und wieder mal: Fussbodenaufbau

06.10.2008



ich wuerde gerne mal die Meinung der Fachwerkfachleute zu einem etwas anderen Bodenaufbau hören.
Was ich habe, ist eine Betonplatte, sehr dickes (bis zu 70cm) Mauerwerk, das innen frisch mit Wandheizung / Lehmputz versehen wurde. Der Lehmputz reicht bis auf die Betonplatte herab (war vielleicht ein Fehler - koennte aber jetzt noch geändert werden). Für den Aufbau stehen noch 14 cm zur Verfügung, die Heizung beginnt 10cm über der Betonplatte (also noch unter OK Fertigfussboden).

Beim Entfernen der alten Bitumenbahn war diese auf der Unterseite feucht, danach lag die Betonplatte anderthalb Jahre frei und sah immer knochentrocken aus.

Nun bin ich kein Freund von Sperrschichten, da ich das Gefuehl habe (ist auch wirklich nur Gefuehl), dass dadurch Wasser erst in schädlicher Menge entstehen kann (wo kein Staudamm ist, kann auch kein Deichbruch stattfinden...)

Ein Vorschlag eines befreundeten Estrichlegers war nun folgender:

Betonplatte / Delta MS- Folie (das ist die starre Noppenbahn, die normalerweise an der Aussenseite von erdberührenden Grundmauern verlegt wird) als "Wanne" in den Raum gelegt / 1 - 2 cm Estrich als Aussteifung der Noppen und Nivellierschicht / Daemmung / Fussbodenheizungsrohre / Estrich / Steinboden im Duennbettverfahren.

Durch die Lufträume unter und neben der Estrichkonstruktion (zwischen den Noppen) soll erreicht werden, dass die aufsteigende Feuchte abtransportiert werden kann.

Da das doch recht abenteuerlich klingt, wollte ich mal hoeren, ob schon mal jemand mit einer vergleichbaren Konstruktion gearbeitet hat, oder ob jemand sagt, dass das schon von der Theorie her nicht funktionieren kann??

Dankbar fuer jeden Tipp.

Der Kirchenbauer





Hallo,

es kommt wesentlich darauf an ob der Boden unterkellert ist oder nicht.

Gruß



nicht unterkellert...



...dass ich das unterschlagen konnte.

Gruss





Hallo,

sie haben völlig recht: das ist etwas verwegen.
Bei einem nicht unterkellerten haus haben Sie es meistens mit einem Diffusionsstrom vom Erdreich in den Raum zu tun.
Schäden treten i.d.R. dann auf, wenn keine Absperrung vorhanden ist. SCHILD u.a. (1979)empfehlen deshalb:
"Erdberührte Bodenflächen, die einen schwimmenden Estrich erhalten sollen, müssen unterhalb der Dämmschicht eine wasser- und kapillardichte Abdichtung erhalten."

Ich habe gute Erfahrung mit einer Bitumenschweißbahn mit Alueinlage gemacht, die an den Rändern hochgezogen wird.
Darauf dann eine druckfeste Dämmung (8 cm in WLG 030), z.B. Styrodur C. Im Bereich der Heizung evtl. weniger oder diese höhersetzen.
Den Oberboden können Sie dann ziemlich beliebig gestalten.

Grüße vom Niederrhein



herzlichen Dank



Hallo Herr Beckmann,

Danke für Ihre Meinung zu dem Thema. Da Sie nicht der erste sind, der mir dazu rät, sollte ich das jetzt vielleicht einfach mal glauben ;-)

Es ändert jedoch nichts an meiner prinzipiellen "Sperrschichtaversion". Sollte also jemand anderes auch andere Erfahrungen gemacht haben, wäre ich froh um Mitteilung (wenn ich doch nur einen finden könnte, der meine Theorie unterstützt...) (dann hätte ich hinterher wenigstens einen Schuldigen, wenn's schief gegangen ist)

Gruss aus (dem seit Ende September der Meuterei verfallenen) Bayern!



Igit Folie



Bei mir im Haus waren Sparnplatten auf den Dielen verlegt.
Die Feuchtigkeit ist auch in den Innenwänden aufgestiegen.
Da ist ja keine Sperrschicht.
Ich denke es ist immer logisch das die Feuchtigkeit sich ihren weg sucht.
Normalerweise ist unter dem Estrich eine Folie!?
Mosch





lese grad dieses hier und hätte gleich dazu eine frage

wir haben ein altes haus,der boden besteht aus Holz und darunter ist wohl nichts ausser Sand ? kann das eigtl.sein?

laut Laminat anweisung den wir verlegt haben muss bei nichtunterkellerung eine Dampfbremse eingezogen werden (damit der laminat sich nicht aufwölbt,wurde uns mitgeteilt)
haben wir alles brav gemacht
nun meine frage

was passiert mit dem holz unter der dampfbremse???
so im nachhinein kommt mir das ein bissel komisch vor....



sand / holz / folie / Laminat ?



Hallo Sandra,

vorab - ich bin kein Profi und sag jetzt nur mal, was mir so durch den Kopf geht:
Solche Bodenaufbauten, wie sie bei Euch vor Euren Massnahmen waren, waren wohl lange Jahre Standard. Sand, darin Lagerhölzer (die sandberührenden wenn möglich aus Hartholz), darauf eine Querlattung und dann Weichholzdielen. Ich denke, für Menschen mit einem niedrigen Komfortbedarf durchaus akzeptabel, wenn auch auf dem technischen Stand von vor 50 Jahren. Wie Ihr da jetzt Laminat reinlegen könnt, ist mir ziemlich unbegreiflich - so rein vom Gefühl her. Hab ich das recht verstanden, dass Ihr auf den Dielenboden zuerst die Dampfbremse und dann den Laminat verlegt habt?
Mein Gefühl: das wird wohl nicht lange gut gehen, wenn da wirklich nichts drunter ist, wird es da auch feucht werden. Da Ihr den Dielenboden jetzt luftdicht abgeschlossen habt, kann diese Feuchtigkeit eigentlich nur noch die Dielen "ertraenken". Dann beginnen die zu faulen und irgendwann bieten sie stellenweise auch keinen rechten Halt mehr für das Laminat...
Andererseits: wenn Ihr das jetzt fertig habt, ist es wahrscheinlich genauso teuer, das jetzt sofort oder in 5 Jahren in Ordnung zu bringen. Wenn also ausser dem Laminat nichts auf dem Spiel steht, könnte man natürlich auch einfach sagen: "Mal abwarten, wie es sich entwickelt"

So - wenn mir jetzt die Fachleute heftig widersprechen, soll mir das nur recht sein, vielleicht springt dabei ja auch doch noch der Eine oder Andere Hinweis auf meine ursprüngliche Frage heraus ... :-)

Der Kirchenbauer



danke



was wäre denn dein vorschlag bezüglich neunen fussboden?

laminat muss sein haben alle hausstauballergie?

wie könnte man den boden günstig dämmen?
mit trittfesten styroporplatten und dann evtl.osb platten rein????



Fußboden



Hallo Sandra,
Die Spanplatten haben sich stark geworfen, haben aber trotzdem 40Jahre dringelegen. Da war allerdings auch keine Folie drunter. Die Tapete an einer Innenwand war 0,5m Naß.
Allerdings konnte man das auch riechen. Alle Möbel mußten bei dem Umzug weckgeschmissen werden.
Ich habe jetzt seit zwei Jahren diesen Fußboden drin:
http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwerk/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/48333$.cfm
Aber günstig ist der nicht.
Solange du nichts riechst oder sehen kannst ist bestimmt noch alles OK.
Wenns muffig wird aber raus das Kram.
Mosch
PS:Laminat ist hart, kalt und Sondermüll (Entsorgung teuer)



Grausamer Tod



Hallo Sandra,

wenn man es riecht ist es halt meist schon zu spät. Der Bodenaufbau wurde oft wie von Kirchenbauer beschrieben ausgeführt, abschließend lagen da dann Dielen von mehr oder minderer Qualität, die jedoch – entgegen dem Laminat - Feuchte aus dem Erdreich ausdiffundieren ließen.

Die Empfehlung mit der Dampfsperre des Laminatherstellers ist super! Allerdings nur für das Laminat, das dadurch tatsächlich geschützt wird. Alles was darunter liegt wird über kurz oder lang Opfer der Feuchtigkeit und einen grausigen Tod sterben, ja in nichts zerfallen.

Lesen Sie noch mal den Beitrag von Herrn Beckmann mit der Sperre, allerdings müsste man mehr über das Haus wissen.

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



Fußbodenaufbau



Immer wieder
geistern solche "atmenden" Fußböden auf der Basis von Holzdielung hier im Forum. Die Erfinder glauben, ihre Wände werden dadurch nicht nass, da die Feuchte so über den Fußboden in den Raum ablüftet.

Das mag bei einer Dielung über einer Sandschüttung funktionieren, wobei ich keine Angst vor Feuchte von unten hätte, eher vor der, die von oben kommen kann.
Was ich an geöffneten Böden unter Häusern gesehen habe, war knochentrocken.
Was von oben kommt, ist Wischwasser, das die reinliche deutsche Hausfrau manchmal recht freigiebig verteilt und Kondenswasser, das sich auch am und im Fußbodenaufbau bilden kann, wenn er nicht gedämmt ist.
Wenn dieses Wasser wieder, egal ob nach oben oder unten, abgeführt wird, gibt es keine Probleme.
Damit das funktioniert, wurde (und wird) manchmal mit einem belüfteten Zwischenraum nachgeholfen.
Die Wirkung ist auf jeden Fall schön fußkalt.
Schlimm wird es, wenn auf solche unbelüfteten "atmenden" Böden dichte Beläge wie PVC oder Laminat verlegt wird. Alles, was an Wischwasser o.ä. da durchgeht, kommt nur schwer wieder heraus und führt zur Zerstörung der Dielen.
Nun kann ja der geneigte Selbstbauer sagen- ich leg so etwas nicht auf meine Dielen- aber was ist mit denen, die nach ihm das Haus bewohnen werden?

Oben habe ich ein Foto von so einem Bodenaufbau eingestellt, Wischwasser konnte zwischen die einzelnen losen PVC- Schichten einsickern und verblieb im Holz.
Die Dielen waren nur noch Humus, der Sand aber trocken.

Nun zur eigentlichen Frage:
Das die alte Bitumenbahn unten feucht war, beweist, das so eine Abdichtung funktioniert.
Eine Noppenbahn ist nicht wasserdicht, oder sie muß an den Bahnen verschweißt werden. Da kann ich auch eine Schweißbahn nehmen.
Der Beton muß nicht getrocknet werden, dem ist es egal, ob er feucht ist oder nicht.
Der über der Abdichtung liegende Aufbau soll geschützt werden und das genau macht eine Schweißbahn.
Natürlich haben alle Aufbauten, die dann auf die Schweißbahn kommen, ein Problem: Von oben eindringendes Wasser kann nicht nach unten einfach versickern, wie das bei einer einfachen Dielung auf Lagerhölzern passiert.
Bei einem modernen Fußbodenaufbau mit Dämmung und Estrich ist das Eindringen von Wasser in den Aufbau aber im Normalbetrieb kaum noch möglich.

Meine Empfehlung:
Statt selber irgendwelche abenteuerliche Konstruktionen zusammenzubasteln, sollte man sich auf die allgemein anerkannten Regeln der Technik stützen.

Das sind die Bauweisen, die:
- auf wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen beruhen, -- von der überwiegenden Mehrheit der Techniker als richtig anerkannt sind und
- die sich in der Praxis tausendfach bewährt haben.

Wer wissen will, wo so was steht: Zum Beispiel in den DIN und den Merkblättern des WTA.
Hier im Forum bemühen wir uns, solche Regeln der Technik als Empfehlung weiterzugeben.
Wenn nicht, auch das kommt vor, sollten diejenigen ausdrücklich darauf hinweisen, das hier eine Lösung vorliegt, die nicht diesen Regeln entspricht.
Die gibt es übrigens auch, sie heißen dann
- neuester Stand der Technik oder
- neuester Stand der Wissenschaft.

Im ersteren Fall fehlen die praktischen Erfahrungen im langjährigen Einsatz, im zweiten Fall gibt es eine Idee, die in der Praxis erprobt wird.
Wer einfach berichten will, wie er individuell sein Problem gelöst hat, dann ist das auch in Ordnung; er sollte nur nicht seine Lösung als allein seligmachende Wahrheit verkaufen (trifft hier übrigens nicht zu).
So, jetzt ist die Zeit rum bis zum Abendbrot

Viele Grüße





hm....


also müssen wir quasi erstmal (so bis sommer etwa) keine angst haben das wir "einbrechen"?



meine Noppenbahn ist noch nicht drin...



@Sandra:
Wenn der Boden jetzt fertig ist, ist jegliche Panikmache Unfug. Da würde ich empfehlen: Umhören - Meinungen sammeln - sich irgendwann eine eigene bilden. Und dann erst handeln

@Hr. Boettcher:
Danke fuer Ihren Beitrag, so fachlich untermauert und dennoch objektiv & tolerant liest man leider selten...

Der Kirchenbauer



Danke



an alle "netten" :o) antworten



ich hoffe ich bekomme bald genügend infos

@kirchenbauer und andere
danke nun kann ich erstmal ruhig schlafen und im nächsten jahr nach neuen möglichkeiten suchen

ich hoffe ich bin hier auch willkommen wenn ich kein Fachwerk haus habe (naja eine Wand fachwerk,zählt das auch :o))