Wandaufbau - Ziegel und Dämmung

04.04.2013 Dirk Sander



Hallo und guten Tag,

zuerst mal ein Bild. Bei sowas geht mir das Herz auf :-)
Schnell mal angehalten und geknippst.





Und nun zur Frage.
wenn man diese normalgebrannten Ziegel als Baustoff nimmt, was haltet Ihr von folgendem Wandaufbau. Nur erstmal als Überlegung. Für ein EFH ebenerdig, 2,20m Zimmerhöhe, einfacher Rechteckgrundriß (eher Kate als Bauernhaus).

Außen 24er Sichtmauerwerk, dann EPS als Dämmung, innen Halbstein (ab und an mit verzinkten Stahldrahtanker), Kalkmörtel, innen Kalkputz.

Vorteile:
-aussen Masse, kein Fassadenkondensat, Hitzedämpfer im Sommer
-ausreichender Wärmedurchgangswiderstand, geringe Heizkosten
-vernünftiges Sichtmauerwerk aussen machbar (Blockverband)
-die Innenwandschale ist nicht so massereich wie die äußere, deswegen ist innen das 'System' beim Heizen nicht ganz so träge als wenn 24er innen wäre.
-kein Tauwasser in der Dämmung möglich
-in den Stößen der Dämmplatten anfallendes Kondenswasser kann nach innen oder außen kapillar raustrocknen. (tut es das tatsächlich auch??)

Danke und schöne Grüße,
Dirk





Hier mal noch ein Bild von etwas weiter ran gegangen. Man sieht Unterschiede bei den Steinen, denke das sind Unterschiede vom Brand(?) Die glatten, etwas bläulich wirkenden haben etwas mehr Hitze bekommen(?)

Oder sahen die matt orangenen Steine auch mal so aus und sind aber schon abgewittert? Die Orangen sehen poröser aus als die bläulichen.





und die "orangen" von ganz nah.








(ps: kann man auch mehrere Bilder gleichzeitig hochladen?)



Wandaufbau....,



aber wie ist es mit der Statik?
Alle Lasten ( Decken-/ Dach- / Verkehrslast usw. ) nur auf einer halbsteinigen Wand.

Mit freundlichen Grüßen
Danilo





Nee, auf die 24er. Also ganz klassisch Deckenbalken liegen auf der Außenwand auf. Die 11,5er ist nur innen vorgestellt.

Pfettendach mit Zwischensparrendämmung bis in die Kehllage, belüfteter Spitzboden. Fundament halt entsprechend breit.

Vielleicht kann man auch ein Sparrendach machen, wenn sich der Fußpunkt konstruktiv machen lässt (Aufschieblinge möchte ich nicht haben).

Den einen Kackpunkt: "Sparren durchstößt Dämmebene" hat man bei modernen EFH ja auch. Ich habe da halt "Deckenbalken geht durch Dämmebene".



Mauerwerk



Das
nenne ich handwerklich gutes Mauerwerk.



Mauerwerk



Das ist Ziegelmauerwerk bei dem mir das Herz aufgeht:



Ich komme...



... mir ein wenig verarscht vor... vom Dirk Sander...

sh





Die Säulen sind doch Werkstein ;-)

Und ja, das helle Natursteinmauerwerk sieht gut aus. Gerade wenn sowas noch relativ jung ist. Ist erstmal 'Patina' drauf, nimmt man es schlecht wahr, geht leider schnell.




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(weiter oben sollte das Knackpunkt heissen)





?? sorry, wieso?
Herr Hausleithner, verstehe ich grad wirklich nicht.



Das hat mit dem aktuellen...



... thread nix zu tun...
Ich mag auch hübsche Ziegelgebäude... und wohne selber in einem... mit Innenfachwerk...

In Deinen letzten Anfragen kam immer, der Kollege hatte das recht treffend ausgedrückt, Patapata-Physik (oder so ähnlich) zurück...
Jetzt präsentierst Du ein seltsames Neubau-Konzept, anscheinend als Konsequenz aus den vorherigen Diskussionen..., jedoch hast Du Deine eigenen Schlussfolgerungen gezogen.

MfG,
sh





Hmm..
ich kannte bis eben die Bedeutung von pata nicht, aber es soll wohl in Richtung 'absurdistisch' bedeuten. Du meinst also was ich hier bislang so erzählt habe geht in diese Richtung und das mache ich evtl. um Dich zu verarschen.

Sei beruhigt, es ist nicht so. ;-) Ich will niemanden verscheißern noch provozieren oder sonstwas. Mir persönlich gehts um reinen Erkenntnisgewinn. Kann sein, dass es manchmal etwas dümmlich klingt, aber ich bin nicht in allen Disziplinen voll auf der Höhe.

Ich habe auch kein laufendes Bauvorhaben was mich zu operativem huch, was ist das, wo kommt diese Feuchtigkeit her usw. scheucht. Ich habe Pläne im Kopf, die ändern sich wahrscheinlich noch öfters in allemöglichen Richtungen, das macht keinen Sinn den weißen Gaul hier jedes mal neu vorzustellen um ihn dann wieder zu verwerfen.

Um ein paar grundsätzliche Fragen für mich mal anzugehen habe ich mich hier u.a. angemeldet. Und etwas schlauer bin ich auch schon geworden, besonders Herr Böttchers Aufsätze fand ich sehr hilfreich. Auf die Strahlungsrelevanz bei Gebäuden war ich durch Herrn Fischer gestoßen, mit all dem 'Gehetze' was man dort auch so findet.. Und wie es scheint, wäre das vorgestellte dreischalige Mauerwerk eine baubare Option -oder- was meinst Du?

Ich weiß noch nicht, ob ein Sanierungsobjekt gekauft wird oder neu bauen und wenn wie usw, usw..


Morgens, schon vorm aufstehen im Bett rekel ich mich immer kräftig, um beweglich zu bleiben, ich glaube das hilft ;-)
Nich bös' gemeint!

Schöne Grüße,
Dirk



Mauerwerk



Lieber Dirk,
die Säulen, Deiner Meinung nach Werkstein, sind ca. 700 Jahre altes Ziegelmauerwerk.





Jep, deswegen der Schuß Ironie, man könnte es für Werkstein halten - bei der präzisen Arbeit.





Von den Ausführungen des Herrn Fischer sind mir die am plausibelsten, die darauf zielen, dass Gebäudehüllen, die nicht ein Minimum an Wärmespeicherfähigkeit haben, ein erhöhtes Schadenspotential durch auf der Außenfläche anfallendes Tauwasser haben.
Beispiele veralgter bzw. abgesoffener WDVS muss man auch nicht lange suchen.

Den Aspekt eines nennenswerten Heizenergiegewinns für das Gebäude durch massive Außenwände konnte bisher aber m.E. niemand nachweisen.

Sobald man einen Außenwandaufbau hat, der eine nennenswerte Dämmschicht enthält, dürfte sich dieser Aspekt sowieso erledigt haben.

Dann reicht es m.E. aus, wenn die Außenhülle soweit speicherfähig ist, dass die Tauwasserproblematik nicht auftritt.
Wenn man sich mit einer Halbsteinwand verklinkerte Gebäude ansieht, dann scheint das weitestgehend zu funktionieren.





Die dicke Schale nach innen oder außen machen war ein Punkt, wo ich bißl hin- und her überlegt habe. Denke bei der gezeigten Variante gibts mehr Vorteile. Kurzzeitig war beidseitig dick auf dem Tisch.. ;-)
Hier noch ein paar Bildchen, habe weitere Details gemalt, wobei Fußboden und Deckenaufbau noch nicht weiter überlegt wurden.





Wie gesagt, nur prinzipiell überlegt. Bohlen hätte ich schon - von alten Waggons, könnte man entsprechend hobeln und mit Kalk Kasein Schlämme beidseitig tünchen. Ginge günstig und dürfte gegen sommerliche Strahlung helfen.
Die sich ergebenen Stöße und Ritzen der Polystyroldämmung könnte man mit geknüllter Zeitung ausstopfen. Das müsste bei durchfeuchtung wieder trocknen. Unterspannung der Dachsteine wäre überflüssig und wäre der Hinterlüftung abträglich.
Unsicher bin ich mir mit einer Folie vor der Dämmung von innen gesehen(?)





auch hier bißl unklar mit der Folie. Man muß die Gebäudehülle ja dicht haben, wenn Wind ist zieht es sonst die Wärme über Konvektion raus.. Also innen eine Folie vor die Dämmung? Was für eine? Gespaste mit Klebeband in hundert Ecken und Stößen? Klebt das nach 15 Jahren noch dicht?



Wollen



Sie ein Backsteinhaus mit alten Steinen ( wegen der Optik ? )
vermischt mit neuen Dämmmaterialien bauen, weil Ihnen die Ziegeloptik so gut gefällt???
Wenn ja, besteht nicht die Möglichkeit ein vorhandenes Ziegelsteinhaus zu sanieren eventl. mit kapillaraktiven Dämmstoffen?

Zum Thema: Bei sowas geht mir das Herz auf :-)



Mit Grüßen
Danilo



@ Erwin



So schwer ist doch der Nachweis des Heizenergiegewinns durch solare Einstrahlung nicht:
Man nehme ein Haus mit dicken Ziegelwänden und vergleiche den nach DIN mit den U-Werten der Ziegelsteinwand errechneten Verbrauch mit dem tatsächlichen Verbrauch des Hauses.
In der Berechnung nach DIN findet die solare Einstrahlung keine Berücksichtigung. Der reale Verbrach des Hauses berücksichtigt die solare Einstrahlung allerdings.





@Erwin

Es lässt sich beobachten, dass bei Gebäuden mit richtig massiven Wänden nicht so viel geheizt werden muss, wie eigentlich aufgrund des schlechten Dämmwertes anzunehmen wäre. Wir hatten es letztens in dem thread mit dem Stahlbetonbunker, da lässt es sich gut veranschaulichen.

Meine Meinung: es besteht in diesen Fällen im Winter ein dicker Wärmestrom vom Erdreich über die massiven Wände nach außen. Innen muss man dann halt nicht gegen die Außenlufttemperatur kämpfen sondern 'nur' gegen die ~Erdreichtemperatur. Man kann sich einen großen Schnitt aufmalen und die Isothermen einzeichnen.

Schöne Grüße,
Dirk


ps: das reale system kennt natürlich solare einstrahlung, und auch einstrahlung aus einem evtl. nebenan stehenden (massiven) Gebäude. oder starker Abkühlung aufgrund irgendwelcher Winde die sich speziell an diesem Standort ausbilden.. usw. das reale System am Objekt ist ziemlich komplex und deswegen schwer pauschal berechenbar.



Danke Danilo !



für das tolle Video. Hat mir und auch meiner Frau sehr gefallen, sehr schön.

Ziegel gefallen mir optisch das stimmt. Die -ich sag mal- heimatliche, dörfliche Bauweise ist durch sie geprägt, ob massiv oder Fachwerk sei mal dahin. Ziegel sind dazu bauphysikalisch gesehen auch top. Massereich und kapillaraktiv.
Was heutzutage halt sein muss ist Energieeinsparung. Das Gepuckel im Wald fürs Holz macht ja Spaß, aber es kostet auch Geld und es soll darum unterm Strich auch alles möglichst effizent sein.
Also die Frage, wie dämmen. Es fällt dabei ja immer Kondensat an. HWL würde es auch kapillar rausfördern, aber der Dämmwert ist so schlecht. Also nehme ich eine gut dämmende Dämmung (welche kein Tauwasser aufnimmt) und baue kapillaraktive Tragschale davor, 24er Ziegel. Innen will ich nicht auf Styropor gucken und manchmal rennt auch einer gegen die Wand, also muss innen auch etwas vor, am besten etwas Masse wegen dem Heizsystem, dass nach dem Lüften nicht gleich alles gefriert. also wieder Ziegel..

Ein stehendes Haus zu kaufen wäre eine Option. Dann wird es schwierig obige Überlegungen umzusetzen, es gibt dann viele schwierige Details, Wärmebrücken, kondensatanfällige Bereiche..

Ein kompletter Neubau hätte auch so seine Herausforderungen, aber man kann sich da nach seinem Geschmack voll auslassen. Die Verwendung von Abbruchmaterial könnte Kosten sparen(?) stehen ja einige Bruchbuden herum.

Schöne Grüße,
Dirk



Welche Dämmung nimmt denn kein Tauwasser auf?



Da fällt mir nur die Schaumglasplatte ein, da diese diffusionsdicht ist.
Granulate, welche auch immer, künstlich hergestellte Fasern und luftporige Kunststoffschäume sind mehr oder weniger diffusionsoffen, was bedeutet, dass Wasserdampf einwandert und am Taupunkt flüssiges Wasser ausfällt, das durch ein funktionierendes Kapillarsystem wieder abgeleitet werden muss, um den Baustoff/Dämmstoff trocken zu halten. Dieses funktionierende Kapillarsystem gibt es aber weder bei Styropor, noch bei Mineralwolle.

In der Hohlschicht zwischen zwei Ziegelwänden wird Wärme durch Konvektion und Strahlung übertragen.
Kommt ein leichter Dämmstoff rein, wird Wärme durch geringe Wärmeleitung und Strahlung übertragen. Feuchtet der Dämmstoff auf, wird Wärme durch gute Wärmeleitung und Strahlung übertragen.

Ich persönlich würde das irreparable Risiko der Auffeuchtung der Dämmung nicht in Kauf nehmen und die Hohlschicht mit stehender Luft belassen.
So stehen die Häuser seit 100 Jahren.

Von angesoffenen Dämmstoffen hört man öfter, von abgesoffenen Luftschichten eher selten, wobei hier das Wasser auch mit einer kleinen Bohrung kostengünstig zu entfernen wäre. ;-)



Mauerwerk



Lieber Sascha,
zu Deinem Kommentar:
mehrschaliges Mauerwerk mit Mineralwolle als Dämmung funktioniert sehr gut, ohne das die MIWO von Kondensat oder Regenwasser nass wird.
In Deinen Hohlräumen gibt es weder stehende noch ruhende und damit dämmende Luftschichten. Das dort über die Luftschicht Wärme und Feuchte zwischen den Wandschalen transportiert wird weiß man schon seit über 100 Jahren. 1898 hat z.b. der königliche Landbauinspektor Astfalck in einer Abhandlung über Luftschichten (Nr. 9 und 10 des Zentralblattes der Bauverwaltung, Verlag Wilhelm Ernst & Sohn, Berlin 1898) darüber ausführlich geschrieben.
Die Konsequenz war das diese Luftschichten früher durch Zu- und Abluftöffnungen ventiliert wurden, sie dienten weniger der Dämmung als dem Feuchteschutz.

Viele Grüße
p.s. solare Wärmegewinne werden durch die DIN sehr wohl berücksichtigt, da wo sie wirklich auftreten. An einer dicken unverputzten Außenwand ist die Wirkung nahe 0, vor allem mit der famosen Dämmung wie in dem Beitrag.



Hallo Herr Böttger



Wie trocknet den ihre Miwo als Kerndämmung bei Durchfeuchtung?
Solare Wärmegewinnung der DIN bezieht sich aber nur auf Direkterwärmung über Fensterflächen.
Wo sind die Grenzflächentemperierungen?
Das wäre wie ne Kachelofenluftheizung mit gesetztem Zugsystem, bei dem ich nur die Direkterwärmung über Hypokauste einbeziehe und die Strahlwärme der Kacheln nicht berücksichtige.

Wärmequelle: Sonne - Feuerung
Eintrag: Fenster - Hypokauste
Medium: Wand - Kachel

Wenn die Wirkung nahe 0 ist, warum ist bei Styrofassaden nur ein Helligkeitsbezugswert von 22 zugelassen? Weil sonst das Styro schmilzt!? Wie kann das sein, wenn der Solare Eintrag = 0 ist? Bitte um Hilfe!



Kerndämmung



Schauen sie sich mal den Aufbau einer Außendämmung mit Ziegelvorsatzschale nach den Regeln der Technik an. Wenn man sich daran hält wird die MIWO nicht nass.
Erst bei Pfusch passiert das was mit allen technischen Systemen passiert, sie funktionieren nicht richtig. Dabei ist es egal, was für Dämmung in der Wand steckt.
Wenn Sie mich jetzt fragen woher ich das weiß? Ich habe mir genug Wände angesehen, die nach diesem Dämmprinzip gebaut wurden.
Zum Märchen der solaren Aufheizung im Winter verbeiße ich mir alle Kommentare, bis auf einen:
Wer wissen woll ob und was dabei an seinem Haus rauskommt kann mal eine Simulation über Wufi, Cond oder Delphin von seinen Außenwänden (und das sind 4, nicht nur die Südwand) rechnen lassen.
Alles andere ist Stammtischpalaver.

Viele Grüße



Hallo Herr Böttger



Der solare Wärmeeintrag wird von der DIN genau da berücksichtigt, wo man am einfachsten viel Geld verdienen kann - am Fenster.
Mit Doppel- und Dreifachverglasungen, Metallbedampfungen zur solaren Gewinnsteigerung und ähnlichem. Komisch nur, dass es bereits im Gewächshaus unter dem Einfachglas recht warm ist. Hat sich schon mal wer ein Gewächshaus aus doppelt und dreifachem Wärmeschutzglas gebaut und haben sich die Kosten amortisiert?
Der Fensterladen wiurde in der WSchVO95 extra zur Minderung der Heizkosten nicht mehr erwähnt, weil der energetisch gut funktionierende Fensterladen das Geschäft des Fensteraustausches vermiesen würde.

Wer erarbeitet denn die DIN-Normen? Normenausschüsse, in welchen die Lobbyisten der Wirtschaft sitzen und auch Politiker. Haben Politiker Ahnung von Wirtschaft und Physik? Naja, jedenfalls war der stabile Strompreis bei der Energiewende schon mal ein Flop. Die Gewinne der Energieerzeuger stiegen und der Bürger zahlt die Zeche.

Zurück zum eigentlichen Thema.
Die solaren Gewinne der massiven Wandkonstruktion werden dann erst zu "echten" Gewinnen, wenn der Wärmeeintrag durch Solarstrahlung in die Wand größer ist, als der Wärmeeintrag durch die Heizung in der selben Wand. Das ist in der Übergangszeit, im Herbst und im Frühling der Fall.

Im tiefsten Winter sind "echte solare Gewinne" wohl nicht zu schaffen, ABER der solare Eintrag in die äußere Schicht der Wand vermindert die Heizenergieverluste durch nächtliche Abstrahlung der Wand, da zuerst wieder die solaren Gewinne abgestrahlt werden und eben nicht die teure Heizwärme. Die solare aufgenommene Wärme dämmt den Heizwärmestrom nach außen ein. Daher erklärt sich die enorme Abweichung vom nach DIN errechneten Heizkostenbedarf (ohne solare Einstrahlung auf die Wand) und in der Praxis erzielten Heizkostenverbrauch (mit solarer Eintrahlung auf die Wand) einen Hauses.

Um dass zu verstehen, muss man natürlich begreifen, dass die Sonnenstrahlung Oberflächen von Feststoffen und Flüssigkeiten auf der Erde erwärmt. Daran erwärmt sich erst sekundär die Luft. Das heißt, die Feststoffe an denen sich die Luft erwärmt (z. B. Erdoberfläche) sind wärmer als die Luft, sonst würde es nicht funktionieren.

Es gibt neben der direkten Sonnenstrahlung auch die diffuse Einstrahlung. Das diffuse Licht sorgt für den blauen Himmel am Tag, anderenfalls könnten man auch am Tag bei schwarzem Himmel die Sternbilder sehen. Die diffuse Sonnenstrahlung dringt auch durch Wolken (sonst wäre es unter denen dunkel) erwärmt auch die Nordwand des Hauses, auch wenn die Wirkung deutlich geringer ist, als bei der dirket bestrahlten Südwand.

Wer die Wirkung der solaren Strahlung auf massive (Wandbau-)Stoffe leugnet, hat entweder kein Infrarotthermometer zum selbst messen, hat - mit Verlaub - in der Schule nicht richtig aufgepasst oder sitzt in Industrie und Handel und verkauft dem unwissenen Hausbesitzer wissentlich wirtschaftlich nutzlose Dämmstoffe für die Fassade.

Liebe Grüße
Sascha (der ab und zu mal das Hirn einschaltet und sich über die einfachsten und selbstverständlichsten Dinge Gedanken macht...)

PS:
Ja, Mineralwolle kann funktionieren, wenn diese aber doch feucht werden sollte, wer bleibt auf dem Schaden sitzen? Der Verkäufer oder der Bauherr? Vielleicht könnte man es dem Architekten ankreiden, denn der hat 30 Jahre lang für seine Konstruktion zu haften...
Und auch ja, die äußere Mauerschale diente vor allem in Norddeutschland bei waagerechtem Regen als Wetterschutzschicht und in der Hohlschicht gibt es unter Umständen Tauwasserausfall. Ohne Dämmstoffe darin ist der Tauwasserausfall aber in der Regel beherrschbar.



als



Jugendlicher habe ich mal einen Fernsehbeitrag im ARD oder ZDF (über Ochsenkopf, um 1980) über eine solche Aufheizung gesehen, die fuktionierte, aber:
das war in Autralien, da hatte ein alternativer Hausbewohner hinter verschließbaren Fensterflächen schwarze Wasserfässer aufgestapelt, die sich tagsüber aufheizten und in den dortigen kühlen Nächten enprechend das Haus warm hielten.
Wenn ich aber nun meine Hauswand (massive Ziegelwand) nach 8 Stunden Sonnenschein anfassse, dann merkte ich von der gespeicherten Wärme nur etwas im Sommerund da wärde ich das gern vermeiden wollen. Selbst mein Gewächshaus und der Wintergarten, wo die Sonne voll reinscheinen kann und und der Boden sich am Tag also gemütlich und ohne kühlenden Ostwind erwärmen kann, hat am Abend schon wieder alle Wärme verloren. Mein Baugefühl sagt mir, daß dem solaren Gewinn von 1 in den wenigen Sonnenstunden auf der Südseite (wenn das Haus nicht durch Nachbarbebauung sogar im Schatten steht) ein Wämreverlust von 10 auf allen Seiten zusammen gegenüber steht.
Noch eine Beobachtung am Rand - früher taute der Schnee am Haussockel immer nach weniger Stunden weg und nach einem Tag war ein Spalt zwischen Hauswand und Schneehaufen von 2-3 cm entsanden. Dafür war die Wand innen arschkalt. Numehr bleibt der Schnee wochenlang liegen (Nodseite, Westseite-Schatten) und die Wand ist innen angenehm "warm" (16°C am Sockel). - Nun erklärt mir das mal mir den schlechten Eigenschaften einer Dämmung .................
Ich bin kein Bauhysiker und möchte mir dort auch kein allzugroßes Grundwissen anmaßen - aber mit solaren Gewinn und Bildung von Schimmel auf den Innenwänden aufgrund der Dämmung hat das wohl nichts zu tun !!



Aha!!



Nun, dann meinen sie ein nicht kapillarer Baustoff im Kern (Mitte) zweier kapillarer Stoffe mit schlechterem Wärmedurchgangswiderstand, kann unter normalen Einflüssen nicht durchfeuchten? Da der Taupunkt in der Dämmebene liegt?
Mineralwolle ist leider nicht kapillaraktiv. Also trocknet diese über reine Diffusion?
Waren sie schon mal Ski fahren? Bei -10°C und Sonnenschein auf einer Baude?
Ihre Regeln der Technik und Ihre Systeme sagen jetzt was aus. Und in ein paar Jahren? Erinnern sie sich mal 20 Jahre zurück und an die Regheln der Technik im Bezug auf heutige sichten.
Mal sehen was ihre Katze und ihr Hai dan sagen.;-}





Was iss denn das hier für ein unqualifiziertes Gelaber?



Hallo bpB



Können sie uns vielleicht mal qualifiziert aufklären?





@Sascha

>was bedeutet, dass Wasserdampf einwandert und am Taupunkt flüssiges Wasser ausfällt,

So hatte ich das in der Theorie auch mal gelernt. Deswegen hegte ich lange Abneigung gegen Styropor. Mittlerweile glaube ich aber, dass sich in der REALITÄT kein Wasser PER DIFFUSION/Tauwasserausfall IN den Styropor einlagert. Sofern ich hier falsch liege, bitte korrigiert mich.

Ich kenne Beispiele 'abgesoffener Dämmung' wo das ungefähr so ging: nichttkapillare Riemchen auf Außendämmung, zwischen den Riemchen verfugt mit nichtkapillarem Mörtel, diese Riemchenschale reisst dann durch thermische Spannungen, Regenwasser und Tauwasser dringen durch diese Risse hinter die Riemchen, das Wasser kann dann nicht mehr raus, weil die Riemchenschale nicht kapillar ist.
Tauwasser fällt hier an den Riemchen morgends/abends ordentlich an, weil die wenig Masse haben und kurz nach Sonnenuntergang ihre gespeicherte Wärme an die Umbebung abgestrahlt haben, sodann startet die Kondensation.


Schöne Grüße,
Dirk



@ Herr G. Böttcher



Haben Sie die ausführlichen Schriften vom königl. Landbauinspektor Astfalck zur Hand oder auch nur schnell in Adolf Opderbeckes Buch "Der Maurer", S. 47, nachgeschlagen?

Zweifelsohne ist das Problem des Tauwasserausfalls hinter einer 12cm starken Ziegel-Vorsatzschale ("halben Stein starke äußere Mauerverblendung") schon seit über 100 Jahren bekannt. Deshalb verstehe ich es um so weniger, wie heute noch darüber diskutiert wird, über fechtegefährdete Dämmstoffe in diesen Hohlschichten.
Luft ist ein kostenloser Dämmstoff und in der Hohlschicht seit über 100 Jahren in der Praxis bestens erprobt.

Astfalck kommt aber auch zu dem Schluss, dass (Zitat aus A. Opderbecke, Der Mauerer, S. 47:) "die Anwendung von Luftschichten in den Gebäudemauern durchaus zu verwerfen sei und daß Wärmeübertragung sich nur durch Luftströmungen, also nicht durch eingeschlossene mehr oder weniger stagnierende und abwechselnder Feuchtetätigkeit ausgesetzte Luft, veringern lasse, daß aber der Nutzanwendung der Isolierung mittels Luftströmung viele technische Schwierigkeiten entgegen stehen."

Astfalck befürwortete sogar Luftströmungen in den Hohlschichten um der Feuchtetätigkeit Herr zu werden, was jedoch nach heutiger Auffassung unbedingt zu vermeiden sei.

Will man dem Tauswasserausfall bei extremen Witterungsumschwüngen entgegenwirken, so baut man die äußere Schale ein Stein dick. Damit ist man bezüglich der Haltbarkeit auch auf der sicheren Seite und die Urenkel haben auch noch eine Behausung.

Warum sollte man nun das Risiko der Durchfeuchtung von Dämmstoffen also eingehen??? Damit zerstört man Bausubstanz!

Der Ziegel selbst ist kapillaraktiv und in Verbindung mit Luftkalkputz sehr schnell trocknungsfähig.
Die Dämmwirkung einer Wand ist doch maßgeblich vom Feuchtegrad der Baustoffe abhängig, also gilt es Feuchtetolerant zu bauen, so dass im "Schadensfalle" das Wasser schnell aus der Wand verdunsten kann, um die Dämmwirkung wieder herzustellen.

Mit freundlichen Grüßen
Sascha aus Berlin



@ Dirk



Dein Beispiel klingt sehr nach dem Beitrag "45min Wahnsinn Wärmedämmung". ;-)

Ja, ich ziehe mein "gefährliches Halbwissen" aus diversen Quellen, bin alten Maurerbüchern (gibts bei EBAY) nicht abgeneigt und studiere aus Interesse diverse Seiten im Internet u.a. auch Konrad Fischer.

Man muss vieles Hinterfragen, warum es so ist, auch mal die Briefwechsel von Prof. Claus Meier und Bauphysiker Jochen Ebel bezüglich des "Lichtenfelser Experimentes" durchlesen und versuchen zu verstehen, was beide Seiten meinen.

Feuchtigkeit in der Luft ist stehts nach Ausgleich bemüht, so wie der Luftdruck.
Ist der Dämmstoff nicht diffusionsdicht verpackt, so steht er in Wechselwirkung mit der Feuchtigkeit der Umgebung (z.B. dem Mauerwerk). Durch das Ziegelmauerwerk wandert ebenfalls Feuchtigkeit von innen nach außen (mit dem Dampfdruckgefälle), wobei hier die absolute Luftfeuchtigkeit eine Rolle spielt und nicht die relative Luftfeuchtigkeit (bei Unklarheiten der Begriffe, mal bei Wikipedia nachlesen).

Treten nun Wetterwechsel auf, z. B. eine starke Nachtabkühlung feuchter Luftmassen, so kann die Luft unter Umständen den Wasserdampf nicht mehr halten (100%ige rel. Luftfeuchte - der Taupunkt). Flüssiges Wasser kondensiert aus, wobei es einer Oberfläche bedarf (Wolkenbildung funktioniert beim Vorhandensein feinster Teilchen/Staub in der Luft, sogenannte Kondensationskeime).

Die Wiese ist nach der kühlen Nacht morgens nass, die Dämmfassade außen auch. Und innen, IN der Dämmung?
Je nach Taupunkt (Temperaturpunkt an, dem durch Temperaturabfall die Luft den Wasserdampf nicht mehr länger halten kann, Wasser scheidet sich aus) kommt es natürlich auch IM Dämmstoff zum Ausfall von flüssigem Wasser, da es jede Menge Oberfläche für Kondensation gibt.
Jedoch transportiert der nur diffusionsoffene Dämmstoff kein flüssiges Wasser zum Abdampfen an die Oberfläche, dass schaffen nur die kapillar leitende Baustoffe!
Im Dämmstoff selbst stehen die Chancen schlecht, dass das flüssige Wasser wieder zu Wasserdampf wird, da es für diesen Vorgang Energie bedarf. Die Verdunstungskälte beweist es, dass beim Verdunsten der Umgebung Wärme entzogen wird (deshalb ist es kurz nach Sonnenaufgang auch am kältesten, weil die ersten Sonnenstrahlen die Verdunstung der Nachtfeuchte anregen).

Die Frage ist nun: Wie kommt die Wärme IN den nicht kapillar leitenden Dämmstoff, um das Wasser verdampfen zu lassen?
An der Oberfläche sind die Chancen auf Verdunstung deutlich besser, da hier Luftbewegung und Wärmeenergie zur Verfügung steht, um das Wasser verdunsten zu lassen.
Die aufgefeuchtete EPS-Dämmung (Beispiel aus "45min Wahnsinn Wärmedämmung") hinter der dünnen Klinkerverblendung hätte NIE selbst abtocknen können, da EPS das Wasser nicht leitet, ebenso wie Mineralwolle.

Als Kind baute ich mit Freunden aus wenig Holz und viel Styropor ein abenteuerliches Floß, welches am Ufer im Schilf lag. Nach zwei Jahren lag das Floß einen halben Meter unter der Wasseroberfläche. Das Styropor hat sich vollständig mit Wasser vollgesogen!

Die Auffeuchtung von Dämmstoffen verhindert man also nur durch 100%ige Verhinderung der Diffusion in den Dämmstoff hinein. Am Mauerwerksbau und im Dachgeschoßausbau (der Dachstuhl arbeitet, Klebstoffe altern, Kunststoffe verspröden durch Ausdunsten vom Weichmachern) pratisch unmöglich. Luft findet immer einen Weg, sogar durch das Gummi des Autoreifens.

In der Praxis hat Herr Fischer allerdings an den Plattenbauten der DDR noch trockene und damit funktionierende Polystyroldämmungen gefunden, wohl weil Beton wasserdampfundurchlässig ist.

Aber eine Betonfassade kommt wohl beim Eigenheimbau wohl eher nicht in Frage...

Ich hoffe, Dir damit Denkanstöße gegeben zu haben, die Dir bei einer Lösung hilfreich sind.
Mein Vater pflegte immer zu sagen: "Gedanken sind gut, am Besten sind eigene!" ;-)


Gruß Sascha aus Berlin





Sascha, danke für deinen Beitrag, war auch tatsächlich ein Denkanstoß dabei! ;-)

Wir hatten bei uns hinerm Dorf eine Panzerbrücke über nen kleinen Fluß, richtig pioniermäßig aus Bäumen, mit Pfeilerwerk im Fluß, dort hat sich immer lauter Müll angestaut, weil ca. 2km Flußaufwärts war die Müllkippe (direkt neben dem Fluß). Das war ein großer Platz wo jeder seinen Müll irgendwo ablud und wenn nix mehr ging kam eine Raupe und hat alles breitgeschoben/ fest gefahren.. dann konnte eine neue Schicht oben drauf vollgekippt werde. So war das.
Vor der Brücke war also eine Schicht von Zeug, was halbwegs schwimmt und ich habe noch ein Bild von einer Kühltruhe oder Kühlschrank vor Augen, die schief, halb abgesoffen da am Rand lag.

Du sagts es richtig, das Polystyrol saugt sich mit der Zeit mit Wasser voll.

Ich behaupte nun, das macht es bei anstehendem/ drückendem Wasser (über einen längeren Zeitraum anstehend/ drückend). Ich wage aber im gleichen Moment zu behaupten, dass das Dampfdruckgefälle Haus InnenAußen kein solcher Zustand ist.

Wenn es zu 'Wasser in der Dämmung' kommt, herrschte immer der Zustand 'Wasser steht an' und ich wage weiter zu behaupten, das passiert durch: Regenwasser gelangt durch Außenschale oder Kondenswasser entsteht an Außenschale (gern lasse ich mich eines Besseren belehren - da warte ich noch gespannt drauf)


Der Wandaufbau 'Hinterlüftete Vorsatzschale nach Regeln der Technik' wurde angesprochen und man muss zustimmen, dass dieser Wandaufbau funktioniert. Die 11,5er Vorsatzschale hält da den Regen von der Dämmung und die 11,5er hat soviel Masse, dass kein Kondensat auf ihr ausfällt. Auch reicht ihre Masse um über Strahlung die Oberfläche der Dämmung soweit zu erwärmen, dass dort auch kein Kondensat ausfällt. Und wenn doch, dann fällt an ungünstigen Tagen halt mal Kodensat an der 11,5er Innenseite oder der Dämmungsoberfläche aus. Es wird aber schnell durch die Luftströmung in der dortigen Luftschicht wieder verdunsten. Es ist in der Realität halt so, dass IN der Dämmung (da wo der Taupunkt liegt) kein Kondensatwasser aus Diffusionsdruck anfällt. Ok - Vielleicht fällt ETWAS an, aber dann in irrelevantem Ausmaß.








Deswegen, weil die Sache mit der Diffusion, vor der mir als Student unterbewusst aber nachhaltig Angst eingeflößt wurde, wohl doch gar nicht so böse ist, dachte ich man könnte doch eine Wand siehe ganz oben bauen.. (?)





Schöne Grüße,
Dirk





@Sascha, kleiner Nachtrag zu abgesoffener Dämmung.

Nichtkapillarer dünner massearmer Putz direkt auf der Dämmung, also das System ohne Hinterlüftung. Wenn der Putz über die Zeit rissig wird und es Hohlräume zwischen Putz und Dämmung gibt, haben wir wieder stehendes Wasser.





Daß viele irregehn macht den Weg nicht richtig.



Wo ist denn, ihrer Meinung nach der richtige Weg?



??



Wenn..



..gefunden wurde, wie sieht das Ziel aus??







Gehört letzter Kommentar



zur Kartegorie: Bei sowas geht mir das Herz auf :-) ???

Mit Grüßen
Danilo



Fachartikel: Zweischaliges Mauerwerk mit oder ohne Belüftung



Hab noch einen Artikel gefunden aus den 1990er Jahren:

http://www.hoki.ibp.fraunhofer.de/ibp/publikationen/fachzeitschriften/zweisch-mauerwerk.pdf

Vielleicht hilft der bei der Beantwortung der Frage etwas weiter.

Grüsse aus Berlin
Sascha



Guter Tipp



Aber genau das will mir nicht in den Kopf.
Vielleicht bin ich nur zu einfälltig.
In der Studie wird die Kerndämmung einer Zwischensparrendämmung ohne Hinterlüftung gleichgestellt.
Also haben wir im Grunde eine Zwischensparrendämmung mit Innen -Dampf-"bremse" kapillaraktiv(Ziegelverband+Putz), die ein eindiffudieren in den Schichtenaufbau ermöglicht. Also genau das Situationsbild; welches bei MIWO Zwischensparrendämmung häufig zu Schäden führt. Da Miwo den Feuchteeintrag in den Luftporeneinlagert (Glas nimmt kein H2O an). Damit verringert sich die Dämmwirkung der MIWO und die Wirkung potenziert sich. Bei der Trocknung ist MIWO rein auf Diffusion angewiesen, da sie nicht kapillaraktiv ist und die Trocknung nur nach Dampfdruckgefälle diffusiv
in eine Richtung erfolgen kann. Oder sehe ich das falsch?
Der selbe Feuchteeintrag kann von aussen durch Wettereinflüße erfolgen, welcher wiederum durch hydrophobieren der Poren gehemmt werden kann. Somit aber auch die Oberflächenkapillarität in die Gegenrichtung.
Oder auch bei Zementputzen die Einschränkung der Diffusionsfähigkeit.





@c.m.

wenn du MiWo zwischen den Sparren hast und eine Dampfbremse vor der miwo ist, welche 1000%ig ohne ritzen und löcher eingebaut wurde, ist alles ok.
es gibt zwar Diffusion durch die Dampfbremse, die ist aber ziemlich gering und das dadurch in der miwo anfallende Kondensat ist _gering_. Es fällt durch Diffusion in der miwo kondensat an, weil die miwo offenporig ist.

Hat der Dampfbremseneinbauer aber geschlampert und die Dampbremse ist nicht zu 1000% dicht an allen ritzen und ecken eingebaut, dann findet luftsrömung durch diese ritzen in die miwo statt, also ganz böse die richtig schön feuchte raumluft in die offenporige miwo rein, da wo schön die tauwasserebene ist und es fällt genau in der miwo wasser aus. zum leidwesen ist die miwo nicht kapillaraktiv. heisst, das wasser welches da einmal drin ist, geht nicht wieder raus. dämmwirkung der miwo dann adè.

Weiterhin bei miwo das problem: kommt es aus richtung 'von außen' zu wassereintrag: ob Regen
oder kondensieren von warmer/ feuchter Hinterlüftungsluft an kalter miwo -> haben wir wieder das problem, dass wenn in miwo einmal Wasser drin ist, es nicht wieder kapillar raustrocknet. weil miwo ist nicht kapillaraktiv.

Man kann nun sagen, ich nehme HWL. HWL ist kapillaraktiv. Richtig.
Aber HWL hat einen seehr geringen Wärmedurchgangswiderstand..

Deswegen will ich auch da Styropor haben. Gute Wärmedämmung. Geschlossenporig. Ich brauche keine Angst vor Feuchteeintrag haben, es sei denn, es steht da ständig Wasser drauf..
Warum wird denn zwischensparrig nie Styropor verbaut?
Hmm.. weil es sich ohne Ritzen zu generieren nicht einbauen lässt.
Dann kommt der Bauer auf die Idee mit geknüllter Zeitung oder sowas. Das darf man natürlich keinem erzählen, da wird man verprügelt.



Genau so



sehe ich das nämlich auch.
Nur, dass heutige Dampfbremsen, genau wie porrige Stoffe einen sehr geringen sd-wert haben und genug Feuchte über die Heizperiode diffudieren kann, ähnlich freier Konvektion.
Bei unfreiwillig erzwungener Konvektion ist eh alles zu spät.
Mir geht es ja nicht ums schlechtreden von Kerndämmung, sondern um den verwendeten Baustoff.
Wenn der Baustoff kapillaraktiv und mineralisch ist, find ich es optimaler.



Solarer Gewinn



ist immer wieder Subjekt von Diskussion. Oft vielleicht weil jeder was anderes darunter versteht. Hab mal ein Bildchen gemalt.

Tante Wikipedia sagt:
In Mitteleuropa steht die sommerliche Mittagssonne 60° bis 65° hoch und strahlt bei idealen Wetterbedingungen mit einer Bestrahlungsstärke von etwa 700 Watt/Quadratmeter. Im Winter sind es nur 13° bis 18° und selbst zu Mittag nur etwa 247 Watt/Quadratmeter.

Jetzt wissen wir, was der Weinkönig an Gewinn aus Sonnenstrahlung im Portemonnaie hat. Er braucht für diese Gratiswatt kein Holz zum Heizen kaufen.
Und wir wissen, was der Waldschrat nicht hat, Ihn erreicht die Sonne ja nicht..
Ok, gut diffuse Strahlung, ein kleiner Trostpreis ;-)





>Mir geht es ja nicht ums schlechtreden von Kerndämmung, sondern um den verwendeten Baustoff.

meinst du jetzt in meinem fall, dass Styropor blöd ist?





@c.m. ich glaube ich weiß jetzt was du meinst.
Ich könnte auch Miwo als Dämmstoff in der Wand nehmen. Wäre dann schön mineralisch. Aber was für Vorteile würde es gegenüber EPS bringen? Keine. Im Zweifelsfall nimmt sie Wasser auf und hält es und die festen, handwerklich praktikablen Miwoplatten sind auch teuer. Das mineralisch hilft mir nichts.

@sascha auch Dank fürs pdf! Kannte ich noch nicht und ich liege demnach so falsch wohl nicht.. ;-)



Um Himmels willen!



Keine MIWO.
Schon mal was von Poroton WDF gehört?
Als homogene Innenschale mit 18 cm bringt einen U-wert von 0,23. Für die Gläubigen!
Ansonsten erfüllt er alles was man sich als vernünftiger Bauherr wünschen kann. Wärmeschutz, Schalschutz, Brandschutz, kapillaraktiv, wärmespeichernd, aus natürlichen, mineralischen Grundstoffen, ökolokisch unbedenklich.
Das ist meine Philosphie!



Ach PS:



Mir haut´s gerade die Slonze auf Süd-Ost. Seit heute Früh auf Ost und bis heut Abend auf West. Da brauch man kein Thermometer da langt Haptik.



Die leichtere Innenschale aus Ziegelstein



...ist auch eher mein Favorit.

Die schwere Außenschale speichert Temperaturschwankungen der Umwelt weg (dadurch geringe Anfälligkeit für Wärmespannungen, Dämpfung der Heizkosten durch Einspeicherung solarer Strahlung, etc.), der Taupunkt liegt in der Regel außen vor der Mauer (wg. der hohen Wärmespeicherfähigkeit), das gesamte Mauerwerk ist kapillaraktiv und trocknungsfähig.

Eine leichtere Innenschale, ebenfalls aus Ziegel wirkt dem Heizwärmestrom entgegen (dämmt), reicht aber wegen der Speichermasse noch aus, um den Raum thermisch zu stabilisieren, was im Sommer sehr wichtig ist.

Versuchshäuser haben es schon vor Jahren belegt, dass nicht unbeding ein geringer U-Wert ausschlaggebend für geringe Heizkosten sind...

Grüsse
Sascha aus Berlin



Denkanstoß



Jede Feuchtigkeit auf/in der Fassade, jedes Wasser darauf braucht Energie, um zu verdampfen (Verdunstungskälte).

Auf dem leichten WDVS steht nach jeder kühleren Nacht das Wasser, die Sonne trocknet es mit ein wenig Glück ab, wobei der Oberfläche dabei Energie entzogen wird!
In der Regel wird es wohl die frisch eintreffende solare Strahlungsenergie sein, die nun aber der Wand zur Dämpfung der Heizkosten nicht mehr zur Verfügung steht.

Beim Ziegel funktioniert die Physik aber genau so:
Jeder fehlende Zentimeter Dachüberstand sorgt für regennasses Mauerwerk. Wasser entzieht dem Mauerwerk große Wärmemengen (siehe: Hände waschen mit kaltem Wasser). Das ist Energieverschwendung.

Deshalb:
Der Taupunkt gehört kostruktiv nicht in die Wand (die dadurch ja ständig auffeuchtet), sondern davor!
Das schafft nur die massive, wärmespeicherfähige Fassade.

PS: Von diesem Standpunkt aus betrachtet, ist die moderne Bauhausarchitektur mit null Dachüberstand die reinste Energieverschwendung!





c.m., ich kannte Poroton WDF noch nicht, danke für's hinweisen! Perlite in Plattenform könnte vielleicht was sein. Diese Steine sind doch recht teuer. Wobei es aber auch so zu sein scheint -wenn ich's richtig verstehe- dass die aufgeblähten Leichtgesteinmurmeln mit Silikonirgendwas ummantelt werden, damit in die mineralische Blähstruktur kein Wasser kriecht (-> siehe MiWo). Du sagtest auch was von kapillaraktiv bei Poroton WDF.. Bin ich erstmal skeptisch(?)



@sascha

>Eine leichtere Innenschale, ebenfalls aus Ziegel wirkt dem Heizwärmestrom entgegen (dämmt)

Nach meinem Verständnis 'wirkt dem Heizwärmestrom entgegen (dämmen)' nur Materialien, die wenig Watt pro qMeter_und _Kelvin durchlassen. Vollziegel halte ich nicht für solch ein Material.


>Versuchshäuser haben es schon vor Jahren belegt, dass nicht unbeding ein geringer U-Wert ausschlaggebend für geringe Heizkosten sind...

Naja.. ein Haus hat viele Bauteile mit vielen u-werten, die flächenmäßig auch noch unterschiedlich verteilt sind. Dazu kommen dann noch diverse Standortfaktoren -siehe Winzer- und Dein Verdunstungsansatz gehört hier mit rein. (Dachüberstand hilft auch gegen Abstrahlung der Wand an kalten Himmel).
Man kann sich aber nicht davor drücken, dass es im Herbst, Winter und Frühling Perioden gibt, wo keine Sonne scheint und wo der Wind pfeift. Da bin ich froh wenn ich eine warme Jacke an habe, bzw. Dämmung ums Haus habe, weil mir sonst einfach zuviel Wärme abfließt. Ob an der Wand nun 12cm oder 10 oder 8 sinnvoll sind, darüber kann man philisophieren, ist wahrscheinlich eine reine Preisfrage der ESP Platten.


Nix für ungut und schöne Grüße,
Dirk



Nachschlag :-)



@Dirk

Es gibt hier zwei Weltanschauungen,

1. die, das NUR Wärmedämmung wirkt (U-Wert-Theorie) und
2. die, dass AUCH Wärme gespeichert werden muss.

Hier gehen die Meinungen weit auseinander.

Ich will hier auch keine neue Diskussion entfachen, nur zum Nachdenkenn anregen, warum es doch für die Wand hilfreich sein kann, (Sonnen-)Wärme zu speichern.

Thermoskannen, Heizkesselisolierungen, Kühlschränke, der Mensch im Winter etc. benötigen beste Wärmedämmmaterialien mit geringstem U-Wert, um dem Temperaturausgleich entgegen zu wirken.

Hier wird ein Faktor nicht berücksichtigt (braucht auch nicht), was für den Temperaturhaushalt von beheizten Gebäuden jedoch wichtig ist:

DIE GLOBALSTRAHLUNG (bitte mal bei Wikipedia nachlesen).

Dieser Strahlung ist das Haus täglich und allseitig (!) ausgesetzt.
Mit einer guten (und teuren!) Wärmedämmung hält man diese kostenlose Strahlung vom Haus fern. Die Strahlung wirkt jedoch erwärmend auf Oberflächen ein und kann damit beim Temperaturhaushalt des beheizten Gebäudes hilfreich sein.

Nebenstehendes Bild (Quelle: Rationeller Bauen, Feb. 1983) zeigt Temperaturverläufe in einer ungedämmten Wand im Winter (nächtl. Außenlufttemperatur nahe dem Gefrierpunkt) mit der Wirkung der Globalstrahlung.
Ich schreibe absichtlich nichts von Sonnenstrahlen, da offensichtlich 99% der Meinung sind, wenn die dicke Wolke vor der Sonne sitzt, gibt es keine positive Wirkung der Sonnenstrahlung mehr - falsch. Sie ist lediglich geringer. Auch unter dem bewölktem Himmel wird es am Tage wärmer, wenn nicht gerade arktische Kaltluft zu uns strömt.

Nebenstehend zeigt die Zeichnung also Temperaturverläufe, wie sie in einer ungedämmten 40cm dicken Wand vorkommen können.
Linksseitig der Mauer, die Umwelt, rechts der Mauer unseren beheizten Raum, den wir warm haben möchten. Dazwischen die Wand, die gut "dämmen" sollte.

Durch die Bestrahlung der äußeren Wandfläche (Globalstrahlung) wird hier aber kostenlos eine Wärmemenge in die Wand eingetragen, was zu einer Erhöhung der Wandoberflächentemperatur führt. Teilweise wird die Wärme wieder nach außen abgestrahlt, bzw. konvektiv abgegeben, teilweise wird die Wärme eingespeichert in der Wand (Dämmfassaden werden durch Globalstrahlung an der Oberfläche zwar noch stärker erwärmt, diese speichern aber fast keine Wärmemenge ein!).
Die Temperatur in den äußeren Zentimetern der massiven Wand steigt stark an, obwohl die Außenlufttemperatur nur geringfügig ansteigt. Der Wärmestrom fließt nun durch die erwärmte Außenhaut der Wand in Richtung der Wandmitte.
Dieser nach innen gerichtete Wärmestrom wirkt nun dem nach außen abfließenden Heizwärmestrom entgegen und dämmt die Heizwärmeverluste damit ein!

Darin liegt das "Geheimnis" der positiven Wirkung speicherfähiger Materialien (mit "schlechteren" U-Werten) auf den Wärmehaushalt des Hauses und die Ungültigkeit des U-Wertes für Außenwandbaustoffe in der Praxis, da bei der Ermittlung der U-Werte die Einstrahlung der Sonnenwärme keine Berücksichtigung fand (es wäre umsatzschädlich für die Dämmstoffindustrie, denn die DIN-Normen, wo Lambdawerte und unwirtschaftliche Dämmstoffstärken vorgeschrieben sind, werden maßgeblich von der Industrie gestaltet!).

Die kostenlose Sonneneinstrahlung dämmt also in der speicherfähigen Wand den Heizwärmestrom von innen nach außen ein!

Man kann diesen Effekt nutzen oder man ist von den Dämmstoffen überzeugt und investiert in Dämmmaterialen für das Haus.
Es gibt jedoch immer noch die Wirtschaftlichkeitsgrenze.

Mit Dämmstoffen alleine auf dem Mauerwerk bei Altbauten (Fassadendämmung) lassen sich in der Praxis zweifelsohne ca. 15% an Heizkosten einsparen (Quelle: ARD-Sendung "Plusminus" vom 23.11.2011, bei YOUTUBE: http://www.youtube.com/watch?v=64zLX6eDG2k - anschauen lohnt!).
Wenn man von jährlichen Heizkosten von 2000,- EUR beim Einfamilienhaus ausgeht, so bedeuten 15% Ersparnis 300 EUR weniger Heizkosten im Jahr.
Gerichte urteilen bezüglich der Wirtschaftlichkeit einer Maßnahme, dass ich die Maßnahme innerhalb von ca. 10 Jahren amortisieren muss, sonst ist sie unwirtschaftlich (Unwirtschaftlichkeit befreit von der EnEv nach § 25 EnEV!). Nun spart man innerhalb von 10 Jahren 3000 EUR Heizkosten ein, dafür bekommt man aber keine ordentliche Dämmung an die Fassade!

Abzüglich der Unterhaltskosten (Renovierung/Sanierung) für die Dämmfassade und häufiger Tauwasser-/Sorptionsproblematiken (ggf. mit Auffeuchtung des kapillaraktiven Mauerwerks, Verminderung der Dämmwerte und Schimmelproblematiken) plädiere ich persönlich nach wie vor für die dicke massive und trocknungsfähige Ziegelwand mit Kalkverputz, ggf. mit raumseitig leichteren und ungefüllten Ziegelsteinen (600-800kg/m³) zur besseren Wärmedämmung.

Weitere hilfreiche Informationen fand ich im Internet (neben den natürlich bekannten Schriften von Konrad Fischer und Claus Meier) unter anderem bei:

www.dimagb.de
www.ib-rauch.de
www.club-of-home.de
www.paul-bossert.ch


Grüsse aus Berlin
Sascha





>Mit einer guten (und teuren!) Wärmedämmung hält man diese kostenlose Strahlung vom Haus fern.

Da hast Du einen Denkfehler ;-)
Wenn du dünnen (massearmen) Putz auf 10cm Dämmung hast und die Sonne knallt drauf, was passiert? Der Putz (Strahlungsabsorber) ist ruckzuck aufgeheizt und wird sogleich an seiner Innenseite zum Emitter. Er strahlt mit ~gleicher Intensität die Dämmung an, je wärmer er ist, um so mehr strahlt er ab. Die Dämmung hat auch kaum Masse und ist ebenso ruckzuck aufgeheizt und es passiert in Richtung innen das gleiche wieder. Deswegen geht man im gedämmten Dachgeschoß auch kaputt im Sommer. Man könnte diesen Mechanismus dämpfen oder unterbinden.

-Dämpfen geht, indem man soviel Masse vorstellt, dass die Masseschicht am Ende des Tages auf der Innenseite noch nicht allzu warm ist und sie ihre aufgenommene Wärme in der Nacht wieder an Himmel und andere kühlere Körper abstrahlen + ablüften kann.

-Unterbinden kann man durch Reflexion oder durch gutes Hinterlüften, also dass man die zum Strahler werdenden Innenseiten per Luftzug abkühlt. (rauschender Blätterbaum)

Das hatte ich auch erst nicht verstanden - siehe mein allererster thread.



Denkfehler... und weitere Fragen



hmmm...
Dirk, ich habe auch hin und her überlegt.

Ich bin letztendlich zum Ergebnis gekommen, dass der massearme, nicht wärmespeicherfähige Putz auf dem WDVS erstmal gut als Absorber funktioniert (je nach Helligkeit, in der Regel wird aber gerade wegen den Temperaturproblemen ein heller Putz auf dem WDVS empfohlen). Die Sonnenwärme von der Oberfläche kann durch den Dämmstoff nicht so schnell nach innen weggespeichert werden und die Oberfäche auf dem WDVS heizt sich damit stärker auf, als die Oberfläche der massiven Wand.

Eine höhere Temperatur bedeutet größere Wärmeabstrahlung. Die Dämmfassade hätte damit eine größere Rückstrahlung (Verluste der solaren Energiegewinne) in die Umgebung.

Nun gibt es zwei Standpunkte zur Wirkung des Dämmstoffes:

1. Dämmstoffe leiten wenig Wärme wegen geringer Wärmeleitfähigkeit (kleiner U-Wert)

2. Dämmstoffe sind für Wärmestrahlung sehr durchlässig (Lichtenfelser Experiment).


Gehe ich von Punkt 1 aus, dann erreicht die kostenlose Wärme der Sonne durch die geringe Wärmeleitung im Dämmstoff die massive Wand nicht im ausreichenden Maße und die kostenlos auf die Fassade eingestrahlte Wärme kann nicht genutzt werden, da die Wärme nicht im massiven Mauerwerk eingespeichert wird.
Bei der Annahme 1 schotte ich also solare Wärme von der Fassade ab.

Gehe ich von Punkt 2 aus, so emittiert die erwärmte Putzoberfläche die Wärmestrahlung in Richtung des massiven Mauerwerks (wie Du schreibst), wo die Wärme eingespeichert werden kann. Das allerdings würde den Dämmstoff nutzlos machen, da ich ohne den Dämmstoff den gleichen Effekt habe.
Annahme 2 belegt also die Nutzlosigkeit des Dämmstoffs bezüglich Wärmestrahlungsvorgänge.


Ich denke, die Wahrheit liegt irgendwo auf dem halben Wege.




Etwas starken Tobak zum Nachdenken und zur Diskussion um den Nutzen vor WDVS hätte ich da aber noch:


Ein weiterer Gedankengang meinerseits, war, warum die gedämmte Wand in der morgendlichen Thermografieaufnahme immer so schön blau (also kalt) ist, wo doch die Thermografie die Wärmeabstrahlung (also Strahlung) von Oberflächen darstellt (keine Wärmeströme, darüber sind wir uns einig, oder?) und die Dämmstoffe jedoch nach dem Ergebnis des "Lichtenfelser Experiments" für Wärmestrahlung sehr durchlässig sind?
Thermografiert man nicht etwa durch den Dämmstoff hindurch, teilweise direkt die Oberfläche der massiven Wand, da die Oberfläche der massiven Wand durch den Dämmstoff hindurch mit der äußeren dünnen Putzoberfläche im Strahlungsaustausch steht?


Behauptung:

Mit der Wärmebildkamera wird zum Teil durch den infrarotdurchlässigen Dämmstoff "durchgemessen" und die Wärmeabstrahlung der dahinter befindlichen massiven Wand wird abgebildet, ähnlich, als blicke man durch Milchglas.


1. Annahme - Es gibt wirklich eingespeicherte solare Wärmeenergie in der massiven Fassade (auch noch am nächsten Morgen)

Wenn man davon ausgeht, dass die solare Einstrahlung die massive Wand außen erwärmt und diese eingespeicherte Wärme auch am Morgen danach, zum Zeitpunkt der thermografischen Aufnahme noch vorhanden ist, dann hat man die gelb-orange-rötliche (warme) Fassade auf dem Thermografiebild.

Nun thermografiert man die gedämmte Wand am Haus und bekommt das "blaue" Bild der kalten Fassade, da hier mangels Wärmespeichermasse KEINE solare Strahlung in die Fassade eingespeichert wurde.
In der Annahme meiner obrigen Behauptung bedeutet dass: Die IR-Kamera blickt teilweise durch den Dämmstoff durch und bildet auch die dahinter befindliche kalte (also nicht solar erwärmte) Wand ab.

Ergebnis: Ja, solare Strahlung gibt es und Dämmung schottet die solare Strahlung von der Wand ab!


2. Annhame - es gibt KEINE eingespeicherte solare Wärmeenergie in der massiven Wand - es sind Heizenergieverluste

Wenn es keine Wirkung der solaren Strahlung auf die massive Wand gibt und die morgendliche Wärmeabstrahlung der massiven ungedämmten Wand reine Heizwärmeverluste sind (wie in den Prospekten der Dämmstoffhersteller behauptet), dann müsste man doch aber (bei Bejahung meiner obrigen Behauptung) diese Abstrahlung der Heizwärme auch durch den Dämmstoff hindurch am wärmegedämmten Haus thermografieren können (da im "Lichtenfelser Experiment" aufgezeigt wurde, dass Dämmstoffe Wärmestrahlung teilweise durchlassen). Das Wärmebild der gedämmten Fassade müsste demnach auf Grund der aus der massiven und angeblich heizungserwärmten Wand in den Dämmstoff austretenden IR-Strahlung auch gelb-orange-rot sein!

Ergebnis: Die thermografischen Aufnahmen der wärmegedämmten Wand müssten gelb-orange-rot sein, da die IR-Kamera auch die verlorene Heizwärme hinter der Dämmung misst (in der Annahme, die IR-Kamera misst teilweise durch den Dämmstoff hindurch).


Da das gedämmte Haus nun in einem schönen blau daherkommt, gehe ich davon aus, dass die gelb-orange-rötliche Färbung des ungedämmten Hauses eben NICHT pauschal auf Heizkostenverluste zurückzuführen ist.

Daraus ergibt sich nun, dass die realen Aufnahmen der Wärmebildkamera der Beweis für das Vorhandensein der solaren Strahlung sind, da es bei der 2. Annahme keine gelb-orange-roten Bilder gibt.


Fragen:

Ist es möglich mit der IR-Kamera durch Wärmedämmstoffe, wenn auch nur gedämpft "hindurch zu blicken" (als weiterführender Gedankengang zum "Lichtenfelser Experiment")?

Schirmt das WDVS nun also doch die solare Einstrahlung von der massiven Wand ab, so bildet das "blaue" Wärmekamerabild der gedämmten Fassade zum Teil auch die dahinter liegende und "durchschimmernde" kalte massive Wand ab, welche weder durch solare Strahlung, noch durch Heizungswärme erwärmt wurde?

Würde dies nicht auch gleichzeitig auf dem Thermografiebild der wärmegedämmten Fassade bedeuten, dass kaum Heizenergie bis zur Grenze Dämmstoff/massive Wand aus der massiven Wand austritt, da die IR-Kamera teilweise durch den Dämmstoff bis zur kalten, da blau dargestellten massiven Wand "durchblicken" kann?

Wirkt denn nun die Wärmedämmung gegen Wärmestrahlung oder geht die Wärmestrahlung nun doch nahezu ungedämpft durch den Dämmstoff hindurch?


Vielleicht hat hier jemand schlüssige Antworten auf die Fragen...





ey sascha! ;-)

Versuch Dir klarzumachen, was Strahlung ungefähr ist, wie das funktionieren könnte mit Teilchenstrom, was ist eine Welle usw. such dir Analogien. Dann siehst du, das Teilchen der gasförmigen Stoffe der Strahlung 'nachgeben' und ausweichen können. Sie werden von Strahlung nicht großartig beeinflußt/ nicht großartig in Schwingung versetzt. -> Luft wird durch Strahlung nicht warm. Ein Festkörper hat seine Teilchen in seinem Gefüge an Ort und Stelle. Wenn da jetzt Strahlung drauf ballert, fangen die Teilchen in ihren Zwangsjacken (Kristallgitter, Molekülverband usw.) an zu schwingen, der Stoff wird warm, das erste Teichen bringt seinen Nachbarn mit in gange, sie stecken ja gemeinsam im Stoffgefüge mit untereinenderner Beziehung, sie nehmen also Energie auf und leiten sie weiter. Du musst ganz weit in die ersten Atomlagen einer Styroporplatte reinzoomen.

Was passiert an der Grenzfläche Herdplatte Luft? Die letzte Atomschicht Herdplatte schwingt wie wild und die erste Schicht Luftmoleküle wird davon auch in Schwingung versetzt, wird warm, der Abstand der teilchen/ moleküle vergrößert sich weil sie ja wie wild schwingen, dichte nimmt ab, sie steigen nach oben (schwingen immer noch, sind noch warm) -> es herrscht strömung.
Außerdem strahlt die Herdplatte auch, also sendet Teilchen aus (da weiß ich nicht wie das geht) und sie erzeugt Wellen im gasförmigen Raum (der Luft über der Platte). Das dürfte so gehen wie beim Radiosender. Je mehr die heißen Herdteilchen schwingen (je heißer sie sind), um so 'energiereicher' ist die Welle, die in den Raum abgegeben wird.

Das alles passiert, weil -zumindes im Nichtvakuum- jedes Teilchen einen Nachbarn hat, mit dem es eine wie auch immer geartete Verbindung/ Beziehung hat.


So kann man sich dann eigentlich jeden Wärmetransport verdeutlichen.
Leitung: Teilchen'anregung' von fest zu fest
Strömung: Beeinflussung der Teilchen untereinander im beweglichen Medium
Strahlung: -Teilchenstrom durchs Vakuum
-Ausbreitung durch wellenförmiges 'anstubsen/ rückschwingen' von Teilchen in festen und flüssigen Medien.


reicht.
Gute Nacht.





noch kurz,
eine heiße Herdplatte dürfte wohl keinen Teilchenstrom abfeuern. das war glaub ich nur bei bestimmten Prozessen, radioaktivem Zerfall..(?)





Hallo geehrtes Forum,

angestoßen durch den derzeitigen thread 'Nachträgliche Dämmung Dach' würde ich gern nochmal nachfragen, wie die Meinungen zu dem obigen Dachdetail sind. Ich weiß, dass EPS ziemlich verpönt ist, aber ohne Scheuklappen betrachtet sollte ich es doch von der vorgeschlagenen Konstruktion her anwenden können, oder? (ist halt preislich günstig)

Bitte nicht wegen knausern festnageln. Da geb ich lieber Geld beim Tischler aus, Fenster, Türen etc. (Kunststoffe in Laminaten, Möbeln, Plaste, Weichmacher usw. im Wohnraum sehe ich viel kritischer)



Danke und schöne Grüße,
Dirk