Altes Bauernhaus - neuer Dielenboden - Bodenaufbau?

Hallo liebes Fachwerk - Forum,

ich besitze ein 200 Jahre altes Bauernhaus. Im gesamten Haus befinden sich Dielenböden in hervorragendem Zustand.

Der Bodenaufbau: Stampflehm - Schlacke und Ziegelsplitter - Dielen

Leider war in der Küche die letzten 60 Jahre ein Linoleumbodenbelag montiert. Der Dielenboden darunter ist komplett zersetzt und feucht. In den Wänden gibt es keine aufsteigende Feuchtigkeit, keine Salze, keine Ausblühungen.

Ich würde den neuen Bodenaufbau folgendermassen gestalten (nachdem ich das vergammelte Holz (5 cm) und 10 cm von der Schlacke ausgeschaufelt habe):

5 cm Schotter
5 cm Beton
5 cm Dielen

Nachdem jetzt wahrscheinlich der Aufschrei kommt: geht gar nicht, keine Dampfsperre, fehlende Isolierung, alles Quatsch usw - ich würde bewusst auf alle Sperren verzichten, da das in den letzten 200 Jahren auch nicht verbaut wurde und die Dielen in den anderen Räumen, wie bereits erwähnt in einem perfekten Zustand sind. Ich würde auch nicht isolieren, da der Boden bisher auch nicht isoliert war (wir haben einen groß dimensionierten Grundofen und Holz bis zu unserem Lebensende) und wir gut damit zu recht kommen.

Oder soll ich das Aushubmaterial abtrocknen lassen, wieder rein damit und neue Dielen drüber (ich habe nämlich die Sorge, wenn ich den Boden mit Dampfsperren dicht mache, dass die Feuchtigkeit in die umgebenden Wände aufsteigt)?

Danke im Voraus für die Antworten.

Beste Grüsse,
Alex

Aha:

Die Sperrenverweigerer wachsen zur Zeit wie die Stockschwämmchen (oder Hausschwämme?).

Lies doch 'mal den folgenden thread: http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/223225$.cfm

Dein Problem ist nicht einzigartig und Dein Lösungsansatz falsch.

Abgesehen davon: Es ist ziemlich sinnlos, Schlacke durch Schotter zu ersetzen. Was soll sich dadurch verbessern?

Was soll das für ein Aufbau werden: 5cm Dielung auf 5cm Beton? Wo bleiben da die Lagerhölzer? Ich verstehe, daß Du die weglassen willst, weil, die faulen als erstes. Ein schwimmender Massivdielenboden über einem ungesperrten Beton wäre aber die Potenzierung der schon aufgeführten Fehler.

"(ich habe nämlich die Sorge, wenn ich den Boden mit Dampfsperren dicht mache, dass die Feuchtigkeit in die umgebenden Wände aufsteigt)?"

Dafür gibt es keinen physikalischen Wirkmechanismus und auch keine nachweisbare praktische Relevanz. Das ist sozusagen eine Fata morgana, die durch die Foren wabert.

Letztlich: Ich habe hellauf gelacht bei diesem Sonntagsspaß:

"ich würde bewusst auf alle Sperren verzichten, da das in den letzten 200 Jahren auch nicht verbaut wurde"

Bewusst etwas zu tun (oder zu lassen), setzt ja wohl voraus, daß derjenige alle auf das Arbeitsergebnis einwirkenden Faktoren kennt und bewerten kann, ferner Prognosen über die Dauerhaftigkeit seiner Arbeit auf der Basis dieses gefestigten Wissens machen kann. Das, so scheint mir, ist nicht ansatzweise gegeben. Und: Selbst wenn's angeblich (sind die restlichen Dielenböden im EG wirklich so alt?) 200 Jahre hielt - Dein angedachter Aufbau ist völlig anders und das Raumklima wird das auch sein.

Als Handwerker verdiene ich (eher unfreiwillig, da mir alte Bausubstanz am Herzen liegt) auch an den Fehlern übermotivierter Selberbauer. Mich schüttelts aber immer wieder, wie leichtsinnig viel Geld verplempert wird. Nur um irgendwelche wohlfeilen Bauideologien umzusetzen, statt sich mit der Materie zu befassen (oder gleich einen Fachmann einzubeziehen).

Auf wachsendes (echtes) Bewusstwerden am Bau hofft

Thomas

Vernünftiger Fußbodenaufbau

Lieber Alex,

sofern der Bau tatsächlich trocken ist (gründlich prüfen!), bietet sich folgender Kompromiss zwischen "old school" und "modern" an:

Alter Fußboden und Schlacke heraus! Den festen Untergrund aus Stampflehm weiter nutzen, denn der ist ja gerade die Gewähr für den günstigen Feuchtehaushalt. Darauf eine diffusionsoffene Dampfsperre, d.h. Feuchte kann hinaus, aber nicht hinein. Darauf die Lagerhölzer, etwa Kanthölzer 8X10 cm, darauf einen Filzstreifen (Thomas schreit jetzt: nein, keinen Filzstreifen! aber wir haben damit gute Erfahrungen gemacht)und darauf die Dielung direkt geschraubt oder frei schwimmend (präziser ist das auf unserer website beschrieben)Eine Betonschicht halte ich wie Thomas für nicht nur überflüssig sondern nachgerade schädlich. Ich würde allerdings die Zwischenräume unter der Dielung mit einer Dämmschüttung ausfüllen (verschiedene Materialien auf unserer website vorgeschlagen), da ist Ihr Geld deutlich besser investiert als in Beton!

Viel Glück und Freude beim Bauen!

Pardon,

ich halte eine Betonschicht als Basis für eine Sperrschicht keinesfalls überflüssig, und das steht auch nicht da.

Eine Dampfsperre hat im Fußbodenbereich nichts verloren, sie ist dafür völlig ungeeignet.

Der Aufbauvorschlag Stampflehm/Dampfsperre/Lagerhölzer haut jedoch dem Fass den Boden aus. Ein Schwammbefall ist hier unausweichlich. Solch einen Mist muß man aus seinem Oberstübchen nicht entlassen, und schon gar nicht im gesamten deutschen Sprachraum breittragen. Der Stampflehm ist bodenberührend und deshalb erdfeucht. Und ebendeshalb wirkt er auch nicht als "Gewähr für den günstigen Feuchtehaushalt". Sondern konstant als eine Feuchtequelle.

Wer sowas rät, sollte auch eine Bezugsquelle für eine Schaufel hintanfügen weil - die braucht man später für die Aufnahme des Unterbaues aus braunbrüchigen Lagerholzresten. Exakt das ist der Heimwerkerpfusch, der dem Bauherren dann viel Geld kostet, wenn er den Fußboden noch gar nicht abgezahlt hat.

Ich hoffe, die Märchenstunde geht nicht noch in die Verlängerung...

Verärgerte Grüße

Thomas

tja … Thomas … 

… das ist Ansichtssache … 
Zitat: Ich hoffe, die Märchenstunde geht nicht noch in die Verlängerung...


Kann es sein, dass teilweise du auch Märchen erzählst … ?

… zum Thema:
Beton würd ich weglassen
Dampfsperre … Hihihi … auch

Vom Prinzip her folgendes:
Schotter
Splitt
Lagerhölzer
Dielen (>35mm)
Randbereiche gesondert detaillieren
evtl Temperierung andenken oder einbauen

Viel Erfolg

Florian Kurz

Welche Märchen?

Immer schön am Thema bleiben. Und im Gegensatz zu manchem Bauphilosophen hier, baue ich Fußböden und sehe auch die Fehler meiner Vorgänger...

Den Kurz'schen Aufbau würde ich nicht ausführen. Der Empfehlende ebendessen kann nämlich keine nachvollziehbare Prognose liefern, welche Luftfeuchte (und damit Holzfeuchte!) sich unter den Dielen einstellt. Allein das Ölen des Fußbodens erzeugt noch kein garantiert holzverträgliches Klima unter den Dielen. Deshalb kann dieser Aufbau ein Weilchen überdauern, ist aber potentiell gefährdet, was sehr schnell oder eben langsamer zu Problemen führen kann.

Ein Aufbau Beton/Sperrschicht/Lagerhölzer+Dämmung/Dielen (min 22mm je nach Unterbau) ist hingegen recht problemlos herstellbar und dauerhaft. Zudem: nicht jeder heizt mit kostenlosem Holz!

Grüße

Thomas

ad vernünftiger Fußbodenaufbau

Hallo Erik,

der Grundwasserspiegel liegt 4,5 m unter Nullniveau, das heisst, es gibt nur geringe Feuchtigkeitsmengen. Der Lehm reguliert die Feuchte sehr gut. Ich überlege auch, den alten Putz abzuschlagen und mit eigenen Lehmputzmischungen zu experimentieren.

Der Vorschlag mit der Dämmung zwischen den Kanthölzern gefällt mir gut, ich hatte dabei an gepresstes Stroh gedacht. Was halten Sie davon? Es wäre einen Versuch wert, da das sicher noch niemand gewagt hat. Stroh und Hölzer gibts bei mir ja reichlich - vielleicht sollte ich einen dokumentierten Langzeitversuch starten, ein paar Dielen schrauben, monatlich abnehmen, Feuchte messen und fotografieren, was alles wächst...;-) - im dem Zusammenhang kann ich gepresstes Stroh als Dämmung für die oberste Geschoßdecke aus eigener Erfahrung sehr empfehlen.

Wird der Filz nur aufs Auflager aufgebracht oder kommt der auf die ganze Fläche, welche Vorteile habe ich dadurch?

Freundliche Grüsse,
Alex

Vielfacher Nutzen:

Bitte auch hier schauen:

http://www.hobbypilzzucht.de/Pilze auf Stroh zuechten.php

Ehrlich, die Strohidee ist völlig bescheuert. Tatsächlich hat das wohl noch niemand gemacht, warum wohl? Waren die wirklich alle so dumm, daß erst Alex auftauchen musste, um Stroh im stark aufgefeuchteten Bereich als Dämmung zu etablieren? Ökosysteme sind draußen besser aufgehoben.

Auch für die obere Geschoßdecke ist Stroh pur weder geeignet noch zulässig (Brandschutz).

Der Grundwasserspiegel hat nicht viel mit der Erdfeuchte zu tun, die unter dem Holzboden anliegt. Und der Stampflehm kann die Feuchte nicht regulieren, weil er zu feucht ist, um welche aus der Raumluft aufzunehmen, auch bei Alex. Einfach 'mal 5cm graben, über Kapillarwirkungen nachlesen....

Der Filz auf den Balken ist völlig sinnlos. Am ruhigsten ist der Boden, wenn er durch die Schrauben gleichmäßig auf gerade Lagerhölzer fixiert wird.

Nicht vergessen: Hier geht's nicht um ein LEGO - Hüttchen...

Grüße

Thomas

Kompostaufbau

Wichtig ist dickeres Material mit dünnerem zu durch setzen,so kommt mehr Luft in den Kompost ,von daher ist das Stroh schon richtig ,will man eine gleichmäßige Verrottung ereichen.


Grüße Martin

Die Verbindung...

...mit einer Indoor - Komposttoilette ist naheliegend. Auch das trägt zu einem schönen Ernteerfolg bei und ist soooo ursprünglich.

Aber bitte aufpassen, damit die Mäuse nicht die schönen Pilze fressen.

Guten Appetit wünscht

Thomas

Lieber Thomas

keine Angst, ich dämme meine Bodenkonstruktion nicht mit Stroh, wollte dich nur etwas ärgern; übrigens danke für den Pilzlink, ist spannend...

Grüsse,
Alex

Verärgert?

Nicht doch, hier geht's um "Probleme anderer Leute", kurz PAL. Über die erstaunlichen Eigenschaften eines PAL schreibt Douglas Adams sehr schön.

Ich lasse das nur nicht unwidersprochen stehen, weil sich immer wieder naive Bauneulinge mit sicherer Hand aus allen Varianten den jeweils größten Stuß zusammenbasteln und dann mit stolzgeschwellter Brust loslegen. Und fürchterlich auf die Nase fallen... Immerhin liest hier ganz Deutschland mit.

Grüße

Thomas

Fußbodenaufbau

"...Lehm reguliert Feuchtigkeiten sehr gut"
Was auch immer das heißen mag, als Abdichtung gegen Bodenfeuchte funktioniert er nicht.
Er ist je nach Zusammensetzung kapillar mehr oder weniger leitfähig, die kapillare Steighöhe liegt bei bindigen Böden im Meter- Bereich. Die Boden- oder Berg- oder Erdfeuchte stellt sich in jedem Boden ein, egal ob der Grundwasserspiegel einen oder 10 Meter unterhalb liegt. Austrocknen durch Verdunsten (Fraktion diffusionsoffen!) geht nur mit kontinuierlicher Energiezufuhr und Lüftung. Das ist ein ständiger Prozess, denn den Grundwasserhorizont austrocknen zu wollen ist wie der Versuch den Bodensee mit einer Suppenkelle auszuschöpfen.
Was das für einen Holzboden bedeutet hat Thomas schon geschildert, an der Unterseite eine höhere Gleichgewichtsfeuchte. Wenn der (ungedämmte) Bodenaufbau dann noch Hohlräume aufweist kommt zur Bodenfeuchte noch Kondensat aus der Raumluft.
Die Bewegungen der Dielen beim darüberlaufen wirken wie eine Membranpumpe die warme, feuchtere Raumluft durch die Randfugen unter die Dielung pumpt, wo sie abkühlt und Kondensat freisetzt.
Stichwort gute alte Zeit:
Früher trennte man den Holzfußboden vom erd- bzw. dauerfeuchten Boden durch eine Luftschicht. Die Öfen sorgten neben Strahlungswärme für ständigen Nachschub von trockender wenn auch kalter Außenluft.
Das machte man weil es noch keine funktionierenden Abdichtungen gab und nicht weil es so gesund und gut war.
Jetzt gibt es die funktionierende Abdichtungen. Unterhalb ist es erdfeucht bis kapillar mit Wasser gesättigt, oben ist es trocken. Die Bodenfeuchte bleibt da wo sie hingehört, im Boden.
Bleibt noch die Frage was wird mit dem Kondensat aus der Raumluft, das oft mit der ach so gern zitierten "aufsteigenden Feuchte" verwechselt wird.
Dafür bzw. dagegen gibt es Dämmungen. Nebeneffekt ist ein fußwarmer Boden.
Untergrund- Abdichtung- (hohlraumfreie)Dämmung- Bodenaufbau.

Hallo Thomas

Ich hab mir folgenden Bodenaufbau überlegt:

15 cm Rollierung (16/32)
PE Folie
10 cm Beton
10/8 Lagerhölzer mit Hanfdämmung
5 cm Dielen

Ist das ok?

Grüsse,
Alex

gemach, gemach, liebe hitzige Kollegen ...

...

übrigens, Douglas Adams:

"Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. - Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist."

... und ruhig Blut, also ...

... meine Schuld ist, dass ich "feuchteregulierend" nicht präziser ausgeführt habe. Selbstverständlich muss die Stampflehmschicht von der Fußbodenkonstruktion getrennt werden. Und selbstverständlich sollte es wenn, dann eine einseitig diffusionsoffene Sperre sein, die Feuchte heraus-, aber nicht herein lässt. Fände das soweit Euren Zuspruch, oder gibt es da Einspruch, Euer Ehren? Würde mich freuen, Eure kompetente Meinung dazu zu hören. Und wärt Ihr auch einverstanden mit der These, dass die Stampflehmschicht STATISCH zureichend für den Fußbodenaufbau ist?

Die Unterkonstruktion aus Kanhölzern ist offensichtlich unumstritten (puh!)Wir legen (wie im übrigen sehr üblich) einen Filzstreifen auf die Kanthölzer, weil die Dielen dann durchaus ein wenig besser federn und Knarrgeräusche zwischen Dielen und Traghölzern vermieden werden. Da wirst Du ganz richtig einwenden, Thomas, Knarrgeräusche entstehen ZWISCHEN den Dielen, wenn sie nicht optimal trocken und ruhig sind und dagegen hilft (wenn überhaupt), sie an den Traghölzern festzuschrauben, ABER wir bevorzugen untereinander von unten mit Latten verbundene Dielen, die frei schwimmend auf den Traghölzern liegen ("Floßtechnik"). Da macht ein Dämmstreifen durchaus Sinn.

Soweit d'accord? Oder ist noch ein wenig Häme, Spott und Galle übrig, dann mal her damit!

@Alex: Wenn Sie eine wirklich natürliche Dämmschüttung suchen, dann ist der andere Teil vom Stroh tatsächlich sinnvoll: Gepopptes Getreide (aber bitte nicht das Amaranth aus dem Müsli pulen!) - die Schüttung rieselt sehr gut und das hassen Mäuse, die darin keine Tunnel bauen können. Natürlich ist das Zeug gekälkt, damit sich die Mäuse nicht damit vollfressen.

Schönen Gruß!

Auf...

...die Rollierung würde ich einen Geo-Vlies legen. Der soll lediglich verhindern, daß da der Beton 'reinsickert.

Auf den Beton, das kann gern Leichbeton sein (dämmt ein wenig) sollte eine Bitumenbahn eingebaut werden, alternativ eine bessere PS-Bahn wie die Gefitas PE 3/300. Jeweils an den Wänden bis UK Dielung hochgezogen.

Darauf Lagerhölzer / Dämmung. Bei festeren Holzweichfaserplatten wie DOSER DHD 50N genügen 22mm, wenn die Dielung vollflächig auf der HWPl aufliegt, sonst 28mm. %0mm starke Dielen kann man natürlich verlegen, nur hat man trotzdem nur einen Holzfußboden... Bitte auf die richtige Einbaufeuchte achten, 9% passt üblicherweise.

Grüße

Thomas

Zur...

..."einseitig diffusionsoffenen Sperre" habe ich mich schon geäußert. Das funktioniert im Fußbodenbereich nicht. St. Diffusionus ist der Heilige des KONZENTRATIONSAUSGLEICHES. Da es unten beständig feuchter ist als oben, kann dieser nur in Richtung Raum erfolgen, und deshalb ist diese halbdurchlässige Bahn an dieser Stelle völlig ungeeignet. Kein Hersteller gibt solche Bahnen für einen Fußboden frei, vermute ich 'mal.

Es gibt absolut keinen Grund, im EG eine schwimmende Dielenplatte auszubilden. Trittschalldämpfung für die Mäuse? Ferner entsteht ein nicht unwesentlicher Teil des Knarrens einer Dielung auch am Schraubenhals. Besonders dann, wenn die Dielen beim Einbau zu feucht waren. Rätselhaft: "...weil die Dielen dann durchaus ein wenig besser federn." was besser (also mehr!)federt, knarrt auch mehr, logisch oder?

Getreide als Dämmung? Schon aus ethischen Gründen nicht. Darüber hinaus war ich erst dieses Jahr auf einer Baustelle in Berlin, wo solcher Humbug wieder ausgebaut wurde, mit Heiden-Aufwand, wegen Insektenbefalls. Produktname: Ceralith. Die Firma gibt es nicht mehr, falls mir da nichts entgangen ist...

Grüße

Thomas

Randdämmstreifen

Hallo,

danke für die Antworten.

Soll der Beton direkt ans Mauerwerk anschliessen oder soll eine Trennfuge eingebaut werden? Die Frage der Akustischen Entkopplung interessiert mich dabei nicht, es geht um Statisches und wie sieht die Sache aus, wenn der Beton schwindet?

Grüsse,
Alex