Lehmwände und Wandheizung: ein Widerspruch?!

20.10.2011



Hallo,
wir haben unsere Altbauwohnung mit Lehmwänden verputzt wegen des guten Raumklimas, weil sie ein Luftfeuchteregulierer sind.

Wir haben Wandheizungen verlegt, weil Strahlungswärme die beste Wärme ist, und neue Heizkörper nicht gerad eine Schönheit.

Wir haben jeden Winter ein Luftfeuchtigkeit von um die 70% trotz regelmässigen, gründlichen Querlüftens, egal wie kalt es draussen ist. Das Kondenswasser rinnt an den neuen Isolierfenstern in den Gauben bis Pfützen auf den Fensterbänken stehen.

Warum???

Widersprechen sich beide Bautechnischen Entscheidungen?
Ich habe den Eindruck, dass der Lehm überhaupt keine Feuchtigkeit aufnehmen kann, weil er von der Wandheizung ständig getrocknet wird. Gut für die Dämmung. Aber ein Käse an den Fenstern.

Was tun?? Hat jemand einen Tip?

Gruß Guido



Wandfeuchte



Hallo Guido,
machen Sie es nicht so spannend und verraten Sie uns auch den Rest.
Das wäre der weitere Wandaufbau und dessen Zustand vor der Modernisierung. Dann ob diese Erscheinung in allen Räumen gleichmäßig auftritt bzw. in welchem Raum gibt es mehr oder weniger Feuchte. Seit wann ist die Heizung in Betrieb, wie wird sie gefahren (Dauer, Temperaturlevel in den Räumen)und wie ist der Heizenergieverbrauch im Vergleich zur vorigen Lösung.
Gibt es eine Innendämmung, wenn ja wie ist der Aufbau?

Viele Grüße



Moin Guido,



dem Wasserdampf isses relativ wurscht, was du an der Wand hast: Er kondensiert am kältesten Punkt.

Die nicht so schönen Heizkörper unter den Fenstern verhindern anderswo das Beschlagen der Scheiben - der Effekt fehlt bei euch.

Kannst ja mal spasseshalber einen Heizlüfter in eine Gaube stellen und gucken, ob's dann nachlässt.

Ansonsten sehe ich nur die Möglichkeit die Raumfeuchte dauerhaft zu senken, um das Ganze abzumildern. Ist dein Hygrometer zuverlässig?

Gruss, Boris



Lehm...



...ersetzt nicht das Lüften.

Könnte es noch Baurestfeuchte geben?

Grüße

Thomas



Baurestfeuchte



Lieber Guido

Könnte es wirklich Baurestfeuchte sein?
Da im regelfall nach dem Ausbau des Hauses, dass Wasser
natürlich zuerst ins Mauwerk einzieht und dann durch deren oberrfläche absobiert werden muss.
Was bis zu ca. 6 - 12 mon. dauern kann.
Es kommtdarauf an welche Lage ( Norden, Süden, Westen, Osten) je nach Lage trocknet das Mauerwerk schneller oder langsamer aus.

Mann stelle sich vor eim m³ Lehmputz benötigt ca. 320 ltr.
die natürlich eine gewisse Zeit brauchen um abzutrocknen.

Dannach stellt sich der Lehm auf seine gleichgewichtsfeuchte ein.



Kondensat an den Fenstern



gibt es bei mir auch. Lehmputz mit Wandheizung und neue Isolierglasfenster Uw ca. 1,3.

Allerdings kondensieren die Scheiben bei sehr hoher rel. Feuchtigkeit von außen und nicht von innen.

Ich führe das darauf zurück, dass die Wandheizung die Fensterscheiben nicht so stark erwärmen können, wie z. B. die warme Luft bei der Konvektionsheizung. Somit bleibben die Glasscheiben kälter und je nach Situation kondensiert es eben draußen. Ist also in diesem Fall kein echtes Problem.

Vielleicht ist bei Dir Guido die Gaube im Bereich der Fenster einfach zu kalt. Evtl. sind die Außenmauern bzw. der Dachbereich schlecht gedämmt und/oder die Wandheizung kann den Bereich nicht ausreichend mit Wärme versorgen. Sind die Fenster undicht und/oder Isolierverglast und/oder sind Wärmebrücken vorhanden, die den Bereich evtl. stark auskühlen lassen?

Als Beispiel kann ich von einer Gaube in meinem Haus berichten, in der noch ein kleines einfach verglastes Fenster eingebaut ist. Die provisorische Dachheizung kann den Bereich nicht wirklich erwärmen und bei strengen winterl. Temperaturen bilden sich sogar Eisblumen von innen. Das ist auch das einzige Fenster, das von innen kondensiert.

Grüsse
Gerry



Wandheizung Fensterkondensat



Hallo,

sorry, war gerad paar Tage unterwegs.

Also, Restbaufeuchte kann es definitiv nicht sein. Wir haben die Wohnung vor 4 Jahren fertiggestellt. Und die Lehmarbeiten waren ungefähr 2005.

Es ist eine Maisonette-wohnung in einem soliden Altbau von 1876. Wandaufbau unten: 45cm Ziegel, aussen verputzt, innen 4 cm Weichfaserplatte, 2cm Schilfrohrplatte, Wandheizung, Lehmputz ca 1,5 - 2cm.
Wandaufbau oben von aussen (Mansardendach): Kupfer, Dachplane (atmungsaktiv), 25er BFU-platte, Dachsparren 20cm, dazwischen Flachsdämmung 20cm, Dampfsperre von Fa. Moll, Schalbretter, Wandheizung, Lehmputz Fa. Claytech.
Der Wandaufbau ist also relativ neu und top in Schuss, vorher gab es oben keinen Wandaufbau, weil das Dach komplette neu gemacht wurde, und unten war nur die rohe Backsteinwand, auch gut in Schuß.
Die Raumaufteilung ist vielleicht noch interessant weil speziell. Unten ein Wohnzimmer (gute 20qm) mit 2 Balkontüren und einem normalen Fenster, in dem wir auf einem Podest auch schlafen, geht gleichzeitig in die Treppe und Flur zum Kinderzimmer und Bad über. Es gibt ein klitzekleines Klo, was sich sehr gut u schnell Lüftet, eine Innenliegende Dusche, die sich automatisch mit einem Feuchtesensor geregelten Ventelator (nach draussen natürlich) lüftet, ein sehr kleines Büro (Südseite, in dem das Problem eher selten auftritt, nur bei Tiefsttemperaturen und je nach frequentierung.
Oben ist ein großer Raum (45qm) in dem auch die Küche ist, mit Dunstabzug nach draussen, drei Fenstern (1,2x1,3m) und zwei sehr grossen übereck stehenden Dachterassen-Fensterflächen nach Süden bzw Süd-Ost (beide ca. 3x3m) Die sind etwas später (2008) reingekommen, und von einem anderen Anbieter.
An den kleinen Fenster (1,2x1,3m) läuft es eher runter. Insbesondere natürlich in den 2 Gauben.
Die Verarbeitung von allen Bauteilen ist Einwandfrei. Die Fenster (ausser eben die Terassenfenster) sind von 2003. aber leider gerade noch ohne zweiter Dichtlippe, was seit 2003 glaube ich eigentlich Vorschrift ist.
Es gibt eine Wärmebrücke, ein Betonringanker, den ich bald isolieren werde, weil dort im Winter in den Ecken Schimmelbildung passiert. Natürlich sind die Wände der Gauben leider weniger Dick, nur 10 cm. Und auch ist die Wandheizung nicht bis in die Fensterlaibunungen gelegt. Leider. Sonst wär das Problem vielleicht nicht so gravierend. Aber an der viel zu hohen Luftfeuchte hätte das auch nichts geändert.
Also, wie ihr lest, ist die Wohnung relativ klein (84qm), ist ne Innenstadtwohnung, und wir sind zu viert, aber unsere Kinder sind 2 u 4, also hält sich das Ausatem-Kondensat noch recht in Grenzen. Und am Lüften kanns nicht liegen. Wir lüften wie die Weltmeister, was ja Energiespartechnisch auch nicht so im Sinne des Erfinders ist. Aber eben nicht nachts wenn wir schlafen. Und wischen jeden Morgen im Winter (und jetzt fängts schon wieder langsam an) alle Fenster sonst gibts Gammel im Silikon. Und diese täglichen 20min Wischerei würde ich mir gerne Sparen. An der Wandfarbe kanns auch nicht liegen, oben haben wir garkeine Farbe sondern als letzte Lehmschicht einen weissen sehr Kalk oder Kreidehaltigen Lehmputz von Claytech und unten mit Kaseinfarbe gestrichen.
Die Heizung ist seit 2005 an die Zentralheizung angeschlossen, wir sind die einzigen mit Flächenheizung im Haus, das Wasser kommt mit normaler Konvektionsheizungstemperatur an, wird von unserem System durch den Rücklauf runtergekühlt/verdünnt, und geht mit üblicher Flächenheiztemperatur (ich glaube 35 grad) durch die Wände. Tags haben wir eine Zimmertemp. von 19/20°C und Nachts, weiss nicht, kühlts halt ein bisschen ab, wie überall. Also ganz normal. Heizenergieverbrauch kann ich nicht sagen. Schon garnicht von vorher.

Ich habe einfach den Eindruck, dass sich Lehm und Wandheizung nicht vertragen?! Ich weiss garnicht obs unbedingt am Lehm liegen muß, bei konventionellen Wänden wirds wohl das selbe sein?? Eigentlich bin ich total Überzeugt von Wandheizungen, und die Wärmestrahlung ist wirklich angenehmer wie die ständige Feinstaubumwälzung von den Konvektionsheizungen, wo ich immer gleich eine "dicke Nase" hatte.

WAS TUN???
ich hoffe die Details können helfen

Dank euch im Vorraus,
Guido



Kondensat



Hallo Guido,
da die Wandheizung im Betrieb auch den letzten Rest Feuchte aus dem Lehm treibt, steht dann genau die Funktion: Luftfeuchteregulation und gutes Raumklima,
nicht zur Verfügung.
Wo die Feuchte nun genau herkommt kann ich Euch auch nicht sagen. Ich kann Euch nur potentielle Feuchtequellen nennen:
1.Von außen eindringende Feuchte
Das kann Spritzwassereintrag an vorstehenden Kanten sein, Schlagregenbelastung durch ungenügende Dachüberstände, verdeckte Leckagen der Dachentwässerung...
2. In der heizungsfreien Zeit eingelagerte Sorptionsfeuchte
Wenn die Heizung nicht läuft und die Wand herunterkühlt, tritt der von ihnen gewünschte Effekt ein. Der Lehm und die Dämmung lagern überschüssige Raumfeuchte als Sorptionsfeuchte ein. Wenn die Heizung wieder in Betrieb geht, verdunstet dieses Wasser wieder in kurzer Zeit und kondensiert an den kältesten Punkten im Raum- das sind oft die Fenster.
3. eine innere Leckage, die die Raumluft kontinuierlich mit zusätzlicher Feuchte versorgt. In Frage kommen das Bad und die Küche.

Viele Grüße



"Gefühl"?



Die Fenster sind einfach der kälteste Punkt, und dort kondensiert es halt. Möglicherweise taugen Ihre Fenster nichts, oder Sie lüften zu wenig. oder sie produzieren zuviel Feuchte (tonnenweise Grünzeugs, freies Trocknen der Wäsche, häufiges Duschen ohne Absaugung...).

Lehm kann denn auch nicht dauerhaft immer mehr Feuchte aufnehmen, aber ausgleichend wirken. Mehr nicht.

Grüße

Thomas



Fehler im System?



Ich will mich nicht damit zufrieden geben dass Fenster halt der kälteste Punkt sind, und da kondensierts halt. Dann muss ich sagen ist das ein Fehler im System.

Kommt das Problem nicht häufiger vor, bin ich der Einzige der Probleme mit dem Kondenswasser ist? Ich habe die Wohnung recht gut beschrieben, und alle möglich Hypothesen in der Fachwerkcommunity sind bis jetzt nicht zu treffend. Weder haben wir viel Grünzeugs, noch duschen wir ohne Absaugung, noch haben wir schlechte oder Undichte Fenster (bestimmt nicht die besten, aber mit Sicherheit der Norm entsprechend) noch lüften wir zuz wenig, gut im Winter trocknen wir die Wäsche drinnen (dann wird auch gelüftet). Aber es haben doch nicht alle einen Trockner. Unsere Luftvolumen von einer 84qm ist natürlich nicht vergleichbar eines ganzen Fachwerkhauses. Aber zumindest im Schlafzimmer müssten andere doch auch dieses Problem haben?!
Oder sind wir die einzigen die Lehm und Wandheizung kombiniert haben? Ich dachte immer, das wäre ein besonders gut zusammenpassende Kombination. Aber Bauphysikalisch habe ich langsam den Eindruck, dass das Blödsinn ist, weil die Vorzüge des Lehmes nicht zum Zuge kommen... bzw. Wandheizungsysteme prinzipiell Kondenswasser als nicht gelöstes Problem haben.

Ich sag jetzt mal meine Idee, die ich zu dem Problem habe:

Zwangslüftung.

Wie bei Passiv-Häusern. Ich kenne die Anbieter und die Systeme, die es auf dem Markt gibt noch nicht. Aber so in der Art, das ein ganz schwacher Ventilator im ständigen Wechsel mal Luft ein mal Luft aus bläst, und die Innenwärme mittels Wärmetauscher-Tonröhre oder so an die eingehende Luft möglichst wieder abgegeben wird.

Was meint ihr dazu und kennt sich da jemand aus?

Gruß Guido



Weil nicht sein kann...



...was nicht sein darf!

"Ich will mich nicht damit zufrieden geben dass Fenster halt der kälteste Punkt sind, und da kondensierts halt."

Das ist doch ganz einfach Schulphysik.

Keine unnatürliche Wasserquelle vorausgestzt (Leckage), lüften Sie zu wenig. Sorgen Sie für die richtige mehrfache (Stoß)lüftung täglich, nutzen Sie die Spaltlüftungsfunktion der Fenster, oder sorgen Sie anderswie für Luftwechsel. Nicht die WH ist das Problem, und auch nicht der Lehm. Nochmal: der kann nur ein Puffer, aber kein unbegrenzt aufladbarer Akkumulator sein.

Sie hätten eine Leitungsführung in der Fensterlaibung durchführen sollen, dann wäre auch dieser Bereich wärmebestrahlt.

Ihre Luftfeuchten von 70% sind für beheizte Innenräume im Winter (mit oder ohne WH) absolut ungewöhnlich. Das bekomme nicht mal ich im Radiator-geheizten Altbau, trotz hohen Engagements in der Dusche und allerlei Grünkram hin.

Und kondensieren tut's nicht nur bei Ihnen im Fensterbereich, mit oder ohne Wandheizung. Schwachstellen bei Fenstern sind zum Beispiel die aluminernen Abstandshalter in der Iso-Scheibe, wundervolle Wärmebrücken.

Grüße

Thomas



Fehler im System...oder in der Ausführung!



Hallo Guido,
Zitat:
"Wandaufbau oben von aussen (Mansardendach): Kupfer, Dachplane (atmungsaktiv), 25er BFU-platte, Dachsparren 20cm, dazwischen Flachsdämmung 20cm, Dampfsperre von Fa. Moll, Schalbretter, Wandheizung, Lehmputz Fa. Claytech.
Der Wandaufbau ist also relativ neu und top in Schuss, vorher gab es oben keinen Wandaufbau, weil das Dach komplette neu gemacht wurde."

versteh ich das richtig?
Es liegt im Winter kaltes und im Sommer heißes Kupferblech auf einer Folie und darunter BFU-Platten welche auf die Sparren "genagelt" wurden. Unter den Sparren wieder eine Folie (Dampfbremse)und darunter Bretter auf die Heizungsrohre montiert sind.
Ohne das genauer zu erruieren stelle ich mir einfach den Temperaturverlauf durch diesen Aufbau im Winter vor und Frage wo wohl am meisten Kondenswasser ausfällt, wenn die Folien nun doch nicht so Luftdicht sind wie man es gern hätte.

Ich hoffe damit einen Tipp zu weiteren Überlegungen/Untersuchungen gegeben zu haben.

Gruß thinkangel



...oder in der Ausführung??



Hallo Thinkangel,


"Ohne das genauer zu erruieren stelle ich mir einfach den Temperaturverlauf durch diesen Aufbau im Winter vor und Frage wo wohl am meisten Kondenswasser ausfällt, wenn die Folien nun doch nicht so Luftdicht sind wie man es gern hätte."

Wieso so verwundert? Was wäre denn deiner Meinung nach der richtige Aufbau? Und wo würde denn wohl das meiste Kondenswasser ausfallen?

Gruß Guido



Fehler im System



Hallo Guido,

mit Herrn Bötcher bin ich einer Meinung.
Irgendwo muss die Feuchtigkeit herkommen und die Kombination Wand/Lehmheizung ist nicht die Ursache.

Wenn nun Luft in Ihren Foliensandwich eindringen kann, sei es von außen oder innen
(z.B. durch unterschiedliche Windlasten oder Volumenänderungen durch Temperaturschwankungen Tag/Nacht)
wird diese diese Luft ihren Wassergehalt am kältesten Punkt auskondensieren sobald der Taupunkt erreicht wird.

Da Ihrer Beschreibung folgend das Kupfer auf der äußeren Plane liegt und bei Sonnenschein die Wärme schön an ihren Foliensandwich abgibt,
ist dieser Foliensandwich eine riesige Luftpumpe in Ihrem Gebälk die jeden Tag ordentliche Luftzüge nimmt.

Es wird vermutlich an der Unterseite der äußeren Plane bei den BFU-Platten Kondenswasser ausfallen (Also dort wo Ihre Flachsdämmung anliegt),
sobald das Kupfer sich des Nachts genügend abgekühlt hat.

Sollte diese Ferndiagnose zutreffen, dürfte sich das Wasser anschließend seinen Weg durch die Isolation nehmen und die Feuchtigkeit durch kleine Undichtigkeiten und/oder Diffusion an Ihre Lehmwand abgeben.
Wenn dann die Heizperiode startet ist die Lehmwand so feucht, dass ein ganzer Winter Heizen nicht ausreicht,
denn die feuchte Isolation und Dachsparren dahinter sorgen für Nachschub.

Mein Rat ist, diese Ferndiagnose eines Laien von einem ausgewiesenen Fachmann prüfen zu lassen.
Sollte es zutreffen könnte Ihre ganze Dachkonstruktion bereits feucht sein und wohl nicht alt werden.
Es können auch weitere Ursachen vorliegen die schon genannt wurden, doch jede deutet auf Wasser das in Ihre Lehmwand dringt.

Wie denn nun ein "richtiger" Aufbau aussieht, kann ich aus der Ferne nicht sagen.
Bin weder erfahren im Bau noch kenne ich Ihr Haus.

Ich kenne mich wohl mit Physik aus, doch dieses Forum habe ich erst gerade gestreift weil ich selbst Rat suche für meinen Umbau einer alten Bauernkate.

Wie auch immer, Ziel sollte es sein den Wasserzufluss zu unterbinden.
Evtl. könnte man das Kupfer hinter lüften und einen Abstand zu der Unterkonstruktion schaffen, das könnte Ihre Thermische Luftpumpe reduzieren.
Doch ob dies Ihr Problem ist, muss erst vor Ort geprüft werden.

Gruß
thinkangel





Danke Thinkangel,

interessante Theorie, aber kann ich mit Sicherheit sagen trifft nicht zu. Unser Aufbau ist fachgemäß und habe nicht ich mir ausgedacht. Wohl ausgeführt, ab innen Dämmung. Aber z.B. die Aussenfolie ist ja nicht Dicht. (immer innen dichter als aussen heißt die Regel!) Das ist eine Atmungsaktive feinporige Folie, weiß den Namen leider nicht mehr, die der Dachdecker immer unter Kupfer legt, als eine Art Windfolie glaube ich. Ich hätte auch gern eine Hinterlüftung unterm Kupfer gehabt, aber das stand leider nicht mehr in unserer Macht (ist ein Mehrfamilien-Haus in der Innenstadt), weil ich innen gern nur ein Dampfbremse innen gehabt hätte statt Dampfsperre. Diese Moll folie ist relativ neu auf dem Markt und ist ein Mittelding aus beidem, auf jeden fall eher dicht als undicht und für unseren Wandaufbau geeignet. Also es ist in sofern kein sich aufblähendes Sandwich.
Ich glaube die meisten Forumsteilnehmer habe eher Erfahrung mit vielen qm auf dem Land. Dies ist eine relativ kleine Stadtwohnung. Zu viert. Es gibt keine Leckage oder sonstigen Wassereintrag. Es ist einfach zu wenig Luft Volumen für zu viel Atmer, Schläfer, Duscher, Kocher, Wäschewascher...
Was ich meine mit Fehler im System ist eben, dass Lehm und Wandheizung als gut kombinierbar angepriesen wird und das meiner Erfahrung nach eben quatsch ist was Herr Böttcher ja auch bestätigt:

"da die Wandheizung im Betrieb auch den letzten Rest Feuchte aus dem Lehm treibt, steht dann genau die Funktion: Luftfeuchteregulation und gutes Raumklima, nicht zur Verfügung. "

So viel dazu. Weswegen ich hier aber schreibe ist ja nach einer Lösung zu suchen, und auf die warte ich vergebens. Lüften, ja klar. Machen wir. Aber nicht nachts. Und wenn wir morgens aufwachen suppts an den Fenstern runter. Jetzt noch nicht wirklich (ist ja auch noch ungewöhnlich warm für Nov) aber sobald es richtig kalt wird.

Was ist denn eben von einer Zwanglüftung wie bei Passivhäusern zu halten wie ich weiter oben beschrieben habe?? Energetisch wie problemlösend.

Hat da keiner Ahnung von oder bin ich in der falschen Schwerpunktrubrik?

lieben Gruß
Guido



Na,



"letzten Rest Feuchte aus dem Lehm treibt" die WH sicher nicht. Es stellt sich eine Gleichgewichtsfeuchte ein, auf einem niedrigeren Niveau freilich, als ohne WH.

Eine Darrprobe ist was anderes.

Im übrigen haben Sie ja nun genug Ursachen und Lösungen angeboten bekommen. Für den Rest sollten Sie sich einen SV vor Ort bestellen, wenn's das Lüften nicht bringt. Aus ein paar Sätzen kann hier wohl keiner die perfekte Diagnose zimmern.



Na,



"letzten Rest Feuchte aus dem Lehm treibt" die WH sicher nicht. Es stellt sich eine Gleichgewichtsfeuchte ein, auf einem niedrigeren Niveau freilich, als ohne WH.

Eine Darrprobe ist was anderes.

Im übrigen haben Sie ja nun genug Ursachen und Lösungen angeboten bekommen. Für den Rest sollten Sie sich einen SV vor Ort bestellen, wenn's das Lüften nicht bringt. Aus ein paar Sätzen kann hier wohl keiner die perfekte Diagnose zimmern.

Ein's noch: Wenn die Trennung zwischen den Etagen nicht funktioniert oder existiert, haben Sie die Feuchte des gesamten Hauses an Ihren Dachfenstern.

Grüße

Thomas