Dämmung oberste Geschossdecke

12.02.2009



Hallo,
ich habe folgendes Problem:
Wir sanieren zur Zeit einen Altbau (Baujahr ca. 1950).
Alle Außenwände bestehen aus massivem Ziegelbau.
Das Gebäude hat 1 Erdgeschoss, 1 Obergeschoss + Dachstuhl.
Das Dach ist runtergezogen bis ins Obergeschoss. Dort haben wir eine Drempelhöhe von ca. 1,5m.
Das Dachgeschoss ist nicht ausgebaut und komplett durchlüftet.
D.h. zwischen den Sparren kann man bis hinunter auf die Strasse schauen.
Das Dachgeschoss soll insgesamt auch belüftet bleiben und nicht gedämmt werden.
Der Oberboden des Dachgeschosses besteht aus 2 x 20mm Dielenbrettern bzw. Rauhspund, kreuzverlegt insgesamt also ca. 40mm stark.
Die Unterseite der Decke besteht aus Kalksandputz ca 2-3 cm auf Heraklit. Ebenso sind die Dachschrägen im Obergeschoss verkleidet.
Nun würde ich die Decke, bzw. die Dachschräge im Obergeschoss gerne etwas dämmen. Mir wurde vorgeschlagen in die Zwischendecke Isofloc einzublasen und auf der Unterseite der Decke eine Dampfbremse anzubringen.
Hier stellen sich mir jedoch folgende Probleme:
Mit Isofloc könnte zwar die Decke, nicht jedoch die Dachschräge gedämmt werden, da der Hohlraum zwischen den Sparren ja nach oben und unten offen ist und weiterhin die Belüftungsebene verloren ginge.
Außerdem fürchte ich bei Wasserschäden einen sehr hohen Reperaturaufwand, wenn sich das Isofloc mal vollsaugt.
Weiterhin sind in der Hohldecke Kabel verlegt. Wenn da mal ein Kurzschluss entsteht, würde mir nachher noch die ganze Decke abfackeln.
Die Dampfbremse müßte ja außerdem 100% ausgeführt werden, weil man sich sonst an undichten Stellen noch mehr Probleme einfangen könnte.
Meine Idee wäre folgende:
Unter die Decke bzw. an die Dachschräge Konterlattung 30mm.
Dazwischen Thermomatten aus Hanf. Auf die Lattung Lehmbauplatten aufschrauben und mit Lehmfeinputz inklusive Armierung verputzen.
Darauf dann eine Kalkfarbe.

Benötige ich dann wirklich eine Dampbremse?
Bisher gab es die ja auch nicht und es ist nichts feucht geworden. Das Heraklit ist überall rappeltrocken.
Außerdem könnte entstehende Feuchtigkeit auf der Belüftungsseite ja sehr gut abtransportiert werden.
Ist eine Schädigung des Kalkputzes unter dieser Konstruktion zu befürchten, da er ja keinen direkten Luftkontakt mehr hat?



Dachboden dämmen...



die geplanten 30mm Flachsmatte sind nicht gerade viel Dämmung. Es würe viel Raum nach Innen verloren gehen. Unklar ist die Statik. Deshalb würde ich darauf achten, dass die Sparrentiefe und die Balkenlage auch zum Teil als Dämmung mit genutzt werden können.

Wenn die Heraklithschalung stehen bleiben soll, mal nachprüfen, ob man nicht von außen die Dämmung in das Sparrenfeld einbringen kann. Dann müßte man auch die Dielung abnehmen und von oben die Dämmung einbringen.

Aufgrund der Heraklithplatten mit Putz, der Hinterlüftungsebene und des durchlüfteten Spitzbodens würde ich eine Dampfbremse nicht so zwingend einfordern.

Sollte der Zugang von außen und oben nicht möglich sein, dann würde ich die Heraklith heraus nehmen und von Ihnen die Dämmung vornehmen. Dies hätte den Vorteil, dass man evtl. auch die Sparren ertüchtigen kann, die zu der Bauzeit i.d.R. nicht sehr großzügig dimensioniert waren.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Wenn im Decken oder



Dachbereich Dämmschichten eingebaut werden schreibt die EnEv einen Dämmwert von max 0,3 W/m²K vor. das ist natürlich mit 30 mm Dämmung nicht zu erreichen. Aus diesem grunde macht es schon Sinn die Dämmung zwischen den Balken einzubauen. Dies geht aber nicht ohne Dampfbremse. Die Zellulose im Deckenbereich kann man problemlos einblasen ohne dass die Dielung entfernt werden muss. Vorausgesetzt die Felder zwischen den Tragbalken sind weitgehend leer. Im Dachbereich sehe ich keine sinnvolle Möglichkeit ohne die Konstruktion außen oder von innen zu öffnen.
Die Be- und Endlüftung unter den Dachpfannen und des Dachbodens, muss man sorgfältig nach in Augenscheinnahme planen.



Dämmung oberste Geschossdecke



Hallo,
sieht der Dachaufbau etwa so aus?

Gruss Thomas





Dachaufbau oder Zwischendecke?
Also die Geschossdecke ist ja hohl zwischen den Balken.
Oben drauf halt die Dielen und unten drunter Heraklit + Putz.
Von daher sieht's in der Decke ungefähr so aus, ja.
Die Decke ist zu den Seiten hin ja auch offen, da könnte man schon Isofloc einblasen, allerdings wenn ich da auf die Seiten von Conrad Fischer äuge...
Bohrsalzvergiftung u.Ä.
Bei einem Wasserschaden wird mir das Problem ganz schnell bewußt.
Wenn sich das Zeug vollsaugt, kriegt mans doch nimmer mehr trocken, oder?
Deshalb dachte ich, die "dünne" Lösung wäre im Verhältnis sehr wartungsfreundlich.
Außerdem habe ich halt Bedenken wegen der Kabel in der Hohldecke -> Brandgefahr.
Und die Sparrenseite kann man so natürlich nicht dämmen.
Ich wollte das Dach jetzt aber nicht von innen oder außen öffnen. Außerdem sind die Sparren nicht dermaßen dick, dass man da eine dicke Dämmmatte reinlegen könnte und trotzem noch eine gute Hinterlüftung hätte.
Außerdem würde die Dämmmatte doch auch nix bringen, wenn sie mitten im Luftstrom hängt, oder?
Daher war ja meine Überlegung nur "dünn zu dämmen", ohne Dampfbremse -> die Feuchtigkeit kann auf der anderen Seite im Luftstrom abtrocknen.
Ich fürchte immer bei Dampfbremsen, dass gerade ein paar Undichtigkeiten noch mehr Schaden verursachen können (bspw. an den Wandanschlüssen und an den Leitungsdurchführungen in der Decke).
Weiterhin würde ich ja dann, wenn wir Isofloc einblasen lassen, keine weiteren Platten unter die Decke schrauben wollen.
Jetzt ist sie aber nunmal schon verputzt, wohin dann mit der Dampfbremse?





Hallo,
es gibt auch noch andere Möglichkeiten.
Wenn auf den Sparren eine Schalung liegt, steht dem Ausblasen nichts im Weg, alternativ zu Zellulose, kann man auch Lehmhobelspandämmung oder Thermofill S verwenden, beides Dämmungen zum Einblasen, wobei Thermofill nicht brennbar ist.

Grüsse Thomas



2 Ansätze - Welcher ist besser?



Hallo,
also ich melde mich nochmal.
Und zwar sieht's im Moment so aus, dass folgende Lösung präferiere:
Ich habe den alten Putz an der Decke mittels Putzfräse weitestgehendst von den Heraklit-Platten entfernt.
Nun möchte ich Holzfaserdämmplatten in ein Lehmbett unter der Decke direkt auf den Heraklithplatten befestigen.
In ein Lehmbett deshalb, damit ich keine weitere Luftschicht zwischen den Materialien habe.
Die Holzfaserdämmplatten würde ich im Balkenbereich mit langen Holzschrauben und Unterlegscheiben befestigen.
Dort, wo keine Balken sind, könnte man sie evtl. mit Spezialschrauben am Heraklith zusätzlich befestigen.
Das müsste ich noch prüfen.
Die Holzfaserdämmplatten würde ich anschließend 2lagig mit Lehmputz + Armierungsgewebe Verputzen und anschließend mit Kalkfarbe streichen. Soweit so gut.
Der Aufbau würde dann, von unten betrachtet, so aussehen:
1. Schicht Lehmputz
2. Schicht Lehmputz mit Armierung
3. Holzfaserdämmplatte (ca. 3cm)
4. Lehmbett beim Übergang von Holzfaser zu Heraklith
5. Heraklitplatte
6. Durchlüftungsebene in der Decke, um Feuchtigkeit abzutransportieren.
7. 2fache Dielenbodenbretter als Fußboden des Dachbodens

Nun habe ich mir folgende Alternative überlegt.
Ich könne natürlich auch die Heraklithplatten abnehmen, zwischen die Sparren Thermohanf einfügen und die Heraklithplatten anschließend ZWISCHEN den Sparren anbringen und 2fach mit Lehmputz verputzen.
Dann hätte man Sichtbalken (gefällt) und die Deckenstärke mit Füllstoff gedämmt.
Die Konstruktion würde dann von unten betrachtet so aussehen:
1. Schicht Lehmputz
2. Schicht Lehmputz mit Armierung
3. Heraklithplatte
4. Thermohanf (ca. 10-12 cm)
5. 2fache Dielenbodenbretter als Fußboden des Dachbodens

Dabei treten jedoch folgende Fragen auf:
Hätte diese Konstruktion einen höheren Dämmwert als die erste Alternative?
Thermohanf ist ja nicht so dicht wie die Holzfaserplatten.
Ich möchte auf eine Dampfsperre bzw. Dampfbremse bewusst verzichten. Bei der 2. Lösung würde mir die Entlüftungesebene fehlen, da ja alles bis zum oberen Fußboden mit Thermohanf vollgestopft ist.
Wäre der Aufbau diffusionstechnisch eher von Nachteil oder von Vorteil.
Während bei der ersten Lösung die Stoffe nach oben hin ja eher offenporiger werden (Lehm, Holzfaser, Heraklith), habe ich bei der 2 Lösung eine relativ Dichte Begrenzung (Holzboden). Würde hier Tauwasser entstehen können?

Mfg
Lukejack



Ohne Hinterlüftungsebene in der Dachschräge ...



würde ich die Vollsparrendämmung nicht ausführen. In der Balkenlage zum durchlüfteten Dachboden hin kann man ruhig voll dämmen.

Die Lösung mit der Holzdämmplatte (3cm) mit Lehmputz überkopf -> bitte mit dem Hersteller abstimmen.

Grüße

Frank



Funktioniert nicht und entspricht



nicht den gesetzlichen Vorgaben.
- ohne Dampfbremse fallen in der Tauperiode nach Glaserberechnung im Bereich zum Dachboden 2,6 kg/m² Tauwasser an. 0,5 wären gerade noch zulässig. Selbst mit einer leichten Dampfbremse fallen noch 0,2 kg Tauwasser an.
- Je nach Dämmstoff müssen sie nach EnEV 160 mm Dämmung einbauen bzw. eine Dämmschicht in Balkenstärke.
-
Das sind 2 grundlegrnde Punkte, die man nicht wegdiskutieren kann.





Hallo,
"
Ohne Hinterlüftungsebene in der Dachschräge ...
würde ich die Vollsparrendämmung nicht ausführen."

Das hatte ich mir auch bereits überlegt, vielleicht im Dachschrägenbereich Version 1 und an der Decke Version 2?

" In der Balkenlage zum durchlüfteten Dachboden hin kann man ruhig voll dämmen."

Ohne Tauwasserprobleme?

" Die Lösung mit der Holzdämmplatte (3cm) mit Lehmputz überkopf -> bitte mit dem Hersteller abstimmen."

Würde ich auch zunächst erst selbst testen, ich verlasse mich ungern auf Herstellerangaben und prüfe am liebsten selbst.





"nicht den gesetzlichen Vorgaben."

Najo, nicht alle Gesetze machen Sinn, oder?

"- ohne Dampfbremse fallen in der Tauperiode nach Glaserberechnung im Bereich zum Dachboden 2,6 kg/m² Tauwasser an. 0,5 wären gerade noch zulässig. Selbst mit einer leichten Dampfbremse fallen noch 0,2 kg Tauwasser an."

Worauf beruht diese Berechnung?

"- Je nach Dämmstoff müssen sie nach EnEV 160 mm Dämmung einbauen bzw. eine Dämmschicht in Balkenstärke."

Bei dem Dämmstoff handelt es sich um Thermohanf, warum pauschal 160mm?

"-
Das sind 2 grundlegrnde Punkte, die man nicht wegdiskutieren kann."

Und wie lautet das Fazit?



Heraklithplatten ausbauen



im Dachbereich Dämmung zwischen die Sparren, so dass ein Luftspalt von 4 cm unter der Lattung bleibt. Nach außen diffusionsoffene Folie. Konterlattung unter die Sparren und restliche erforderliche Dämmstoffstärke dazwicshen einbauen. Dampfbremse, Putzträgerplatte, Putz.
Sinngemäß in der Kehlbalkenlage, aber ohne Unterlüftung.

Ach ja, die Berechnung beruht natürlich auf den derzeit gültigen DIN-Normen und den anerkannten Regeln der Technik.



Ich rate zum Ausbau



der Heraklithplatten. Die wurden zur damaligen Zeit mit verzinkten Plattennägeln befestigt. Schon beim Nageln wurde ein Teil der Befestigungspunkte beschädigt. Und die Verzinkung der Nägel war auf deutsch gesagt saumässig, deshalb werden viele davon inzwischen ziemlich verrostet sein. Daran noch zusätzliche Konstruktionen zu hängen, ist schon ganz schön mutig.
MfG
dasMaurer



Ich hatte ja schon vor,



die Holzfaserplatten im Balkenbereich an den Balken und somit die Heraklitplatten direkt mit zu befestigen.
Nur dort, wo keine Balken sind würde ich evtl. zusätzliche Befestigungspunkte nur mit den Heraklitplatten in Erwägung ziehen.



Ich nochmal...



...ich möchte das Thema an dieser Stelle nochmal aufgreifen.

Nach langer Überlegung bin ich zu dem Schluss gekommen, die Decke mit den besagten Holzfaserdämmplatten zu verkleiden.
Der Hersteller Doser bietet hierfür Holzfaserdämmplatten (DHD 50 W, 5cm Plattenstärke) mit Stufenfalz an, die bündig an einer vorher an den Balken angebrachten Konterlattung befestigt werden können.
Das System sieht sehr gut aus.
Mein Aufbau wäre also wie folgt (von oben nach unten):
1. Deckenbalken
2. Heraklithplatten mit Kalkputzresten
3. Konterlattung
4. Holzfaserdämmplatten zwischen (bzw. auf) die Konterlattung in Lehmbett
5. Verputz der Holzfaserdämmplatten mit Lehmputz.

Nun war ich bei meinem Naturbaustoffspezi (handelt seit ca. 20 Jahren mit Naturbaustoffen).
Der hielt meine Lösung für durchaus durchführbar, riet mir aber dringendst dazu, zwischen Holzfaserdämmplatten und Heraklithplatten eine Dampfbremse (Hersteller pro clima, Typ DB+) anzubringen (armiertes Kartonpapier).
Er meinte, wenn ich das nicht tun würde, würde mir auf der anderen Seite also in der Zwischendecke, alle wegschimmeln.
Nun habe ich jedoch folgendes Problem mit dieser Lösung (welches mir natürlich erst zu Hause einfiel).
Die Holzfaserdämmplatten würde ich nicht in ein Lehmbett an die Decke bringen, sondern erst die Folie unter die alte Decke und dann die Dämmplatten trocken darunter anbringen.
Erstens würden ja (weil die Decke nicht besonders gerade und eben ist) zwischen Folie und alter Decke bzw. zwischen Folie und Dämmplatte Lufteinschlüsse entstehen.
Würde nicht spätestens dort das Wasser kondensieren und die Dämmplatte sehr befeuchten?
Wenn ich die Platten ohne Dampfbremse im Lehmbett anbringe habe ich zumindest einen kapillaren Verbund, oder?
Zweitens ist doch eigentlich der Sinn einer Dampfbremse, dass man diese auf der Innenseite der Dämmung anbringt, d.h. damit keine Feuchtigkeit in die Dämmung (oder nur vermindert) gelangt. In meinem Fall besteht die Dämmung aber nur aus der Holzfaserplatte, d.h. ich würde die Dampfbremse hinter der Dämmung anbringen. Darüber kommt ja nur noch das Heraklith. D.h. das ganze wäre doch eher kontraproduktiv, oder?
Ich könnte natürlich die Dampfbremse auch unter den Platten anbringen, nur könnte ich diese dann nicht mehr verputzen.
Weitere Platten möchte ich nicht darunter machen, daher erübrigt sich diese Lösung.
Also, meine Frage lautet, in diesem speziellen Fall Dampfbremse oder besser nicht?



Dämmung oberste Geschoßdecke



Ich verstehe bei dieser ganzen Diskussion nicht, warum die Dämmung an die warme Seite der Decke plaziert wird statt an der kalten Oberseite.
Das ist bauphysikalisch und fertigungstechnisch günstiger.
Der Putz hätte am Heraklith dranbleiben können.
De Deckenzwischenraum und der Bodenraum steht als Platz zur Aufnahme der Dämmung zur Verfügung, egal ob Mineralwolle, Hanf oder andere gängige Dämmungen.
Da die Dämmung nach oben hin abtrocknen und ablüften kann, ist die Gefahr von Feuchteschäden minimiert.
Der Einbau von oben ist einfacher und besser zu bewerkstelligen als die abenteuerliche und baupysikalisch fragwürdige angehängte Innendämmung. Der Ausbau und Wiedereinbau der Dielung sollte keine großen Probleme bereiten, es wird keine Baufeuchte in das Bauwerk eingetragen.
In die Schrägen kann man von oben Dämmkeile einschieben.
Was den Eintritt von Innenluft in diese Konstruktion betrifft:
Eine geputzte, rissfreie, tapezierte Wand- und Deckenfläche läßt nur wenig Luftdurchtritt zu.
Was an Feuche eindiffundiert, halte ich für vernachlässigbar, trotz Glaser. Was in den Putz eindiffundiert oder schlimmstenfalls als Kondensat auftropft, wird kapillar nach innen geleitet und kann hier verdunsten. Das Heraklith wirkt wie eine Kapillarbremse, ein weiterleiten des Kondensats in die Dämmung wird unterbunden.
Allerdings rate ich dazu, einen diffusionsoffenen Aufbau nur bei normaler Nutzung oder einem angepassten Lüftungs- und Heizungsverhalten einzusetzen.
In hoch feuchtebelaststen Räumen wie dem Bad oder einem Schlafzimmer kann bei minimierter Lüftung und geringer Heizung schon eine Menge Kondensat bilden.
Egal ob mit oder ohne Dampfbremse entsteht dann Schimmel, weil die Bauteiltemperaturen zu niedrig sind und eine hohe Luftfeuchte ansteht.
Nur das ohne Dampfbremse die gesamte Konstruktion auffeuchten kann und nicht nur die Oberfläche.

Viele Grüße



Danke für die Einschätzung,



zur Erläuterung, warum ich den Raum zwischen den Deckenbalken nicht für Isolationszwecke verwenden möchte:
1. Ich verliere eine Durchlüftungsebene, die evtl. vorhandene Feuchtigkeit abtransportieren kann.
2. Das Dach soll in jedem Fall durchlüftet bleiben, der Anschluss von Decke an Dach würde daher immer eine Sperre in der Sparrendurchlüftung der Dachbalken bewirken.
3. Wartbarkeit ist für mich ein sehr wichtiges Argument. Sollte sich die Dämmung in der Zwischendecke aufgrund einer Leckage im Dach mal mit Wasser vollsaugen, merkt mans erstens erst recht spät und zweitens ist der Instandsetzungsaufwand immens hoch.
4. Sind die Gegebenheiten zum Einblasen denkbar schlecht, die Entfernung der Dielenbretter ebenfalls nur mit sehr hohem Aufwand zu betreiben.



Dämmung



???
Das verstehe wer will.

Viele Grüße



Ähm,



was ist an meinen Argumenten unverständlich?



Dämmung oberste Geschossdecke



Gegenfrage:
Was ist an meinen Argumenten falsch oder missverständlich?

Viele Grüße



Also ich verstehe die letzte Aussage nicht:



"???
Das verstehe wer will."

Um es mal kurz in Zusammenhang zu bringen:

"De Deckenzwischenraum und der Bodenraum steht als Platz zur Aufnahme der Dämmung zur Verfügung, egal ob Mineralwolle, Hanf oder andere gängige Dämmungen."
>>
"1. Ich verliere eine Durchlüftungsebene, die evtl. vorhandene Feuchtigkeit abtransportieren kann."

"Der Einbau von oben ist einfacher und besser zu bewerkstelligen als die abenteuerliche und baupysikalisch fragwürdige angehängte Innendämmung. Der Ausbau und Wiedereinbau der Dielung sollte keine großen Probleme bereiten, es wird keine Baufeuchte in das Bauwerk eingetragen."
>>
"4. Sind die Gegebenheiten zum Einblasen denkbar schlecht, die Entfernung der Dielenbretter ebenfalls nur mit sehr hohem Aufwand zu betreiben."

"In die Schrägen kann man von oben Dämmkeile einschieben."
>>
"2. Das Dach soll in jedem Fall durchlüftet bleiben, der Anschluss von Decke an Dach würde daher immer eine Sperre in der Sparrendurchlüftung der Dachbalken bewirken."

Bleibt noch:

"3. Wartbarkeit ist für mich ein sehr wichtiges Argument. Sollte sich die Dämmung in der Zwischendecke aufgrund einer Leckage im Dach mal mit Wasser vollsaugen, merkt mans erstens erst recht spät und zweitens ist der Instandsetzungsaufwand immens hoch."



Mittlerweile konnte ich jedenfalls dazu durchringen, doch zumindest eine Dampfbremse einzubauen, da auch die Meinungen der Sperrbahnkritiker insgesamt dahingehen, dass eine DampfBREMSE zumindest nicht schaden könne, ob deren Sinnhaftigkeit in Frage gestellt ist.
Da sich die Kosten in Grenzen halten, werde ich sicherheitshalber eine Dampfbremse verbauen.

Der Aufbau also LETZTEN Endes wie folg (von unten):
1. Lehmputz in 1 - 1,5 cm Stärke mit Armierungsgewebe
2. Holzfaserdämmplatten 2,5 cm
3. Dampfsperre pro clima DB+
4. Thermohanfmatten zwischen Konterlatten 3cm
5. Heraklit
6. Deckenbalken

Laut Informationen von Claytek bringt bereits eine 6cm starke Dämmung einen hohen Nutzwert, während die Verdopplung auf 12cm nur noch in etwa 10% mehr Leistung bietet.

Ich denke, das Risiko von Tauwasserkonzentrationen in diffunsionserhöhten Bereichen (Anschlusspunkte usw.) hält sich bei einer Bremse im Gegensatz zur Sperre in Grenzen, so dass sich die Wahrscheinlichkeit des Nutzens wesentlich höher als das Risiko des Schadens ausspielen dürfte.