Dielenboden auf Betonfundament - Dämmung?

10.11.2014 monsdar



Moin,

Ich bin nach einer Suche hier im Forum zwar fündig geworden, allerdings unterschieden sich die Antworten bzw waren die Ausgangssituationen der Fragenden nicht immer dieselben wie meine:

Ich habe ein Esszimmer mit Dielenboden. Die Dielen sind schon etwas älter und sollen nun gegen frische ausgetauscht werden. Der derzeitige Aufbau ist wie folgt:
1. Betonboden (nicht unterkellert, direkte Verbindung zum Boden)
2. Luft und 4 Balken (etwa 80cm Abstand zueinander. Die Balken sind 11cm hoch, sie hängen etwa in 1cm über dem Beton). Schwebend angebracht
3. Dielen

Nun ist die Frage, wie der neue Aufbau am besten aufgebaut sein sollte. Aus meinen bisherigen Recherchen würde ich folgendes aufbauen:
1. Betonboden
2. Dampfsperre (kann durch die schwebende Aufhängung unter den Balken verlegt werden)
3. Balken, Zwischenräume mit Steinwolle auffüllen
4. Neue Dielen

Ist dies so sinnvoll oder habe ich in meiner Leienhaftigkeit einen wichtigen Tipp überlesen? Ist eine Dampfsperre überhaupt notwendig? Der Beton liegt dort schon etwas länger und es scheint kein Problem mit Feuchtigkeit zu geben.



Ich



würde sagen:
- Beton
- Feuchtigkeitssperre (unbedingt!)
- Dämmung mit Lagerhölzern
- ggfs. Dampfbremse



Was soll das bewirken:



Feuchtigkeitssperre UND Dampfbremse?

Nicht von der Diffusitis verrückt machen lassen.

Grüße

Thomas



Ich



zitiere eigentlich bloß unsere Baunorm. Sperre gegen Erdfeuchte von unten, Dampfbremse gegen warm-feuchte Raumluft von oben.



Das ist...



offensichtlicher Unfug.

Ich muß die österreichische Baunorm gottlob nicht kennen, was sie also für DIESEN Aufbau empfielt, weiß ich nicht. Jedenfalls ist das "Einschließen" der Lagerhölzer von 2 Seiten wenig praktikabel und kann durchaus zu Schäden führen. Eine sachliche Begründung für eine zusätzliche Dampfbremse sehe ich nicht.

Ich habe noch keine Ausschreibung gesehen, die sowas forderte, niemand vom Fach kam bisher mit dieser Idee - könnte da was falschverstanden worden sein?

Grüße

Thomas



Fußbodenaufbau über nichtunterlellertem Betonboden



Hallo
Ich bin ja momentan in Österreich und kenne auch keine dementsprechende Önorm.
Idealerweise würde ich folgenden Aufbau machen:
Alles vorhandene ausbauen
Boden gut säubern
wenn der Boden glatt ist, dann nur EPDM Folie (die günstigste die man bekommen kann, ca 1 mm, auch Teichfolie(gibts manchmal als günstige Reststücke von Teichfolienshops)
wenn der rauh ist, zum Schutz der Folie Geotextil oder etwas ähnliches, ab ca 200g/qm zuerst auf den Betonboden legen.
Die Folie bis zur Oberkante der zukünftigen Fußleisten seitlich hochziehen, die Ecken nur entsprechend falten und nicht schneiden (geht problemlos wegen der Flexibilität von EPDM)

Alternativ könnte man auch eine Bitumen-Schweißbahn nehmen als dauerhafte Lösung- wegen des Flämmens gibts natürlich höhere Risiken und Verschmutzungsgefahren.
Nur eine PE Folie zu Verlegen wäre mir etwas zu unsicher, angesichts einer Liegedauer von womöglich über 50 Jahren.

Dann Balken verlegen- ca 2 cm kürzer schneiden als als die Raumlänge ist.

Lichter Abstand der Balken ca 35 bis 60 cm je nach Belastung und Dicke des Bodens.

Zwischenraum bis Oberkante Balken mit Zellulose, Hanf etc auffüllen, gegen Resonanzen beim Darüberlaufen besser die Dämmung überhöhen, sodaß sie eng gegen den Boden gepreßt wird.
Alternativ die Bretter bis fast zum Schluß verlegen und dann Zellulose mit höherer Verdichtung einblasen.
Dann Dielen verlegen und offenporig behandeln durch Ölen oder wachsen.

Es ist sicherer gegen Feuchtigkeit von den Wänden die Balken komplett innerhalb der Feuchtigkeitssperre zu verlegen.

soweit erstmal
Andreas Teich



Tatsächlich?



"Wegen möglicher Feuchtigkeit ist es natürlich sicherer,erst die Dampfbremse/-sperre zu verlegen und die
Unterkonstruktion so komplett zu schützen"

Holz sollte nie eingepackt werden. Eine Schutz sehe ich da nicht.Dieser Aufbau ist auch nicht so dicht, und wenn Kondensat anfallen würde (was es da gar nicht tut), würde die überflüssige Dampfsperre dessen Abdunsten durch die eine gewisse Diffusion zulassende geölte Dielung hemmen.

Zudem: Eine gewachste Dielung würde ich nun nicht gerade als dampfoffen bezeichnen. Um so dicker das Wachs, um so dichter.

Grüße

Thomas



Dampfsperre



Nur zur Klärung:
es geht darum, komplett, auch inkl der Ränder,unter und neben der Unterkonstruktion die Feuchtigkeitssperre zu verlegen-

natürlich nicht von oben noch zusätzlich eine Dampfbremse aufzubringen.

Ich würde eh Dielen nur ölen und nicht wachsen- aber man weiß ja nie was spätere Generationen so machen.

Wenn durch Wachsen ein höherer Diffusionswiderstand entsteht kann natürlich weniger wasserdampfbelastete Luft raus, aber auch weniger rein- die Art der Oberflächenbehandlung hat dabei natürlich einen Einfluß auf den Sd-Wert des Bodens.
Andreas Teich



Kleiner Aufwand



Lieber Monsdar,

herzlichen Glückwunsch, da sind Sie doch begünstigt und das meiste ist schon vorhanden. Ich gehe davon aus, dass die Betonschicht tragfähig genug ist.

Eine Sperrfolie sollten Sie definitiv einziehen, an den Seiten hoch bis Oberkante Dielung. Wie Sie schon richtig bemerkten ist der Umstand ideal, dass Luft unter den Traghölzern ist. Das sollte nicht so bleiben: Nach Einzug der Folie sollten Sie die Traghölzer im Abstand von ca. einem Meter mit einem passenden Klötzchen unterfangen.

Ich gehe davon aus, dass der lichte Abstand der Traghölzer nicht über 80 cm liegt. Bei einer genügend starken Dielung (ab 27 mm) sollte das reichen.

Dann die Zwischenräume mit Dämmschüttung füllen. Zellulose gehört eigentlich nicht in den Unterboden. Vielmehr ist eine Schüttung aus Blähton, Perlite, Hanf-Lehm-Mischung deutlich geeigneter und erfüllt den Zweck einer guten Wärmedämmung.

Nein, eine Dampfsperre ist hier völlig fehl am Platz und, wie bereits gesagt, eher schädlich, bestenfalls unnütz.

Die Dielen können Sie unmittelbar (durch die Feder) auf die Traghölzer schrauben oder von oben aufnageln. Was ich aber noch besser finde: neben die Traghölzer jeweils eine Latte in die Dämmschüttung legen, die Dielen durch die Feder an die Latten schrauben. Dann liegt der Dielenboden freischwimmend auf den Traghölzern, aber durch die Latten verbunden.

Viel Erfolg,

Erik Heinrich.



..



Vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Ich glaube der Beitrag von Erik Heinrich fasst ganz gut zusammen, wie es funktionieren kann.

Ich werde mich dann mal an Planung und Durchführung machen.

Gruß,
monsdar



Fußbodenaufbau



Seitlich bis OK Balken hochziehen geht natürlich nur bei Demontage und Kürzerschneiden der Balken.

Perlite ist grundsätzlich ok wenn man einen feuerbeständigen Dämmstoff benötigt,es hat jedoch den Nachteil einer schlechteren Wärmedämmung, ist teurer als Zellulose, Schalldämmung ist ebenfalls schlechter, die man hier jedoch-außer einer Hohlraumdämpfung- eh nicht benötigt.

Schwerere Dämmstoffe mit einem schlechteren U-Wert als z.B. Zellulose, Hanf, Wolle u.a.haben nur einen Sinn wenn höhere Schallschutzanforderungen bestehen.
In diesem Fall ist aber nur eine möglichst gute Dämmwirkung gefragt.

Neben der tragenden Unterkonstruktion eine Lattung zur Befestigung der Dielen zu verlegen macht nur Sinn, wenn auf die Balken eine trittschalldämmende Auflage gelegt wird (z.B. Kokos o.ä.) und tatsächlich eine Trittschalldämmung benötigt wird- was in diesem Fall natürlich unnötig ist, mehr Aufwand und eine instabilere Dielenbefestigung mit sich bringt.

Damit erst mal genug, da jetzt sicher alle Infos gegeben sind
Andreas Teich





Hallo Monsdar,

wenn ich Bodenaufbauten saniere und der bestehende Aufbau hat offensichtlich schon Jahre funktioniert dann ändere ich ihn nicht.
Klassischer Aufbau im Altbau

Lehmboden - Lagerhölzer - Sand dazwischen - Dielen - Fertig

Das ist so, oder so ähnlich in allem möglichen Varianten gebaut worden aber immer ohne Folie.

Aus mmeiner Erfahrung machen Folien nur Ärger.

Meine Empfehlung

Blähton zwischen die Lagerhölzer und Dielen wieder drauf.

Habe ich mehrfach so gebaut ohne irgendwelche Nachteile.

Imm aktuellen Projekt liegt so ein Dielenboden seit 150 Jahren. Dieser ist top und an manchen Sachen gibts einfach nichts zu verbessern.
Das Ganze geht natürlich nur mit Massivholz und ohne Oberflächenbehandlungen mit extrem diffusionsdichten Beschichtungen.

Gutes Gelingen



Neugierige



Frage: was ist eigentlich der technische Grund, durch die Feder zu schrauben/nageln und nicht in der Nut? Hier im Großraum Wien war definitiv sowohl bei Hartholzparkett als auch bei Weichholzdielen letzteres die Norm und ist es bei Parkett noch heute. Zwar ist beim Nageln durch die Feder der Winkel günstiger, aber dafür wirkt sich ein Splittern des Holzes wesentlich störender aus und passiert meiner persönlichen Erfahrung nach viel leichter und außerdem biegt man mit Schrauben leicht die Feder so nach unten, dass die Nachbardiele nicht mehr passt. Ich habe als Heimwerker bislang jedesmal die Feder nach zwei drei Versuchen aufgegeben und in die Nut genagelt oder geschraubt. Bei den nicht sonderlich maßhaltigen und verzogenen 110 Jahre alten Eichendielen waren Schrauben die Rettung, ohne die wäre die Verlegung unmöglich.



Ein Tip aus dem Gartenbau?



"Lehmboden - Lagerhölzer - Sand dazwischen - Dielen - Fertig"

Das ist Blödsinn³

Der Lehmboden steht nahezu immer mit direkten Kontakt zur Erdfeuchte (also beständig aufsteigender Kapillarfeuchte) und ruiniert die Lagerhölzer, mit ein wenig "Glück" schon nach 2-3 Jahren.

"Das ist so, oder so ähnlich in allem möglichen Varianten gebaut worden aber immer ohne Folie."

Die Alten wussten es besser als Jochen: Zumindest wurden die Lagerhölzer im erdberührenden Bereich luftumspült gelagert, auf Ziegel oder besser Steinquader. 99,9% dieser Böden hat dennoch mittlerweile Holzwurm und Hausschwamm gefressen oder sie wurden der Fußkälte wegen ausgebaut.

"Imm aktuellen Projekt liegt so ein Dielenboden seit 150 Jahren."

Tatsächlich? Entweder fiel da jemand einer Fehlbeobachtung bzw. -vermutung zum Opfer; oder aber wir haben hier ein sogenanntes "Kahlbutz -Phänomen". Der gleichnamige Ritter mumifizierte statt kompostierte aus ungeklärten Gründen und wurde damit posthum berühmt - der Rest seiner Generation wurde zu Erde.

Also nicht alles glauben, was spät zur Nacht geschrieben wird. Mancher sieht um diese Zeit höchst sonderbare Erscheinungen.

Grüße

Thomas

P.S. Jochen, Dein Beitrag hat im Übrigen rein gar nichts mit der Frage zu tun.



Offenbar...



...ist der Großraum Wien so ein Bermuda - Dreieck für sinnvolle Verlegeweisen im Fußbodenbereich (wie ja auch in Sachen professioneller Schleifmaschinen, wie anderswo zu lesen :-)

Ich habe keine Ahnung, wie man Holz beim schrauben in die Feder im halbwegs passenden Winkel (15-25 Grad) zum splittern bringen kann, außer an Brettenden (wo man bittschön vorbohren sollte wie immer, wenn's nahe dem Hirnende ist). Mittlerweile haben Dielenschrauben auch Frässpitzen und besonders kleine Fräsköpfe, womit sich dieses hypothetische Risiko weiter reduziert.

Ich weiß aber, daß dünneres Holz eher splittert und damit eine vielleicht 8mm hohe untere Nutwange weitaus eher als eine 16 oder 18mm hohe Feder. Zudem hat der ungünstigere Winkel beim Schrauben in die Feder auch den Nachteil, daß die Bretters weniger nach unten gezogen werden können.

Man kann mit den Schrauben das Brett (nie nur die Feder!) nur dann nach unten biegen, wenn der Unterbau uneben ist - und damit ungeeignet.

Selbst ein Nut/ Federprofil mit vorstehender Unterwange hat sich nicht durchsetzen können. Offenbar würde ich in Wien damit Marktführer :-)

Grüße

Thomas



Folie und Dielenbefestigung



Lehm und Holz vertragen sich ja grundsätzlich sehr gut-im Fachwerkbau funktioniert das ja auch bestens, da Lehm eine wesentlich geringere Ausgleichsfeuchtigkeit als Holz hat und daher zur Trockenhaltung des Holzes beiträgt.

Dummerweise ist jetzt aber die Situation im Fußbodenbereich eine andere, da hier Feuchtigkeit von unten und der Seite wesentlich schneller eindringen kann-

Da Böden außen im Laufe der Jahrzehnte/Jahrhunderte oft aufgeschüttet wurden, haben sich damit die Feuchtigkeitsverhältnisse geändert, zudem
die Wohn- und Lebensverhältnisse heute ganz anders sind
(Heizverhalten, Feuchtigkeit im Haus, Verwendung anderer Farben, Bau- und Dämmstoffe etc)
sodaß man einfach nicht davon ausgehen kann, daß heute funktioniert was früher funktionierte.

Es sollte ja doch möglichst fehlerresistent gebaut werden, da dies auf längere Sicht nachhaltiger und umweltfreundlicher ist durch weniger Ressoucenverbrauch, auch an Zeit und Geld.

Ich habe auch immer Dielen etwas senkrechter als 45 Grad in die Feder verschraubt, genau in die Kante.
Vorteil ist dabei, daß viel mehr Holz unter der Schraube ist, daß dadurch die Bretter gleichzeitig nach unten wie auch dicht gezogen werden und die Nut auch viel leichter abreißen würde als die Feder.
Die Nutschraubmethode wurde vielleicht von den Profilbrettern übernommen, bei denen immer in die Nut getackert oder genagelt wird ???
Andreas Teich



Die Befestigung in der Nut,



genauer das Nageln, geht auf Stabparkett des 18./19.Jh. zurück. Für verschiedene Verlegemuster werden Stäbe mit linker UND rechter Feder benötigt. Das ist etwas kompliziert und einfacher wird's halt, wenn man rundum nutet und mit Fremdfeder arbeitet. Die Federstückchen (Quer- oder Diagonal geschnittenes Holz) wurden dann neben den Nägeln platziert. Zudem ist die Anfertigung von Stäben mit Nut Und Feder etwas aufwändiger. Heute hat sich die Nut/Feder - Verbindung durchgesetzt - und auch die Befestigung in die Feder.

Bei Dielung jedoch ist die Befestigung in die Feder das Übliche und technisch bessere, und ist vielleicht auch in Wien nicht unbekannt. Verlegeanweisungen österreichischer Dielenhersteller kenne ich eher als "federfixiert". Vermutlich hat ein verwirter Parkettleger dieses im Parkett (überwiegend früher) angewandte Verfahren auf Dielung übertragen?

Grüße

Thomas



Sicher



ist Parkett in Wien weit verbreiteter als anderswo, Dielen sind - insbesondere mit Nut und Feder - eine ziemliche Rarität. Insofern wäre es schon naheliegend, dass Parkettleger ihre Methoden auf Dielen übertragen haben. Bei den erwähnten Eichendielen durfte ich die Nägel jedenfalls genau wie bei Parkett aus der Nut klauben.

Vielleicht war der Winkel ungünstig, aber ich hatte bislang noch bei jedem Versuch durch die Feder zu schrauben (mit Würth-Dielenschrauben) immer wieder das Ergebnis, dass die Feder schön gerade entlang der Faser absplittert, sich also auf ca. 3 cm Länge komplett vom Brett löst und dann kann sie machen was sie will, auch vom Schraubenkopf unabhängig vom Rest nach unten gedrückt werden.

Die Methode, Lagerhölzer direkt in den Lehm zu legen war hier durchaus gängig. Leider muss man sagen. Ab und zu findet man noch solche Böden, oder deren Reste, die man mit der Schaufel entfernen kann. Hier im Haus gibt es in der Hausmeisterwohnung solche, und seit ich um die Hausschwammproblematik weiß, ist mir dabei SEHR unwohl. Noch dazu wo die Böden mit Fertigparkett zugedeckt sind.



Dielen Schrauben



Ich habe immer 3,5 x 50 mm Schrauben genommen für die üblichen Dielen-falls erhältlich Schrauben mit kleinen Schraubenköpfen nehmen.
Bei Eiche und anderen Harthölzern immer vorbohren-
bei o.g. Schrauben mit 2,5 oder 3 mm Holz- oder Metallbohrer.
Wie schon gesagt- etwas senkrechter als 45 Grad verschrauben.
Genaueres zur Unterkonstruktion bei Dielen hatte ich schon in anderen Beiträgen beschrieben
Andreas Teich



Dielenschrauben...



sehen so aus: üblicherweise 45-55mm lang, 3,5mm stark. Hier von SPAX, Dresselhaus und HECO.

Allen gemeinsam ist die Frässpitze, die ein Aufplatzen beim Einschrauben verhindert, der schlanke Schaft, der kleine Kopf, Durchmesser 5-6mm. Dieser ist relativ spitz ausgebildet und hat in jedem Falle Fräsrippen, die das Versenken in der Feder erleichtern. Außer an Hirnenden oder bei offensichtlichen Wachstumsanomalien bohre ich nie vor, auch nicht bei Harthölzern - ein Splittern des Holzes bleibt zuverlässig aus (wenn der Winkel stimmt!).

Üblicherweise sind Vollgewindeschrauben für Dielenböden / Parkette ungeeignet; die abgebildete Schraube von HECO macht da eine Ausnahme. Durch nach oben zu enger werdende Gewindegänge vermag die Schraube das Brett an die Unterlage zu ziehen, was einer normalen Vollgewindeschraube versagt bliebe.

Grüße

Thomas