Verarbeitung Kalkputz

[Georg Böttcher1]

Innenputz

Es macht aber sehr wohl einen Unterschied ob der Putz der durch die Maschine läuft mehr oder weniger nach Augenmaß zusammengemischt wird, mit einer Zuschlagsieblinie von der niemand weiß wie die Pumpe darauf reagiert. Ich würde es ablehnen als Handwerker Material hingekippt zu bekommen von dem ich nicht weiß wie meine Geräte darauf reagieren.
Die Sieblinie, also Kornform und Zusammensetzung, entscheidet übrigens hauptsächlich über das Maß der Diffusionsfähigkeit beim Putz und nicht ob einem Kalkputz etwas Zement zugegeben wurde.

Viele Grüße

 

[slow-house]

AT ist ja nicht schlimm … 

… hab ich auch schon "beraten" … 
und die "Baumafia" ist hier wie dort aktiv … 

noch ein Satzteil hat mir gut gefallen:

ich bin ein extreme Querdenker

da kann ich Ihnen die Hand geben … ist nicht leicht so … aber man ist unglücklicher … 
;-)

Florian Kurz

 

[fabig]

oh so hab ich das nicht gemeint

@Georg
für mich war klar das in die Maschine nur Werktrockenmörtel kommt. Nix selbst gepanschtes.

@Anton
Weil ich Kalkputz gut finde ist auch welcher an der Außenwand. Ich glaub aber nicht das Kalkin 100% ist und auch beim selber mischen für Innen hat der Maurer immer etwas Zement rein gehauen. Außer bei dem Deckputz den wir entweder von Maxit oder hier vom Farbenkontor hatten.

Das der Putzer keine Selbstmischung in der Putzmaschine vornimmt ist klar. Was erwartest du eigentlich? Garantie bei zugelosten Material? Das macht dir wirklich kaum einer. Da nimmt der lieber einen Auftrag wo ein Werktrockenmörtel im Zweifel Zugriff auf den Hersteller bietet.
Bei uns war öfters der Hersteller-Vertreter auf der Baustelle weil wir Zweifel an Verarbeitung oder eben Material hatten. Deine Lieferanten von Sand+Kalk gehen aber solche Probleme am Allerwertesten vorbei. Die hat alle der Ausführende am Hacken.
Ergo selber mischen = selber putzen oder Maurer auf Stundenbasis ohne Garantie bezahlen.

 

[Anton Huber]

@Georg Böttcher

Klar, das geht so auch nicht. Der Handwerker muss einverstanden damit
sein und er muss damit umgehen können. Jene die Baustellenmischung mit
Pumpe aufbringen können, die gibt es, nur kann man die an einer
verstümmelten Hand abzählen ... ich habe gestern abend einen Kontakt
hereinbekommen - mal schauen was dabei raus kommt.

Und nochmals, ich bin einfach ein Denker ;-), für die Baustellenmischung
habe ich schon vorgefühlt. Bei euch in DE ist es ja rel. einfach bei
uns ist mein Anliegen eine Besonderheit. Aber wenn ich Baustellenmischung
machen würde, dann trocken vorgemischt vom Mischwerk nach meiner
"Rezeptur" und im Silo angeliefert. Also nicht Schauferl da, Schauferl
dort. Es geht ja auch um eine gewaltige Menge - da müsste man ja selbst
den hohen Schaufelverschleiss mit einbrechnen ;-) !


> Die Sieblinie, also Kornform und Zusammensetzung, entscheidet übrigens
> hauptsächlich über das Maß der Diffusionsfähigkeit beim Putz

Können Sie dazu konkrete Vorschläge und deren Auswirkungen bringen?



Vielen Dank und lg!

 

[Anton Huber]

@fabig

> Das der Putzer keine Selbstmischung in der Putzmaschine vornimmt ist klar.
> Was erwartest du eigentlich? Garantie bei zugelosten Material?
> Das macht dir wirklich kaum einer. Da nimmt der lieber einen Auftrag wo ein
> Werktrockenmörtel im Zweifel Zugriff auf den Hersteller bietet.

Jetzt geht es etwas durcheinander. Ich erwarte mir, sofern ich es so machen
würde, weder eine Garantie noch sonst was vom Verarbeiter. Ja richtig machen
muss er es, aber wenn das Zeugs nach Wochen oder Monaten wieder runter kommt
dann ist es mein Problem. Dem Gegenüber kann ich dann nur die Geldersparnis
stellen. Das muss ich aber erst genau abwägen.

Baustellenpumper gibt es. Aber eben nur wenige.


> Bei uns war öfters der Hersteller-Vertreter auf der Baustelle weil wir
> Zweifel an Verarbeitung oder eben Material hatten. Deine Lieferanten von
> Sand+Kalk gehen aber solche Probleme am Allerwertesten vorbei. Die hat alle
> der Ausführende am Hacken. Ergo selber mischen = selber putzen oder Maurer
> auf Stundenbasis ohne Garantie bezahlen.

Jetzt sind wir wieder ganz am Anfang. Vor rd. 20 Jahren (und alles davor)
kannte man in unseren Breiten nichts anderes als Sand, Kalk, eventuell
Hydraule (Zement/Trass) und einen Zwangs- oder Freifallmischer. Heute
geht es scheinbar ohne Fertigputz nicht mehr da der slebstgemischte ja sofort
wieder von der Wand fällt. Ich habe einige gr. Putzflächen davon sind einige
über 100 Jahre alt andere 20-50 Jahre alt. Die exakte Zusammensetzung
kenne ich natürlich nicht aber ich weiss dass es alles Baustellenmischungen
waren. Und alle sind +/- noch gut und in Takt.

Wenn ich Baustellenmischung machen würde, dann eben nur im Mischwerk
vorgefertigt. Die können dass auch exakt einstellen und man kann auch
immer Problemischungen machen lassen bis man eine gefunden hat die passt.
Ist natürlich alles eine Frage ob sich dass dann noch lohnt. Das berechne
ich aber erst wenn ich definitiv jemanden mit Pumpe gefunden habe.


lg

 

[fabig]

Das berechne ich aber erst wenn ich definitiv jemanden mit Pumpe gefunden habe.

Das solltest du ihm dann aber auch genau so sagen. Als Ausführender wäre ich aber auch dann vor der Kalkulation daran interessiert zu wissen, wie sich der Putz verarbeiten lässt. Wie willst du das anstellen?

Bisher klang es eher soll als soll Sand und Kalk einfach angeliefert werden und der Putzer soll dann bitte verarbeiten.
Übrigens ... ich kann mir kaum vorstellen das die Individualmischung günstiger als ein vorhandener Werktrockenmörtel wird.
Gewährleistung ist und bleibt ein Problem für den Ausführenden.
Die kann er nur 100%ig absichern, wenn er qualifizierte Lieferanten im Hintergrund hat. Dazu gehört eben auch das die Mischung auch wirklich "funktioniert".

Was nützt es dir wenn du jetzt Wände kennst, deren Putz seit 100 Jahren hält? Die Häuser die wegen schlechter Mischungen schon gar nicht mehr stehen, lässt du komplett aus dem Rennen.
Es wurde auch damals nicht nur Haltbares abgeliefert. Das was eher durch Zufall am haltbarsten war, siehst du jetzt noch, das ist korrekt.

 

[Anton Huber]

@fabig

Hallo,

ich sehe es als Option. Mir sind die Probleme und Einwände alle bewusst.
Ich habe nun einen gefunden der speziell so etwas mittels Pumpe macht.
Aber habe noch nichts konkretes. Mal schauen.

Die Sondermischung im Werk ist definitiv billiger als jeder Fertigkalkputz
und immer noch um einiges billiger als "schlechter" Gips oder KZM.
Der Verarbeiter würde halt einfach eine Probemischung bekommen, dann kann
er mir sagen was Sache ist und kalkulieren. Etwas Anlaufsgeldverschwendung
muss ich in Kauf nehmen. Ich rede hier aber nach aktuellen Angeboten von
Materialpreisdifferenzen von 1 : 2-5 (je nach Fertigputzvariante KZM-Kalk)

Auch die Handmischung (Sand,Kalk) halte ich mir als Option offen.

Ich sage hier nicht ich mache irgend etwas besitmmtes. Ich gehe Optionen
durch und am Ende wähle ich jene mit dem besten Preis/Leistung-Verhältnis
die auch funktioniert ;-) und ablaufstechnisch sinnvoll ist.


Nein, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich kenne nicht irgendwelche Wände,
sondern die befinden sich alle an meinem Haus ;-). Es ist halt ein riesen
Schuppen gänzlich in Massiv, der durch die Generationen hinweg unentwegt
umgebaut wurde. Da ist von 10 bis über 100 jahre alter Aussen- und Innenputz
vorhanden.


Vielen Dank und lg

 

[Anton Huber]

Eines noch wegen des Maschineneinsatzes

Diese Idee wurde ja nicht von mir geboren. Ich bin auf die Idee nur dadurch gekommen
da mir vor einigen Jahren mal eine Firma verputzen angeboten hat ohne selbst Material
beizustellen. D.h. ich hatte einen m2/Preis für Putzen/Netzen/Leisten setzen. Gesamte
Material hätte ich beistellen müssen. Aber die konnten nur bestimmte Materialien
verarbeiten. Und sowieso nur Fertigware.

Einige Zeit später und nach einiger Recherche, bin ich dann z.B. auf dieses Video
gestossen (räume gerade meine Linksammlung auf ...):

So wie es da aussieht wird da Sand + Kalk (od. Zement), Ottenbein ist ein Zement- &
Kalkwerk, im Freifallmischer angemischt und verpumpt. Und offensichtlich macht das
auch eine Firma.

D.h. so abwägig ist mein Gedanke nicht. Darüberhinaus ist in dem Video ja auch noch
zusätzlich ein gewaltiger Qualitätsverlust (also abgesehen von der "Baustellenplörre")
vorhanden, da ja Kalk nicht unbedingt im Freifallmischer gut gemischt wird.

Achso, ja wenn die Gegend wer kennt => bitte ich um Info, ich könnte dann den
Besitzer des Hauses fragen ob er mit dem Innenputz zufrieden ist!



Vielen Dank und lg

 

[fabig]

klar, das Video ist bekannt

der Hersteller der Pumpe demonstriert im Video das Handmischung geht.
Was sagt uns das? Auf jeden Fall nicht zwingend, das es Firmen gibt, die das auch regelmäßig so anbieten.
http://www.deutsche-foerdertechnik.de/Video_28_UMP_1_historischer_Putz_Baustellenmischung.html

 

[Anton Huber]

War auch nur eine Stüze

mir ist schon klar dass es schwierig wird jemanden zu finden. Ich merke es
ja am eigenen Laib. Ich suche nun schon ca. 5-6 Monaten - jetzt habe ich
mal einen kleinen Hoffnungsschimmer.

Ich sehe das Video auch nur als "Prinzip". Denn ingesamt ist die Arbeit
dort nicht wirklich gut oder soll nur als Beispiel dienen. Andererseits
habe ich bei Ausführungsbeschreibungen von Handwerkern eigentlich immer
ähnliches erlebt (eben zu wenig Ahnung abseits der Fertigware), was
stört mich an dem Video:


1) Freifallmischer nicht gut
2) nicht vorgenässt
3) keine Fenster drinnen (Luftzug - Austrocknung)


für Kalk IMHO die ungünstigsten Voraussetzungen ....


lg

 

[limestone-kalkbaustoffe]

Verarbeitung Kalkputz

Hallo Anton Huber, vielleicht interessant für Sie? : www.limestone-kalkbaustoffe.de mit freundlichen Grüßen mladen klepac

 

[Fassadenreinigung]

kalkputz

In der Tat gute Putzer findet man leider nur noch wenige.

Vom KZM würde ich abraten einfach zu Starr.

Ich setze generell nur Solubel ein und verarbeite ihn schon seit vielen Jahren.

Hier mal zu den Anwendungen.
http://www.solubel.de/anwendungen.php

Lg .Schneider

 

[Georg Böttcher1]

Innenputz

Womit wir wieder beim werkgemischten Trockenmörtel wären- die für mich bessere Lösung.

 

[bpB]

Illusionen am Bau

Herr Huber,

gute hydraulische Kalkmörtel gibt es für ca. 90 Euro die Tonne im Silo, wenn Sie noch 10 Euro je Tonne drauflegen hängt unter dem Silo sogar eine Putzmaschine und ab 3 Tonnen Mindestmenge kann das Teil dann 4 Wochen auf Ihrem Hof stehen.

Und <a href="http://www.institut-erfurth.de/pdf/kalk02.pdf"target="_blank"HIER</a> noch etwas Lektüre zu “reinen” Kalk- bzw. Luftkalkmörteln.

 

[Georg Böttcher1]

Innenputz

Zu der Bemerkung über die "zu starren" Kalkzementmörtel muß ich noch was los werden:
Auch wenn ich mich wiederhole:
Die Festigkeit von Putz hängt nicht nur von der Art des Bindemittel ab sondern von der Zusammensetzung, also von der Bindemittelmenge, der Art des Bindemittels, den weiteren Zusätzen und der Sieblinie des Zuschlages.
Da kann ein angeblich reiner Luftkalkmörtel genau so "starr" oder starrer als ein Kalkzementmörtel sein.
Deshalb gibt es in der Normung Festigkeitsgruppen.
Dann erinnere ich noch mal an die uralte Putzerregel das der Untergrund immer härter als der Putz sein soll.
Auf Basaltmauerwerk kann ich auch mit reinem Zementputz vorputzen ohne das da etwas zu starr ist.

Solche pauschalisierenden Bemerkungen wie KZM sei zu starr helfen niemandem weiter.

 

[Anton Huber]

@bpB

Hallo,

ich bin nicht der mit der "Illusionen am Bau". Also weder ein Anhänger der reinen
Luftkalklehre noch ein Anhänger meiner Idee des selbermischens ...

Nur habe ich ein alte Gebäude, besteht aus Neumauerkwer und Altmauerwerk. Altmauerwerk
besteht wiederum aus gebrannten und ungebrannten Lehmziegel. Ich muss mich als etwas
anpassen und kann nicht auf die herkömmliche Art & Weise Gups oder KZM verwenden.

Nur: Ich bin ja eh schon fast mit jedem Kalk zufrieden. Aber einen Kalkputz, von
mir aus auch hydraulisch aber halt weitest zementfrei, gibts in meiner Gegend
nicht um 90.-/To (wobei mir bei dem Preis schon egal wäre ob Netto oder Brutto oder
Bretto oder Nutto ;-) ). Um welches Produkt handelt es sich da?

Der Preis da oben kommt ja in unsere Gegend dem "selber per Hand mischen" nahe.
Daher bin ich nun eher etwas verwundert.


Vielen Dank und lg

 

[Anton Huber]

@Georg Böttcher

Hallo,

ja ich teile halt nicht alles mit weil ich etwas überfordert bin ...

Ich habe 3 Materialien:
1) Neumauerwerk 12-50 cm Breite der Ziegel.
2) Alte gebrannte Lehmziegel ca. 30x15cm zu ca. 50-60cm Breite gemauert
3) Alte ungebrannte Lehmziegel ca. 30x15cm zu ca. 50-60cm Breite gemauert

Die alten Ziegel sind teilweise auch gemsicht/im Wechsel vorhanden. Im
unteren EG-Bereich gr. teils natürlich gebrannt.

Ich denke bei so einer Materialzusammensetzung der Untergründe verbietet
sich ja KZM schon fast?!?

Ich frage aber nochmals nach wegen der Sieblinie:
Wie wirkt sich diese auf Diffusion und Festigkeit aus. Haben Sie da
Anhaltspunkte/Tabellen?


Vielen Dank und lg

 

[Anton Huber]

@bpB

das lässt mir keine Ruhe:

1) Angebote an reinem Material liegen bei mir wesentlich höher.

2) Angebote von Putzkolonen bekomme ich immer nur als Gesamtpreis
(Arbeit+Material) pro m2:
Rechne ich mit einen Verbauch von 15kg/m2/cm bei 1,5cm Putzstärke (im
Normfall nicht bei mir ;-) ), wären dies 90 EUR / 1000 kg x 15kg
X 1,5cm x 1,20 MWSt. = 2,43 EUR / m2 Brutto fürs Material.
Schaue ich so auf die Angebote die ich hier liegen habe, rechne ich
(durch ein "besonderes Angebot") die Arbeitszeit hoch ist Ihr genannter
Preis vergleichbar bei uns mit Gipsputz einlagig, geglättet. Alles
andere KZM, Kalk ist bei uns wesentlich höher. KZM z.B. ab Faktor 1.5,
Kalk ab Faktor 2.5 und höher auch alles nur einlagig, verrieben oder
vergleichbar!


Vielen Dank und lg

 

[Georg Böttcher1]

Innenputz

Lieber Herr Huber,
im Gegenteil; bei solchen gemischten Untergründen ist ein vorgespritzter Haftgrund aus Kalkzementputz oder Zementputz angebracht.
Um das Thema für mich abzuschließen.
Sie entwickeln eine sehr kreative und eifrige Mitarbeit, in der Sie versuchen alle Argumente vom Tisch zu wischen die ihnen nicht genehm sind.
Ich schlage Ihnen folgendes vor:
Lassen Sie sich eine Fuhre scharfen Sand 0-2 und eine Palette Weißkalkhydrat anfahren.
Stellen sie einen Mischer dazu und lassen Sie ein paar Putzer auf Stundenbasis für Sie arbeiten (Dienstverhältnis).
Sie können dann Ihre Erkenntnisse selber in die Praxis umsetzen.
Vor ein paar Jahrzehnten während meiner Lehre lief das auch so und hat funktioniert. Der Putz den ich da an Wand und Decke gebracht habe ist m.W. nach auch heute noch dran, trotzdem das manchmal etwas Zement mit reinkam.

 

[Anton Huber]

@Georg Böttcher

Hallo,

nein, ich Wische nichts weg. Aber wenn ich zu allen Antworten ja und Amen
sage entsteht ja kein Diskurs. Ich muss ja eine Meinung vertreten und dann
schauen ob ein andere diese entkräften kann. Wäre es nur dann in Ordnung
wenn ich zu jedem Eintrag hier sage: "Ja, sie haben recht, danke und auf-
wieder sehen"?

Ich hatte gestern einen Maurer vor Ort der zur aktiven Zeit meines Vaters
Auszubildender (nennt man das heute noch so) war. Der wusste doch auch
noch einiges von der alten Verarbeitung und vor allem auch über unser
Haus. Sein Vorschlag deckte sich mit Ihrem => Mischungen machen und mehrere
Putztestflächen herstellen.
Gleichfalls sagte er dass ein Vorspritzer mit KZM sinnvoll wäre.

Das einzige Problem an dieser Sache => ich bekomme keine Langzeiterfahrung
dabei raus. Aber gut, ich bin zumindest einen Schritt weiter.


Vielen Dank und lg.