Wärmedämmung innen

[anonymus]

Herr Meurer,

bei derartigen Solarenergieienträgen im Winter müsste ja eine Wandheizung überflüssig werden.
Auch energetisch ist meiner Meinung nach eine Außendämmung die bessere Wahl.
Ich denke hier nur an die Kältebrücken bei von Außenwänden abgehenden Trennwänden und den Geschossdecken.
Außendämmungen müssen auch nicht aus Styropor sein.

 

[anonymus]

Strahlungswärme

@Uwe: der Wand ist es völlig Wurscht, wie sie erwärmt wird. Ist sie es erst mal, folgt sie den physikalischen Regeln, und das in jedem cm3 der Wand. Und jede Reflektion endet in Absorption. Wenn dem nicht so wäre, wäre jede Wärmebedarfsrechung in D hinfällig, selbst die "Päpste der Ziegelphysik" haben sich hier schon heftig "verrechnet".
nachzulesen hier...

Niedrige Verbräuche haben ihren Grund: geringe Außenflächen, warme Winter, günstige Lagen, ungleichmässige Beheizung, heizende Nachbarn, ... . Bis jetzt ist mir kein einziger Fall aufgetaucht, wo es nicht auch eine einwandfreie physikalische Erklärung gegeben hätte.

 

[Gerd Meurer]

Hallo Herr Göb,

ich habe keine Empfehlung für den ungedämmten Wandaufbau gegeben!!

Ich bin wie viele andere der Meinung das auf einer massiven Wand die nach Süden/ Westen ausgerichtet ist eine Innendämmung eine Alternative sein kann.

Ich messe auf meiner Bruchsteinaussenwand im kalten Winter, wenn die Sonne scheint bis 20°C Oberflächentemperatur. Die massive Wand ist auch in der Lage die Wärme einzuspeichern. Wird auf dieser Wand eine Aussendämmung montiert kann die Strahlungswärme der Sonne die Wand nicht mehr erwärmen.

Grüße

 

[anonymus]

Hallo Herr Meurer

ich gebe mal zu bedenken:
a) die 20 Grad haben sie an wie vielen Tagen? Das aber nur nebenbei...
b) entscheidend ist das Temperaturprofil, der Temperaturverlauf in der ganzen Wand. Schauen Sie sich mal einen Wintertag mit Sonnenschein im Simulationsprogramm Wufi an: Die Eindringtiefe ist minimal, die dauernden Abstrahlverluste (=Entladung des Speichers) um so höher, und in der Summe der Wärmeverlust in Wh/qm gegenüber einer gedämmten Wand deutlich höher (zu schweigen von den Verlusten über die gesamte Heizperiode).

Deshalb meine ich: Sonnenwärme nicht mit Wänden "einfangen" geht nicht, aber mit Iso-Fenstern, da ist die Wärme gleich da wo wir sie haben möchten. Der Wärmespeicher(=Kältespeicher im Sommer) Massivwand kann erst mit einer Außendämmung erschlossen werden.

Gruß zurück

 

[Gerd Meurer]

Hallo Herr Göb,

ich willl hier mal ewas aufführen, Quelle Claytec Handout Innendämmung April 2008:

" Wesentliche Zugewinne bringt dagegen die solare Zustrahlung. Sie ist auch in einem kühlen Land wie Deutschland beachtlich: Außenwänden werden im Mittel (24 Std./Tag) der Heizperiode (250 Tage) ca. 65 W/m2 zugeführt
(Quelle: Dülmener Papier, Prof. Lothar Siebel, 2000). Durch außen angebrachte Dämmschichten werden massive Außenbauteile vom solaren Energieeintrag weitgehend
abgeschnitten." oder
" Durch die Aufheizung der Außenbauteile wird der Energiestrom im Bauteil reduziert, der solare Energiegewinn funktioniert also insbesonders als indirekte Verbesserung des U-Wertes. Die tagsüber erwärmten massiven Wände wirken auch als energetische Pufferspeicher in die kälteren Abendstunden hinein. Allgemein dämpfen sie den Effekt von Außenklimaschwankungen. Die Wirksamkeit ist abhängig von der Außenfarbe und von der Speichermasse der Außenwand. Sie wird durch Schlagregeneinwirkung oder Verschattung gemindert."

Was halten Sie davon?

Grüße

 

[Georg Böttcher1]

Solare Zugewinne

Wieviel kWh reine solare Wärme wären das denn im Jahr, bezogen auf die genannte Zahl und ein EFH (Gehen wir mal von einer Gesamtfassadenfläche von 150m² aus)?

Viele Grüße

 

[anonymus]

@Herr Meuer

Das Claytec-Statement ja eine Anhäufung von nicht substantiierten Mutmaßungen: "wesentlich" "beachtlich" "weitgehend" "Verbesserung", so was mag ich nicht. Die Angabe des Solareintrages von 65 Watt sind zu dem noch falsch, Herr. Prof. Siebel geht von 18-35 Watt aus.

Das "Dülmener Papier" von Prof. Siebel geht immerhin auf Details ein, und stützt sich dabei auf die Erkenntnisse der klassischen Physik, da bin ich ja schon mal froh.
http://www.hausphysik.de/skript/duelmener/duelmener.pdf

Wenig überraschend ist (ich habe es nur überflogen, lese es mir noch mal richtig durch): Wand ist nicht gleich Wand, je nach Situation kann der tatsächliche U-Wert schlechter und besser sein als der rechnerische, wobei die "besten" Wände entsprechend beschichtet sein müssen, um ein Optimum an Solarabsorbtion und geringer Wasseraufnahme zu erzielen
Herr Prof. Siebel postuliert, im Gegensatz zu Ziegelphysiker Prof. Meyer, keine Wärmegewinne. Er formuliert aber auch nur Zahlenexperimente (was keine Kritik sein soll, so fängt man nun mal an), ein experimenteller Nachweis fehlt.

Und Herr Siebel sagt auch klipp und klar: "Für die Gebäudewärmebilanz aus der Sicht des Jahresenergiebedarfs scheint(!) der Norm-U-Wert jedoch weniger Wert zu haben als bisher angenommen, wobei die relative Verbesserung (!) entsprechend dem Norm-U-Wert ungefähr stimmen kann."

Ein Dämmung läuft so gesehen also immer noch auf eine Verbesserung (=Reduzierung der Wärmeverluste) heraus. Die Fraunhoferschen Simulationen (WUFI) erscheinen mir diesbezüglich aber etwas praxiserprobter zu sein, hier finden sich die Parameter von Hr. Prof. Siebel ebenfalls wieder.

Viele Grüße

 

[Beobachter]

Hallo Herr Böttcher,

mir wurde einmal gesagt von einem Bauexperten:

Ohne die Sonneneinstrahlung würde mein Haus 50 kwh pro m2Wohnfl.u.Jahr mehr verbrauchen.

 

[Georg Böttcher1]

Solare Zugewinne

Also nichts genaues weiß man nicht.
Das sind alles gefühlsmäßige Beobachtungen, keine Fakten.
Beispiel: Die gleiche Wärmeeinstrahlung, die eine massive Bruchsteinwand auf 20°C heizt, würde ein WDVS mit seinem dünnen Putz viel mehr aufheizen. Man kann die warme Wandoberfläche also auch als Zeichen eines gut dämmenden Putzes interpretieren. Schon eine rauhe Putzoberfläche, die ein Luftpolster zwisches Handfläche und Putz läßt, signalisiert uns eine warme Oberfläche.
Und einen solaren Wärmegewinn habe ich bei 20°C Oberfläche immer noch nicht, da sich die Innentemperatur auf dem selben Level bewegt.
Jetzt kommt das Argument: Durch die gleiche Oberflächentemperatur kann keine Wärmeleitung nach außen stattfinden.
Theoretisch ja, aber die Wand ist nicht nur 10 cm cm dick. Unter den 1 oder 2 cm erwärmten Putz ist es deutlich kälter, die Masse einer dicken Bruchsteinwand erwärmt sich nicht so schnell über den gesamten Querschnitt.
Dann sollte man nicht vergessen:
Die Sonne scheint in der Heizperiode immer nur ein paar Stunden auf einen geringen Teil der Gesamtfläche, wenn überhaupt.
Was ich nutzen kann, sind bei einer dicken Wand deren thermische Trägheit in der Übergangszeit. Im Sommer kann sie Wärme speichern, die sie im kühleren Herbst oder in kalten Sommernächten abgibt.
Wenn Sie nicht mehr scheint, z.b. Nachts in frostklaren Tagen, strahlt Sie um so mehr Energie in Form von Infrarot ab, bei Wind wird sie durch Konvektion ausgekühlt. Das, was da von einer schlecht gedämmten Oberfläche abfließt, ist sicher um Größenordnungen höher als der solare Zugewinn am Tage.
Deshalb glaube ich, das eine gute Außendämmung zwar diesen (für mich geringen) solaren Zugewinn verhindert, dafür aber ein vielfaches an Heizenergie am Abfließen aus dem Gebäude hindern kann.

Wobei die solaren Zugewinne über die Fenster aus der Betrachtung natürlich herauszuhalten sind, die kann man recht gut berechnen. Die stecken sicher auch in den
50 kWh/m Wfl.

Viele Grüße

Viele Grüße

 

[zettel]

Solare Gewinne ist immer vorhanden

@ Uwe
Ist von Ihnen grob formuliert schon richtig so. Die Wärme wird nicht wie behauptet in einem Strom nach außen abgeführt, sondern nach innen zurück abgestrahlt.
Natürlich wird ein geringer Teil auch tiefer in die Mauer geleitet, bei Frosttemperaturen draußen kommt nur diese nicht mehr weit. Denn auf der kalten Seite fließt eine ebenso leitende durchlaufende viel geringere Temperatur entgegen. Wärme fließt hier nicht in Slalom daran vorbei !!!!


@Herr Böttcher

Zu den solaren Gewinnen, wird auch eine Kleinigkeit völlig außer acht gelassen, es geht ja nicht nur um die direkten Sonneneinstrahlungen, sondern ebenso um das Diffuse.

Die Hausfassade wird permanent, überall und rundherum mit Strahlung von der Umgebung beschossen.

Und genau diese kostenlose Strahlung von Flüssen, vom Erdreich und Nachbarshäuser, von Strassen und Gehwegen, profitiert NUR eine massive Bauweise, die ebenfalls selbiges tut.

Nun sieht das Ganze dann schon mal ganz anders aus, denn die 1,5 Grad über Lufttemperatur sind permanent als Bonus in meiner Fassade vorhanden.
Mit anderen Worten, das gesamte Mauerwerk besitzt jene Temperatur ohne zutun von zusätzlicher Energie.

Die Frage ist nun, sind diese Bonuspunkte, die ja nun nicht mehr ganz so gering ausfallen und eine Kosten/Nutzungrechnung seitens einer Dämmung erfordert, auch in einer Massivfassade vorhanden, die mit einer Außndämmung versehen ist ?


@Herr Göb
Auf ihren Link zurückzukommen.
Fehler wurden auch von ganzen Gemeinden auf Seiten der Passivhaushersteller gemacht. Diese scheinen sich bei ihren modernsten Messtechniken und Einsparkonzepten gewaltig verrechnet zu haben und zwar über Jahre hinweg.

Ein Passivhaus wurde erschaffen um, so wurde es konzipiert und beworben, ohne jegliche Heizung auszukommen. In der Theorie, auf Blatt Papier und mit absolut modernen Bedarfsberechnungen per Computer und Software (Programme die viele auch hier benutzen) ist das alles toll und schön. Glühlämpchen und Körperwärme reicht, heißt es ....

Aber in der Praxis ist das Internet voll von beschwerden von Passivhausbewohnern, die nachträglich Nachheizregister installieren und Elektroheizungen aufstellen mussten, damit es statt 16 Grad auch mal 20 Grad in der Butze wird. Die Hersteller sind verblüfft und schieben es natürlich auf die Bewohnern.

Also diese falsche Berechnungen finde ich viel schlimmer.

Herzlichst
Alexander Zima

 

[zettel]

Innendämmung ist hier OK

Hallo FaWeKi,

Herr Meurer hat Recht, eine Innendämmung kommt dann in Frage:

1. Wenn das Fachwerk außen sichtbar bleiben soll
2. Die Massiv-Wandstruktur zu dünn ist
3. Und eine Massivkonstruktionserweiterung nicht durchgeführt werden kann. z.B. aus Platzgründen, Gewicht ...

Alle Strahlungsaktivitäten von der Sonne direkt als auch von der Umgebung, müssen von einer Massivwand ohne Einschränkung, so wie bereits erwähnt, empfangen werden.

Eine Dämmung genell, ob innen oder außen, macht überhaupt keinen Sinn, wenn die Wand massiv mindestens 25-30cm Dicke aufweist.

Ist nur unbehagen an der Wand, sollte man über eine bessere Heizungstechnologie und Anordnung nachdenken statt über eine Dämmung.

Sollten sie sich für eine Innendämmung entscheiden, muss vor allem diese gut und professionell durchgeführt werden.
Hier würde ich nicht sparen wollen.


Herzlichst
Alexander Zima

 

[anonymus]

Physik contra Theoriefindung

@Herr Zima,
es hat wenig Sinn sich auseinanderzusetzen, wenn nicht ein Grundkonsens besteht: Entweder man unterstellt der klassischen Physik einen Wahrheitsgehalt, oder man erfindet sie neu - da sind Sie gerade heftig dabei.

Passivhäuser sind im Gegensatz zu vielem anderen ausführlich und in der Breite und wissenschaftlich dokumentiert.
"Ein Passivhaus wurde erschaffen um, so wurde es konzipiert und beworben, ohne jegliche Heizung auszukommen." - das ist falsch. Dabei lasse ich jetzt bewenden.

 

[Patrick Neika]

Die diffuse Strahlung...

...ist aber echt der Hammer. Auf der Nordseite meines Nachbarns verbrenne ich mir um die Mittagszeit bei Sonnenschein fast die Finger, wenn ich mich beim Schneeschippen dagegenlehne...

Ohne Worte.

 

[zettel]

Bitte mehr Respekt !!!

Herr Göb: "Entweder man unterstellt der klassischen Physik einen Wahrheitsgehalt, oder man erfindet sie neu - da sind Sie gerade heftig dabei."

- Wollen Sie mir damit sagen, ich sollte an einer klassischen Physiktheorie festhalten, die vom Frauenhofer Institut der Bauphysik in der PRAXIS allerdings als "Fehlerhaft" und nicht "Anwendbar" enttarnt wurde ?


" "Ein Passivhaus wurde erschaffen um, so wurde es konzipiert und beworben, ohne jegliche Heizung auszukommen." - das ist falsch."

- Lexikas stehen zum nachschauen in fast jedem Haushalt.


"Passivhäuser sind im Gegensatz zu vielem anderen ausführlich und in der Breite und wissenschaftlich dokumentiert. "

- Diesen Satz haben die enttäuschten Passivhausbesitzer bei der Mängelauflistung von ihrem Hersteller dann auch gesagt bekommen ...


Herr Neika:
"Die diffuse Strahlung... ...ist aber echt der Hammer. Auf der Nordseite meines Nachbarns verbrenne ich mir um die Mittagszeit bei Sonnenschein fast die Finger, wenn ich mich beim Schneeschippen dagegenlehne..."

- Ich erwarte nicht von jedem Erwachsenen sachliche Antworten.


Meine Herren, ich bitte um mehr Respekt.


Herzlichst
Alexander Zima

 

[anonymus]

Dämmen von innen

Hallo FaWeKi

Da Innendämmungen nicht gerade der Idealfall ist, sollte der Dämmaufbau auf jedenfall auf Tauwasserfreiheit geprüft werden.

ein möglicher Aufbau für Putz wäre z.B.:

Rahmen 6 x 10 cm
Thermofill 10 cm
Windkraftpapier oder Feuchtevariable Dampfbremse
Ziegelgewebeplatten
Kalkmörtel

Grüsse Thomas

 

[Patrick Neika]

Zehn Zentimeter?

Na denn. Selbst wenn dann alle Anschlüsse der Dampfbremse funktionieren, liegt das Trocknungspotential bei eingedrungenem Schlagregen bei Null, die Wand steht komplett in der Kälte. Da sind 10 cm Miwo auch nicht schlimmer.

Gruß Patrick.

 

[anonymus]

Was wurde geschrieben,

Egal wie stark die Dämmstärke ist, sollte wie schon geschrieben, der Aufbau auf jedenfall berechnet werden (auch Wärmetechnisch).
Die zehn Zentimeter waren vielleicht etwas unglücklich ausgewählt, aber lassen wir das mal so stehen.
Eigentlich sollte im oben genannten Beispiel aufgezeigt werden, dass es auch andere Aufbauten gibt.

Grüsse Thomas

 

[Gerd Meurer]

Der Aufbau kann aber muss nicht berechnet werden!

Z.B. wird eine leichte Innendämmung mit den entsprechenden Materialien als unkritisch eingestuft ( z,B. kleiner 4-6cm bei Weichholzfaserplatten).
Das Berechenen einer Innendämmung kann je nachdem wer da wie berechnet mit der Praxis wenig gemein haben.

 

[FaWeKi]

Hallo erstmal und danke für die Antworten, besonders Herrn Zima der zum eigentlichen Thema zurück gekehrt ist.

Nun wenn zwischen der Leichtbauwand und der eigentlichen Hauswand ca 5-10 cm Luft bleiben, reicht dies nicht aus den Schlagregen zu trocknen. Anderer seits, wenn Regen rein kommt, kommt auch Luft rein, somit sollte eine Trocknung gewährleistet sein. Ausserdem regnets hier in der Lüneburger Heide nicht jeden Tag.

Gibt es niemanden, der ebenfalls eine Leichtbauwanddämmung erstellt hat?