht erreichen, da wären es vielleicht 340 (ohne den Stall, bzw Werkstatt). Aber ich hätte keine Ahnung, wie ich die Räume nutzen sollte...
Meine Bude, zu dem Zeitpunkt noch keine Innentüren, letzten Winter noch nicht bewohnt, Zum Keller noch offen, 197 qm beheizt auf kuschelige 22°, von Oktober 07 bis April 08 4 Tonnen Holzwürstchen. Allerdings habe ich damit auch das Anmachwasser von ca 12 Tonnen Kalkgipsputz rausgeheizt. 17 Liter mal 400 Sack minus chemisch gebundenes und im Gitter eingelagertes Wasser. Was ich mal übers Jahr brauch, steht offen.
Auch wenig aussagekräftig, gell?
Was issn jetzt 1000 Kubik Gas in Holzwürsten?

Gruß Patrick.



1000 Kubik



Ich schätze: 1000 m³ Gas entsprechen 2 Tonnen Pelletts.



1000 m³ Gas in Holzwürsten Verbrauchsvergleich



Gas in welchem Zustand flüssig? und wie dick sind denn Deine Würstchen? -

Bei dem Heizvergleich muss man ja auch drauf schauen: Wieviel Leute wohnen wie lang am Tag drin und welche Abstrahlfläche von ca. 33 C° Obeflächentemperatur haben die.

Also macht mal schön weiter mit den Vergleichsmeldungen...

Ich glaube der Knackpunkt liegt daran, dass wir in der Denke schon zu sehr auf Wärmeenergiebedarfsberechnung hingebogen worden sind - dabei besteht das Leben noch aus etwas anderes.

Grüße Frank



Na ich glaub doch mal...



...daß es für die Kubik-Angabe bei Gas genormte Bedingungen gibt (Druck, Temperatur). Pellets sind ja auch genormt. Wobei ich das mit den 1000 Kubik und den 2 Tonnen nicht ganz glaube.
Aber das war es ja, Verbräuche mit ein paar Angaben wie qm und Brauchwasser ja/nein sind eben Makulatur. Deshalb haben wir ja angefangen, aufzuzählen.
Daß ich meine Bude später mit Sicherheit durch entsprechendes Heizverhalten und ein vielleicht nicht ganz abgeglichenes System schon bestimmt auf locker 30% mehr oder weniger Verbrauch bringen kann, steht wohl außer Frage. Wenn ich die Schwankungen innerhalb eines Systems schon hinbekomme, machen obige Aufzählungen erst recht wenig Sinn.
Haben wir aber erwähnt.
Kann es sein, daß es ca. 4 Tonnen sind?

Gruß Patrick.



Wer hat den mit dem Verbrauchquatsch angefangen?



Und ich habe auch etwas dazu geschrieben in den Wissen das es nicht vergleichbar ist. ( Das nächste mal versuch ich mal wieder klüger zu sein)

@Patrick
Bis vor zwei Jahren habe wir in unserm Haus mit 4 Personen 80 m² bewonhnt. Dann kam das DG mit weitern 70 m² dazu, Derzeit sparen wir auf die Küche die da rein soll. Im EG und Anbau sind Büros.

Grüße Gerd



Verbrauch in kW



Hallo, was für eine lebhafte Diskussion! Und jedes Mal landet eine email in meinem Briefkasten. Finde ich aber gut, wenn viele sich beteiligen.

Sinnvollerweise vergleicht man Verbräuche doch in kWh (Kilowattstunden). 1 ÖL entspricht ca. 10 kWh, bei Gas ist es (glaube ich, habe keines) 1 m3. Bei Strom ist die Sache eh einfach, allerdings kostet da die kWh deutlich mehr.

Deswegen ist die zweite (und eigentlich fast noch interessantere) Vergleichsgrösse ja auch €. Da haben derzeit im Preis je kWh Pellets die Nase vorn, bei einer Gesamtkostenrechnung (inklusive Anschaffungskosten) sieht's aber schon ganz anders aus.

Übrigens ist es richtig, dass man Fussbodenheizung und Wandheizung gut kombinieren kann, man kann aber Wand/Fussbodenheizung auch mit normalen Radiatoren (Heizkörpern) kombinieren. Ich hab das im Badezimmer, es gibt dazu (wie's genau heisst weiss ich nicht) ein Ventil, das die Fussbodenheizung so regelt, dass die Temperaturen angenehm bleiben.

Soviel zur Heizung. Zur Innenraumdämmung findet man hier im Forum viel. Zur KWL (kontrollierten Wohnraumbelüftung) möchte ich wieder mal das Nachbarforum Haustechnik empfehlen, dort gibt es dazu etliche lebhafte Diskussionen, siehe unter www punkt haustechnikdialog punkt de

Gutes Gelingen!
stt



Ein bisschen zum Rechnen:



Energieinhalte verschiedener Brennstoffe:


Erdgas: 9,5 - 10,28 kWh/m³

Flüssiggas: 12,8 kWh/kg

Heizöl extraleicht: 10 kWh/l

Heizöl leicht: 10,5 kWh/l

Koks: 7,5 - 8 kWh/kg

Steinkohle: 7 kWh/ kg

Steinkohle-Briketts: 8,3 kWh/kg

Holz (weich): 1300 - 1500 kWh/rm

Holz (mittelhart): 1500 - 1900 kWh/rm

Holz (hart): 1900 - 2400 kWh/rm

Holz-Briketts: 4,6 kWh/kg

Holz-Hackschnitzel: 750 - 850 kWh/Srm

Holz-Pellets: 4,9 kWh/kg



Danke



Super!



Richtig?



H. Heim, auch von mir ein Dankeschön.

Mit der Rechnerei bin ich mir nicht sicher:

Also in kg Holzpellets sind 4,9 kWh enthalten. In 4000 kg Holzpellets also 19600 kWh.
Diese 19600 kWh müssen doch geteilt werden durch den Wert für Erdgas: 9,5 bis 10,28 kWh/m³.
Davon der Mittelwert: 9,89 kWh/m³.
Also: 19600kWh geteilt durch 9,89 kWh/m³ ergibt:
1982 m³ Gas entsprechen 4000 kg Holzpellets.
Dann entsprechen 1000 m³ Gas also 2018 kg Holzpellets.

Grüße
Marita Kerr



Whow!!



Schwierig wird's beim Stückholz ;-))



100 kWh/m²*a



Hallo Patrick,

laut der Tabelle mit den Energiegehalten von H. Heim hast Du von Oktober 07 bis April 08 ungefähr 20000 kWh verbraucht. Wenn man das aufs Jahr rechnen würde bei etwa 200 m², sind das also ca. 100 kWh/m² pro Jahr.
Jetzt ist der Putz ja wohl "trockengeheizt", mal sehen, wie sich der Verbrauch entwickelt...

Viele Grüße
Marita



Holz wiegen!



H. Heim,

wenn man der Wikipedia glauben kann, entspricht einem Kilogramm lufttrockenem Holz: 4-4,4 kWh.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heizwert

Das entspricht annähernd den Holzpellets in Ihrer Tabelle: 4,9 kWh/kg.

Das Holz wiegen mit einer Waage kann also helfen (zwecks Umrechnung)!

Viele Grüße
Marita Kerr



Wandheizung an der Außenfassade effektiv?



Hi,

ich frage mich gerade wie effektiv einer Wandheizung an einer Außenmauer aus Naturstein ist? Die Wandheizung heizt ja die Mauer auf. Aber der Naturstein leitet ja sehr effektiv die Wärme nach AUßEN und keine Außendämmung hält diese davon ab zu verpuffen... Ich befürchte einfach, dass ich mir im Winter das Schneeschöpfen sparen könnte...

grüße,
.martin



Ganz oben hat der Thomas...



...genau das gesagt. Deshalb sein Hinweis mit der moderaten Holzweichfaserinnendämmung und darauf die Wandheizung.

Gruß Patrick.



Danke für den Hinweis (schäm...)



ich hab jetzt mal "Isodomus" angeschrieben. Mal sehn was sie sagen. Werd dann wohl auch mal einen Termin machen und mir das genauer ansehn...
Es stellt sich halt immer noch die Frage welche Ausgangsheizung ich verwenden soll... Werd mich mal hier schlaumachen wo die großen Unterschiede zw. Pellets und Wärmepumpe liegen...

mfg,
.martin



Hallo Martin....



ich denke vor Ort findest Du wirklich Leute, die sich mit solchen Häusern auskennen und weiterhelfen können.

Egal wer Dir was anbietet: Lass Dir Referenzen geben und klopfe die auch ab. Und Referenzen, die der Situation Deines Hauses entsprechen, gibt es garantiert bei Euch. Halb Südtirol ist doch früher so gebaut worden...

Grüße an das schöne Südtirol

Frank aus Frangn



Da hast du wohl recht!



Jaja, schön ist das Haus und Südtirol... aber auch verda*** teuer... (beides... ;-))

Danke für die fachliche Hilfe an alle!
grüße,
.martin

P.s.: Es wird bestimmt nicht die letzte Frage von mir sein... *gg*