Dämmung unter V13 ?

01.10.2012 M_ichael



Hallo zusammen,

meine Femilie besitzt ein Haus BJ 1940 und wir möchten das Dachgeschoß ausbauen.
Das Dach wurde ca. 1988 erneuert (Eindeckung in Biberschwanz) - ob etwas am Unterbau ersetzt wurde (Schalung, V13) wissen wir nicht - evtl. ist dies auch noch alt.

Wir sind nur über den Aufbau etwas verwundert, da dieser nicht einheitlich ist.

Aufbau:
Süd- und Ostseite sind aktuell nur eingedeckt. Man sieht innen die Sparren, Dachlatten und darauf die Dachplatten.

Nord- und Westseite ist der Aufbau: Sparren, Schalbretter, V13, Dachlatten, Eindeckung

Das Dach hat eine Walmdachform und wir wissen nicht, was wir nun verwenden sollten.

Bisher haben wir von verschiedenen Fachfirmen 3 Aussagen gehört.
1 - Bestand lassen wie er ist, Zwischensparrendämmung mit Schwenk NeoTect oder Rigitect EPS bei Einhaltung einer ca. 2-4cm Luftschicht zu den Dachlatten, darunter noch Dampfbremse und dann Lattung und Gipskarton.

Auf der Dämmung würde evtl. eintretendes Wasser, bzw. Flugschnee nach unten abgeleitet und die Dämmung nicht durch Wasser beschädigt (Ableitung unten nach außen ist möglich)

2 - Löcher mit d=50mm in die Schalbretter und V13 bohren (Abstand zueinander ca. alle 70cm seitlich wie auch nach oben) um eine Be-und Entlüftung durch die V13 zu gewährleisten und dann normaler Aufbau mit Stein/Glaswolle (Hinterlüftung zur Dachlatte 2-4 cm) und dann eben wieder Dampfbremse, Lattung und Gipskarton.
- Problematisch wäre es bei Eindringung von Wasser von Außen durch die Eindeckung, da dies zum Versagen der Dämmung führen würde.

3 - - Löcher in die Schalbretter und V13 bohren (Abstand zueinander ca. alle 70cm seitlich wie auch nach oben) um eine Be-und Entlüftung durch die V13 zu gewährleisten und dann normaler Aufbau mit Holzfaser, bzw. Hanfplatten als Zwischensparrendämmung.
Dies hätte den Vortail, dass die Platten nicht wie Glaswolle bei Wassereintritt von außen zusammenfallen und somit Ihre Funktion nicht verlieren.
Ein Ausdiffundieren wäre später wieder möglich (kommendes Frühjahr, Sommer)

Das Dach ist dicht, es regent nicht herein und auch bei Schnee(sturm) wird nichts hineingeweht.

Was würden die Profis hier denn vorschlagen ?
Aktuell tendiere ich zu Holzfaser als Zwischensparrendämmung (ca. 180mm stark).
Was uns unklar ist, ist die V13 - ist diese komplett dicht - oder (bedingt) diffusionsoffen?

Würde mich über Meinungen freuen, bzw. Rückfragen falls mehr Details nötig sind.
Vielen Dank und beste Grüße
Michael



Da hat es ja...



... jemand "gut" gemeint mit der Pappe... Nord und West deutet auf Wetterseite hin... Evtl. gab es ja auch mal teilweise Sturmschaden... egal, Spekulation...

Die V13 würde ich als diffusionsdicht bezeichnen, immerhin wird das Material auch als Dichtbahn für Flachdächer eingesetzt.

Idealerweise sollte sie entfernt werden, wobei der Aufwand wohl recht hoch ist (Abdecken)... Allerdings ließe sich so ein "sicherer" Aufbau erstellen.

Insgesamt bin ich EPS-Materialien aus Brandschutzgründen immer ein bisschen skeptisch, die beiden unter 1. genannten Produkte haben außerdem bei einem etwas älteren Test baubiologisch außerordentlich schlecht abgeschnitten...

Gutes Gelingen,
sh



Bringt "Anbohren" was ?



Hallo Herr Hausleithner,

vielen Dank für die schnelle Antwort.
Das mit den schlechten Eigenschaften der EPS habe ich auch gelesen (Ökotest, krebserregende Stoffe,...)

Würde das Anbohren der V13 denn etwas nutzen? angedacht war im Raster alle 50-70 cm ein 5cm großes Loch durch die Schalung und die V13.

+ wäre die Holzfaser eine Möglichkeit - oder wird diese bei Wassereintritt (nur bei evtl. Ziegelbruch) auch zerstört?

Mit besten Grüßen
Michael Müller



Alternative



eine Mögliche Alternative wäre evtl. die Verwendung einer Tauchhandkreissäge - Aussägen der Schalungsbretter zwischen den einzelnen Sparrenfeldern und Entfernung der V13 Bahn.
(Die Dachlatten sind ja nur in die Sparren genagelt und nicht auch in die Schalung - oder?)



Wenn die V 13 erhalten bleiben soll ...



... müsste m. E. unter der Dämmung auf jeden Fall eine Dampfsperre mit einem höheren sd-Wert als der der V 13 eingezogen und alle Anschlüsse fachgerecht abgedichtet werden.

In den Löchern sehe ich nicht nur das Problem, dass von außen Feuchtigkeit in die Konstruktion eindringen kann, sondern vielmehr, dass dort von innen heraus ausdiffundierende Feuchtigkeit kondensiert.
Einen ähnlichen Fall hatten wir vor einigen Jahren. Damals vereisten Sparrenfüße ganz massiv, weil an ihnen punktuell Luft aus einer angrenzenden Deckendämmung austrat.
Wie z. B. bei einer Spraydose oder einem Presslufthammer fällt die Temperatur des Gases / der Luft beim Druckabfall rapide ab und enthaltene Feuchtigkeit kristallisiert aus.



Walmdach ausbauen



Besser wäre tatsächlich, wenn von Außen gearbeitet werden könnte. So könnte mit Holzdämmplatten ein ordentliches Unterdach gelegt werden. Das wäre gleichzeitig die Winddichtung und es wäre dampfoffen.

Die Zwischensparrendämmung erfolgt dann mit Flachs, Holzdämmplatte, Holzfaser oder Zellulose.

Nur von Innen sehe ich folgende Schwierigkeiten:
- kein funktionierendes Unterdach
- keine Winddichtung
- keine ordentliche Hinterlüftungsebene

Besteht denn für den Ausbau eine Baugenehmigung? Branschutzauflagen berücksichtigt?

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Beugenehmigung



Hallo Herr Lipfert,

gemäß Nachfrage im städtischen Bauamt wird keine neue/ geänderte Baugenehmigung benötigt. Selbst Dachflächenfenster bzw. Gauben sind genehmigungsfrei.

Bzgl. Brandschutzauflagen - da muss ich passen. Ich hatte mal mit dem Kaminkehrer gesprochen - der meinte nur, dass das Dachgeschoss mit F30 oder F90 auszubauen sei, wenn es 2-stöckig genutzt werden soll. Wir wollen aber definitiv nur 1 Stock unterm Dach nutzen.

Eine "Komplettsanierung" wollten wir eigentlich nicht machen...
wäre doch nur ne Standard-Unterspannbahn statt der V13 dran...


Wegen der Holzfaserplatten - falls diese (warum auch immer) feucht werden sollten - bleibt dort -nach späterem Abtrocknen- eine Beschädigung zurück oder ist die Wirkungsweise wieder wie unversehrt?

@ Frau Meisinger
Danke für den Hinweis - wäre nur die Frage, wieviel Dampf durch die geplante innenliegende Dampfbremse (sd Wert) und durch die Dämming geht, bevor es durch die gedachten Bohrungen entweicht.
Falls die Dampfbremse sorgfältig abgedichtet sein (bei hohem sd Wert) dann ginge es bei der ausdiffundierenden Feuchtigkeit nur um evtl. durch Schadstellen eingetretene (gebrochene Ziegel, Extremer Flugschnee)

Aktuell tendiere ich dazu, die Schalung zwischen den Sparren auszusägen und die V13 Pappe zu entfernen und anschließend mit Holzfaserplatten zwischen den sparren zu dämmen.
Bei einer evtl. späteren Erneuerung der Eindeckung könnten dann die V13 Reste von den Sparren entfernt werden und mit einer durchgehenden Unterspannbahn ersetzt werden - bei beibehaltung des kompletten inneren Aufbaus.

--> hierfür wäre aber wichtig zu wissen, ob die Holzfaserplatten etwas Feuchtigkeit vertragen (nur bei ungeplantem Ziegelbruch, extremen Schneesturm) und später wieder durch die Biberschwanzziegel abgeben können

Michael Müller



Nicht gleich...



... die Säge schwingen... u.U. hat das Unterdach eine statische Funktion (aussteifende Scheibenwirkung)...

Bleibt eigentlich nur die Lösung mit innenliegender DampfSPERRE, die allerdings sorgfältigst abgedichtet sein muss... in der Theorie hört sich das ganz einfach an...

und Ja, die HWL verträgt ein bissel Feuchte und kann diese auch kapillar transportieren... allerdings klappt auch MiWo nicht gleich zusammen, wenn es mal zum Schaden kommen sollte...

Gutes Gelingen,
sh



Scheibenwirkung



laut einem Zimmermann der sich den Dachstuhl mal angesehen hat, dient die Schalung keiner Aussteifung/ Scheibenwirkung.
Außerdem würde dies ja später (wenn auch in geringerem Maße) durch die Lattung für die Gipskartonplatten wieder hergestellt werden.

Vor einer Dampfsperre hab ich Respekt.

Verstehe ich das richtig.
Schalung und V13 können bestehen bleiben, wenn innen eine Dampfsperre angebrahct wird (z.B. Dörken Delta Reflex sd 150m)

Wäre bei Entfernung der Schalung und V13 eine variable Dampfbremse gut geeignet (z.B. ProClima Intello sd 0,25m im Sommer bis 10m im Winter)

Fragen über Fragen ....



Die Intello wäre eine Lösung ..



... wenn die Schalung mit der V13 bleibt - auch ohne Lochung - mit organischen Dämmstoff wäre die Ausführung sicherer als mit MiWo.

Eine Folie mit sd-Wert 150 wäre zu dicht.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Die Lösung mit der Intello wäre ...



... mir viel zu riskant.

Ich hab' zur Hinterlegung mal auf die Schnelle ein Beispiel gerechnet:
Unter Zugrundelegung des mittleren sd-wertes der Intello Plus, einer 120 mm starken flexiblen Holzfaserdämmung (z. B. PAVAFLEX, WLG 039), 22 mm Holzschalung und 2 mm V 13 fällt bei meiner Wärme- / Dampfdiffusionsberechnung 0,1 kg Tauwasser pro m² aus. - Die Verdunstungsmenge wird mit 0,101 kg/m² ausgewiesen.

Danach kann theoretisch mehr Wasser verdunsten (0,001 kg/m²) als ausfällt, aber dies ist wie gesagt graue Theorie.

Die Gefahr, dass es hier zu Fäulnis kommt, halte ich für erheblich.
Insoweit würde ich die Intello-Lösung nie und nimmer verantworten wollen.



was nun ?



Was sollte man nun tun.
Wie Sie alle sehen/ lesen, ist das hier ja ein "strittiger" Fall.

Ich würde mich über mögliche Lösungsvorschläge freuen (ohne Dach abdecken, Unterspannbahn anbringen und neu eindecken) ?

Oder gibt es die nicht?

Irgendwie ist das ein Thema, bei dem alle Experten eine andere Meinung haben, bzw. unterschiedliche Vrogehensweisen empfehlen.

In freudiger Erwartung auf einen Lösungsvorschlag (den ich mit den lokalen Fachleuten weiter diskutieren kann)
Michael Müller



Wenn die V 13 bleiben soll ...



... müsste, wie ich bereits gesagt hatte, m. E. unter der Dämmung auf jeden Fall eine Dampfsperre mit einem höheren sd-Wert als der der V 13 eingezogen und alle Anschlüsse fachgerecht abgedichtet werden.

Falls gewünscht, könnte ich mich mit der Thematik eingehender beschäftigen und Vorschläge zur Wahl der Dampfbremse, der Dämmung und des raumseitigen Aufbaus unterbreiten. Dann bräuchte ich allerdings noch genaue Angaben zur Sparrenhöhe, der Schalungsstärke und zur Lagigkeit / Dicke der V 13.



Verwirrung



macht sich breit.

Herr Lipfert schreibt, dass eine Dampfbremse mit sd 150m zu dicht wäre.

Frau Meisinger schreibt, dass der sd Wert der Dampfbremse auf jeden Fall höher als der der V13 sein müsste.

Ich habe leider keine Daten zur verwendeten V13, jedoch werden diese meist mit ca. 130m angegeben.


Sparrenhöhe ist aktuell 14cm + wird noch um +8cm aufgedoppelt (auf den Sparren - mit Zimmermann so besprochen, keine seitlichen Wangen notwendig, wegen Durchbiegung o.ä.)

Lagigkeit der V13 ist einfach - nur an den Überlappungen 2 lagig (ca. 10cm Überlappung)

Schalung (Holz) ist ca. 20mm


Muss für die beiden Seiten mit V13 und Schalung eine andere Lösung gefunden werden, wie für die beiden "offenen" Seiten?

Vielen dank für Ihre Antworten
Michael Müller



Das mit dem Aufdoppeln ...



... würde ich mir noch überlegen, wenn es statisch nicht erforderlich sein sollte.
Dann lieber noch eine Untersparrendämmung vorsehen, um Wärmebrücken im Bereich der Sparren zu minimieren.

Wie bereits angeboten, bin ich gern bereit, mich des Vorhabens professionel anzunehmen.
Da es dann aber vom Aufwand her das hier im Forum Leistbare übersteigen würde - weil über Empfehlungen hinnausgehend - könnte es halt nicht nur aus Spaß an der Freude sein.



man sollte hier mal relativieren



grundsätzlich halte ich eine "Dampsperre" genauer gesagt Dampfbremse als sehr problematisch!
Eine Dampbremse funktioniert hier nicht. Es wird immer wieder ein bauphysikalisches Grundgesetz missachtet, Feuchte- und Wärmeausgleich von "warm nach kalt" d.h. warm drückt immer nach kalt! Wird nun eine sogenannte Dampfbremse eingebaut kommt es im Sommer zum Feuchtestau zwischen Dampfbremse und Dämmung, mit der Folge, dass die Dämmung Feuchtigkeit aufnimmt und droht abzusaufen (Schwarzschimmel etc. sind u.a. eine Folge davon,dazu kommt noch die sog. Flankendiffussion und Konvektion es gibt schlicht und ergreifend keine Dampfbremse die komplett dicht ist, da jede Durchdringung eine schwawachstelle darstellt (und dass dies so ist, wird regelmässig verschwiegen).

Ich frage mich ernsthaft warum eine Intello oder schlicht nur ein Windkraftpapier nicht funktioniern soll? Nur weil eine stationäre Berechnung mit Glaser das sagt?
wer nicht glaubt, dass eine Intello nicht funktioniern soll, kann sich bei der Herstellerfirma die Berechnung machen lassen....also wo liegt das Problem?
Zudem gibt es genügend alternativ Dämmstoffe, die funktionieren, wenn eine Seite genügend Rücktrocknungspotential aufweist. Wenn mehr Wasser verdunsten kann als anfällt (auch wenn die zulässige Grenze an Tauwasser überschritten wird) warum sollte dann die Konstruktion nicht funktionieren können?
Diese Frage wurde mir noch richtig nie beantwortet!
Glaser geht von festen Temparaturverhältnissen aus, aber was wenn sich das alles umkehrt? Was dann?

Ich bin mir bewusst, dass ich sehr provokant schreibe, aber sollten hierzu Fragen sein "Bitte" alle diese Frage mir in einer Email mir zu stellen und nicht hier im Forum, da ich hier keine unnötigen Disskussionen vom Zaun brechen möchte, die zu nichts führt und nur Verwirrung stiftet.

Grüsse Thomas



Ich habe mit zwei Aussagen in der Praxis große Probleme ...



Die erste Aussage:

"Rechnerisch ist das möglich" - Die Parameter einer Berechnung sind nun mal statisch und können nicht jede Situation in der Realität wiederspiegeln. Leider auch nicht jedes Detail berücksichtigen.

Die zweite Aussage:
"... müßten ... alle Anschlüsse fachgerecht abgedichtet werden ..."
Warum gibt es dann noch einen Blower-Door-Test, der immer eine gewisse Konvektion nachweist? Und was ist mit dem Gewerk fünf Jahre nach so einem Test?

Die äußere Haut soll nun mal nicht verändert werden. Das ist schade und der Bauherr geht damit ein höheres Risiko ein. Deshalb würde ich Wert darauf legen, dass sorptives, "kapillaraktives" Material verwendet wird und die Luftdichtung variabel ist, damit im Umkehrverhalten (Sommer) auch eine Trocknung stattfinden kann.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



so viele - verschiedene - Meinungen



Vielen dank allen aktiven Teilnehmern zu diesem Thema.
Leider scheint es keine von allen akzeptierte Lösung für mein Problem zu geben.

Sicher auf eigenes Risiko, bzw. in Absprache mit einem lokalen Dachdecker/ Zimmerer wird nun folgendes gemacht

- Entfernung Schalbretter (zwischen den Sparren)
- Entfernung V13 (zwischen den Sparren)
- evtl. vertikale Latten zur Sicherung des Luftspaltes 4 cm zur Eindeckung
- Aufdoppelung Sparren
- Einbringung Hanf, bzw. Holzfaserplatten in WLG040 18cm
- Einbau Dampfbremse ProClima Intello incl. Anschlüssen an alle Bauteile
- Lattung
- 12,5mm Gipskarton

Das Dach ist relativ steil (2x45° und 2x 60°) so dass wir es ohne Unterspannbahn, bzw. Unterdeckplatten versuchen.

Sollte sich evtl. Tauwasser an den Dachplatten von innen anschlagen, so läuft dies an den Unterseiten der Dachziegel herunter - ohne zu tropfen (das haben wir ausprobiert mittels Einsprühen von Innen)

Frau Meisinger -
vielen Dank für Ihre Daten - die Rechnung ist knapp...
Frage wäre nur, wie sich die Menge Tauwasser zu Verdunstungsmenge verschiebt, wenn 18cm WLG40 statt 12cm 039er und dafür die Entfernung V13 und Entfernung Schalbretter --> wird das Ergebnis für mein geplantes Vorhaben besser oder schlechter? Da muss ich mal bei meinen lokalen Handwerkern fragen. Die werden ja auch später für die Arbeit bezahlt - dann können die auch rechnen (hoffe ich mal)

Mit besten Grüßen
M. Müller



Frage



haben Sie einen Fachmann der sich mit der Materie auskennt?
Ja oder Nein?



gibt es wirklich Fachfrauen /-männer ?



Ich denke Fachmann ist eine Frage der Definition.

Ist ein Zimmerer ein Fachmann
Ist ein Dachdecker ein Fachmann
welche Zertifizierungen
welche Normen

ich stelle jetzt mal die These in den Raum, dass es keinen gibt, der sich bei allem auskennt und keine Fehler macht.

Gibt es einen Neuaufbau mag das funktionieren, jedoch beim Altbestand wird es schwierig.

Weiter gibt es leider in diesem Bereich der Branche (Dämmung, Dichtigkeit, Ausbaumaterial) so viele schwarze Schafe, die die unterschiedlichsten Theorien vertreten, so dass es nahezu unmöglich für den Kunden wird, sich zu entscheiden.

Das ist nichts persönliches gegen teilnehmende oder lesende Teilnehmer, sondern meine mittlerweile angenommene Meinung zum Thema Ausbau im Altbestand mit allem vas dazugehört (Dämmung,...)

M.Müller



finale Antwort



NEIN
- denn ich glaube zu diesem Thema gibt es keinen
Ich habe zwar einen Dachdecker und einen Zimmerer, jedoch traue ich keinem eine langfristige Beurteilung zu, so dass wir einen Kompromiss aus Erfahrung, Berechnung und etwas Bedenken in die Konstruktion einfließen lassen.